Apparemment, il est trop compliqué d'écrire "Université d'Été des Enseignantes et Enseignants et de l'Éducation".
Mais heureusement, tout ceci est placé sous le signe de la bienveillance ...
Le week-end n'est pas terminé, ça doit être un troll ...
Hum... Les intitulés du programme autorisent à penser qu'il s'agit d'une initiative gauchiste. Bien sûr parfaitement légitime : dans une démocratie comme la nôtre tous les courants doivent avoir la liberté de s'exprimer. Mais cette dénomination d'« Université » révèle une volonté de confusion entre activité académique et activité politico-idéologique, confusion à quoi nous sommes hélas habitués de la part de la gauche, qui croit que ses convictions sont marquées du sceau de la science. Il serait plus honnête d'afficher les orientations au lieu de se cacher sous cette étiquette neutre d'« Université ».
Ajoutons qu'il est extrêmement choquant que des dits « enseignants » français massacrent la langue qu'ils sont chargés d'enseigner, en utilisant cette répugnante « écriture incusive ». http://www.academie-francaise.fr/actualites/declaration-de-lacademie-francaise-sur-lecriture-dite-inclusive
Moi aussi je souhaiterais « refonder l'école » mais probablement pas dans le même sens que ces gens-là.
Bonne journée.
Fr. Ch.
d'abord sur le point anecdotique de l'écriture inclusive. Si le choix avait été autre, d'autres auraient critiqué de ne pas l'utiliser. Ensuite, c'est dommage de focaliser sur ce détail.
Sur le terme "Université". C'est un faux procès. Que les personnes qui organisent ne soient pas "En marche", c'est probable, mais il s'agit bien ici d'une réflexion sur l'enseignement et ses pratiques.
Enfin c'est tout de même triste de condamner a priori un événement qui appelle justement au débat, au dialogue et à la réflexion. On entend assez souvent le reproche "pilier de bistrot" : ils sont contre mais ils ne proposent rien.
Il s'agit justement ici d'une réflexion sur une réorganisation de l'école, organisé par ceux qui la font, qui la vivent. Quant à la remarque d'Eric, c'est dommage qu'elle s'inscrive dans une volonté de troll, plutôt que dans un débat constructif et enrichissant, mais peut-être qu'il le regrette aussi.
J'espère que vous reconsidérerez le mépris affiché pour "ces gens-là", qui sont des gens qui ont consacré une bonne partie de leur vacances et de leur énergie pour les autres, pour le bien commun, pour essayer de faire évoluer l'éducation dans le débat et le dialogue.
Pas mal pour des gauchistes fainéants tire-au-flancs.
Il est vrai qu'il ne s'agira probablement pas de savoir si l'on chante la Marseillaise avant ou après le lever de drapeau, mais beaucoup de sensibilités, de visions de l'enseignement seront représentées, et les débats seront très probablement très enrichissants.
Au contraire de ce que vous laissez entendre, l'université est ouverte à tous et toutes, et j'espère que vous vous inscrirez pour apporter vos idées et votre vision qui sont, j'en suis sûr, plus riches, nuancées et fines que ce que pourrait laisser croire les commentaires précédents.
Chaurien je te trouve de mauvaise foi sur la dénomination gauchiste d'université d'été... On trouve bien l'université d'été du Medef par exemple, ou de la Manif pour tous... Pour plus d'informations, voir ici.
VSD : je crains une grosse méprise sur mon message. Je ne le considère pas comme un troll, mais comme le constat que (selon moi) l'annonce de la manifestation considérée ici relève du troll de fin de week-end.
Et je devrais avoir des regrets ? :-D :-D :-D
Ensuite, c'est dommage de focaliser sur ce détail.
Au contraire. On se préoccupe beaucoup de l'effondrement du niveau en français et en maths. L'écriture inclusive ajoute une couche supplémentaire.
mais il s'agit bien ici d'une réflexion sur l'enseignement et ses pratiques.
Ah bon? Où ça? Je n'ai pas vu dans le programme ce genre de réflexion. Pour faire ce que tu dis, il faut faire un état des lieux. Il faut évaluer les pratiques existantes pour dire lesquelles sont néfastes et ont conduit à la chute du niveau. Si on commence par arrêter ces pratiques? Puis, il y a les pratiques qui sont très bonnes, mais sont bannies de l'enseignement (p.ex. les dictées). Et finalement, si on connait les pratiques/méthodes inefficaces, on sait évaluer les nouvelles méthodes et les adapter de sorte qu'on ne tombe pas sur les mêmes résultats médiocres.
Enfin c'est tout de même triste de condamner a priori un événement qui appelle justement au débat, au dialogue et à la réflexion. On entend assez souvent le reproche "pilier de bistrot" : ils sont contre mais ils ne proposent rien.
Oui. Tout comme cette université d'été qui ne va pas au fond des choses.
J'espère que vous reconsidérerez le mépris affiché pour "ces gens-là", qui sont des gens qui ont consacré une bonne partie de leur vacances et de leur énergie pour les autres, pour le bien commun, pour essayer de faire évoluer l'éducation dans le débat et le dialogue.
Non. En lisant le programme, je vois que la moitié des intervenants et sessions, c'est juste pour gagner les points politiques. Ils le font pour soi, mais pas pour les élèves, les parents et les professeurs. Il faut arrêter ces critiques bidon de Parcoursup et de la "sélection". Parce qu'il y en a pas à l'université. Quand aux recalés du Parcoursup, sauf quelques exceptions très atypiques, il s'agit des élèves très paresseux. Oui, j'ai bien dit paresseux. Ils ou elles ont peu travaillé au collège => résultats médiocres => lycée Pro/Techno. Au lycée, ils et elles ont encore décidé de ne pas travailler. Ils ont eu le BAC passable ou sans mention. Ils ne sont pas acceptés dans BTS/DUT et autres filières sélectives? C'est la conséquence logique des leurs choix. Qu'ils assument!
Par contre, on peut faire en sorte que si ces enfants se décident à travailler et à rattraper le retard, qu'ils ont la possibilité de le faire. A travers, par exemple de la L0 d'une année complète.
Je ne vais pas parler des étudiants étrangers, ce thème n'a pas de place dans cette université d'été. Sauf pour dire que ce n'est pas eux qui coûte cher à l'état, mais les glandeurs français à la fac.
pour essayer de faire évoluer l'éducation dans le débat et le dialogue.
Cela dépend dans quelle directions ils veulent évaluer l'éducation. En lisant le programme, j'ai l'impression que c'est encore plus de pédagogisme à gogo. Et pour moi ce n'est pas une bonne direction.
mais beaucoup de sensibilités, de visions de l'enseignement seront représentées, et les débats seront très probablement très enrichissants.
J'aimerais savoir pourquoi le programme ne parle pas des anciens pratiques qui ont été abandonnées à tort. Je ne vois pas non plus la discussion autour de l'effondrement de niveau dans les 2 matières principales : français et maths. D'ailleurs les maths et les sciences sont absentes dans cette université d'été.
Au contraire de ce que vous laissez entendre, l'université est ouverte à tous et toutes, et j'espère que vous vous inscrirez pour apporter vos idées et votre vision qui sont, j'en suis sûr, plus riches, nuancées et fines que ce que pourrait laisser croire les commentaires précédents.
Une très mauvaise idée de le faire à Paris. C'est très cher pour y venir. Supposons que je viens pour apporter mes idées... mais comment faire si aucune de mes préoccupation ne fait partie du programme?
Dom écrivait : Je m’amuse de voir que l’écriture inclusive est importante dans le titre mais pas dans la première phrase.
Cela prouve qu'elle est impraticable. J'ai traduit un extrait :
Cependant, nous en convenons tou.te.s, dans les rangs serrés de nos manifestations, dans nos salles des professeur.e.s, et même dans nos classes avec nos élèves, notre école a besoin d’être refondée. Cette refondation doit venir de nous. Nous sommes les expert.e.s et les professionnel.le.s de l’éducation.
Illisible (pour une personne normalement constituée).
« L’enseignant n’est pas que le dépositaire d’un savoir, c’est un corps en action qui doit gérer l’espace de la classe et la distance physique aux élèves, c’est une voix qui s’abîme parfois et ce sont des gestes de chef d’orchestre. »
J'ajouterai que c'est aussi un animateur d'espace, un modeleur de vide.
J'évacue le troll pour commencer.
Cela montrera aussi la diversité des sensibilité dans cette UEE. Personnellement l'écriture inclusive pour moi ce n'est pas l'urgence. Et je ne me battrai ni pour l'imposer ni pour la voir disparaître. Je pense que l'urgence est vraiment ailleurs. En clair, je m'en tape.
L'université a été organisée depuis fin juin, très peu de temps, pour une première. La seconde sera mieux organisée.
L'université ne demande qu'à s'ouvrir, mais pour cela il faut venir, débattre, proposer des choses.
Dans les organisateurs, il y a des profs de français, notamment une férue de dictée. C'est dommage d'imaginer à l'avance ce que sera le contenu des débats rien qu'en lisant le titre et de vouloir caricaturer les personnalités qui y participeront.
Je lis dès le début du programme :
Réfléchir ensemble aux démarches pédagogiques émancipatrices.
La pratique de la dictée peut en faire partie. Mais il faut approfondir, de quelle manière, comment on l'évalue, etc...
D'où une réflexion sur l'évaluation.
Des lettres, des chiffres ou des couleurs : l’évaluation dans tous ses états
Les titres n'apportent pas de réponse mais soulèvent des questions. Le procès d'intention est regrettable.
La critique sur le lieu. L'idée est née à Paris mais il est déjà question de ne pas faire la suivante en région Parisienne. Pour ce qui est du coût l'UEE a essayé de proposer quelques solutions (sur le site).
Bien sûr, ce n'est pas parfaitement organisé, bien sûr que tous les points ne sont pas abordés, bien sûr qu'il aurait été bon qu'il y ait des débats sur la place particulière des mathématiques...
Mais c'est une première, organisée en quelques mois. Un peu d'indulgence. Je crois que vous n'imaginez pas bien la difficulté d'organiser un tel événement collectif.
Sur un autre forum, l'UEE est critiquée parce que pas assez dans les nouvelles pédagogie, sur un autre parce que la question des salaires n'est pas mise au centre...
Il est difficile de concilier toutes les envies, mais le pari est fait qu'en dialoguant, et avec un retour d'expérience, des enseignants des parents, on pourra justement sortir du dogmatisme pour retenir ce qui fonctionne (comment et avec qui...).
Cette université est née justement du désir de débattre avec les principaux intéressés, et non pas de se retrouver avec des réformes pondues par des technocrate et pédago de donjon.
Sortons des critiques de canapé et lorsqu'on offre enfin à toutes les personnes concernées par l'éducation (dont vous faîtes partie) un moyen de s'exprimer et de s'enrichir des expériences et des idées des autres, il faut en profiter.
Pour caricaturer, si on prends en salle des profs un prof de gauche et un prof de droite, ils auront parfois beaucoup plus en commun dans leur pratique que des profs du même bord politique. Car chacun a l'intelligence de l'analyse de ces pratiques et se rend compte de ce qui fonctionne.
Il faut donc arrêter d'avoir peur a priori de discuter avec quelqu'un qui n'est pas de son bord politique.
Bien sûr que l'idéologie et ses croyances peuvent avoir une influence sur les pratiques mais on peut aussi parfois s'en détacher.
Pour répondre sur les élèves fainéants, je suis tout à fait d'accord qu'il ne faut pas remettre en question le système si il ne fonctionne pas pour une poignée d'élèves fainéants.
Mais c'est plus complexe que cela. De même que les recalés des parcours sup.
Mais encore une fois vous pensez peut être votre idée orpheline parmi les gens qui viendront à l'université mais pas vraiment.
En effet nous sommes beaucoup à penser que le vrai pb n'est pas Parcoursup mais bien qu'il faut remettre en place un Bac national qui ait de la valeur et du sens.
Et que le bac général soit un laisser-passer pour le supérieur. Le bac tchno IUt, et le pro BTS. Avec des passerelles bien claires et établies (et pas le pauvre gars de STI2D avec de bons résultats en math, qui se retrouve en L1 math infos complètement perdu, il lui faudrait une UE de remise à niveau).
Avec plus de nuances et de détails vous seriez surpris de voir que vos idées sont partagées par beaucoup de "gauchistes".
Vous pensez peut être que l'école émancipatrice souhaitée est une école de bisounours où tout le monde doit aller au master 2, ce n'est pas le cas.
C'est une école où par exemple la filière pro n'est pas une voie de garage, où l'on ne détruit pas les savoirs fondamentaux comme ce qui arrive l'année prochaine, avec de véritables passerelles qui soient clairement organisées et proposées, et dans les deux sens.
Bref.
Ne caricaturons pas l'autre. Et débattons dans le respect.
@kioups, une dictée par semaine - c'est très inhabituelle. Je vu ça une seule fois. Dans les autres cas que j'ai vu c'est 3-4 fois par an ou pas du tout!
@VSD, les titres comme Réfléchir ensemble aux démarches pédagogiques émancipatrices. n'invitent pas à la discussion. Parce que cela peut-être tout et n'importe quoi. En plus ce genre de titre est très à la mode dans certain milieux... qui ont œuvré pour l'école telle qu'elle est aujourd'hui. Je me méfie.
Pour répondre sur les élèves fainéants, je suis tout à fait d'accord qu'il ne faut pas remettre en question le système si il ne fonctionne pas pour une poignée d'élèves fainéants.
Mais c'est plus complexe que cela. De même que les recalés des parcours sup.
Complexe ? Pourrais-tu développer ?
Sur un autre forum, l'UEE est critiquée parce que pas assez dans les nouvelles pédagogie, sur un autre parce que la question des salaires n'est pas mise au centre... Il est difficile de concilier toutes les envies
Il ne faut pas, parce que c'est impossible. De quoi voudrais-tu discuter avec une personne qui affirme que l'apprentissage du calcul à l'ère des calculatrices est inutile ? Je pense que le problème de cette université est là : ils ont voulu faire trop général. Du coup cela ne convient à personne. L'idée de lancer cette université - est une bonne idée. Mais il faut avoir du courage pour prendre une position.
Et là, nous sommes sur le forum des maths. Pourquoi cette université ne s'intéresse ni aux maths, ni aux sciences ? Ils auraient pu, par exemple, contacter Animath ou le groupe GRIP qui a développé le manuel pour les écoles ("Compter, calculer" si je ne me trompe pas).
P.S. parler de gauche/droite n'a pas de sens, puisqu'ils ont eu la même politique jusqu'à présent. Par contre dans ces AG, "université d'été" etc. Il y a des gens syndiqués sans scrupule qui sont là juste pour se montrer. Je vu cela à l'AG chez quand on discutait du Parcoursup. Ils monopolisent 80% du temps et ne laisse pas les gens parler.
« Réfléchir ensemble aux démarches pédagogiques émancipatrices. »
Bah, on appelait cela le goût de l’effort. En passant par les échecs qui permettent des succès.
« Des lettres, des chiffres ou des couleurs : l’évaluation dans tous ses états »
Procès d’intention regrettable ?
Ha bon...le terme « couleur » et la locution « dans tous ses états » n’est plus une histoire d’intentions.
C’est explicite.
Je n’ai pas peur de discuter.
Il suffit de voir où en est l’école avec ces conneries.
Au fait, où est « la sérénité dans les amphis » ou encore « le calme dans les enseignements » ?
Ha non c’est réac, c’est vrai.
En lisant le programme, je vois que la moitié des intervenants et sessions, c'est juste pour gagner les points politiques.
Le procès d'intention est toujours inutile.
Les motivations des gens sont souvent illisibles, parfois pour eux-mêmes. Seuls les actes comptent.
Des gens qui pensent, qui se réunissent pour penser, c'est toujours une bonne nouvelle.
Visiblement, il y a un fil rouge qui relie ces gens; l'opposition aux réformes Blanquer/Macron.
Ca ne fait pas tout, mais ça peut être un préalable.
Si le train sur lequel M. Macron nous emmène poursuit son chemin, demain les jeunes devront s'endetter pour payer leurs études (ce qui inclut les enfants de profs: leurs parents n'ont pas d'argent de côté).
Je ne suis pas dans le fantasme: les écoles d'ingénieur ont commencé, et la réforme des étudiants étrangers montre le chemin.
Quant aux profs, ils seront promis à une vieillesse dans la pauvreté avec la réforme des retraites qui pointe son museau.
On comprend que certains, syndiqués ou pas, de gauche ou pas, soient grognons...
1) « Si le train sur lequel M. Macron nous emmène poursuit son chemin »
2) « On comprend que certains, syndiqués ou pas, de gauche ou pas, soient grognons... »
Bon, il est tôt de parler des échéances de 2022.
Cependant, il n’est pas impossible que sachant le « 1) », les grognons du « 2) » appellent à voter Macron au second tour.
Si Blanquer avait autant mis l'accent sur les dictées à son arrivée ce n'est pas pour rien à mon avis sans compter que bien souvent il s'agissait de dictées préparées ou aménagées.
La réforme des retraites touchera tout le monde. Ils parlent maintenant d'âge d'équilibre mais j'ai furieusement l'impression que l'on secouera le filin du pauvre funambule pour qu'il tombe rapidement...
Personnellement, je pense que l'aspiration plus que légitime de chacun au progrès social doit prendre en compte les préoccupations de la population de base dans l'élaboration d'un avenir s'orientant vers plus de progrès et plus de justice. Et c'est en toute conscience que je déclare avec conviction que l'effort prioritaire en faveur du statut précaire des exclus entraîne une mission somme toute des plus exaltantes. Je reste fondamentalement persuadé que cet effort a pour conséquence obligatoire l'urgente nécessité d'un plan correspondant véritablement aux exigences légitimes de chacun. Par ailleurs, c'est en toute connaissance de cause que je peux affirmer aujourd'hui que le particularisme dû à notre histoire unique interpelle le citoyen que je suis et nous oblige tous à aller de l'avant dans la voie d'un projet porteur de véritables espoirs, notamment pour les plus démunis.
La situation de l'EN aujourd'hui, c'est ce que les organsations des profs en ont fait. Quand un politique veut changer quelque chose, soit ça va dans le sens voulu par les organisations d'enseignants, et ça passe, soit ça va dans un sens différent, et la réforme est détricotée.
Donc, une université d'été qui réunit des enseignants pour parler de l'avenir de l'EN, c'est -a priori- une réunion de gens qui ont quand même un passif très lourd.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
C'est quoi que tu appelles organisation de profs ? Y a quand même un paquet de réformes qui sont passées, contre lesquelles étaient la majorité des syndicats.
Les syndicats parlent souvent d’autre chose que de pédagogie et c’est normal puisqu’ils sont faits pour parler des salariés.
Bien sûr ils disent que de meilleures conditions pour les profs feraient de meilleures conditions pour les élèves mais bon c’est un argumentaire très légitime bien que peu développé.
Sur le sujet précis de l’école, j’aimerais bien savoir ce que Les Français veulent et ce que les profs veulent.
Ensuite ce que les syndicats veulent.
@vorobichek : après "c'est" on utilise le masculin. "C'est très inhabituel". Je pense que c'est dû au fait que le "ce" contracté en "c'" est une survivance du neutre de l'ancien français (et qui explique le nom de la rue "du gros horloge" à Rouen, ville que je t'enjoins à visiter un jour si tu ne l'as pas encore fait) ayant la même forme que le masculin, même si le nom qu'il reprend est féminin. Cela fait partie des particularités de la langue française pas vraiment enseignées à ma connaissance et qu'on infère en tant que locuteur natif. Comme je sais que ce n'est pas ton cas, je me permets de te le dire pour t'aider à maîtriser encore mieux notre langue que tu possèdes déjà fort bien ! :-)
Il y a un certain nombre de réformes qui sont passées malgré les syndicats, et il y a un certain nombre de décisions qui ont été prises à la demande des syndicats.
Ce que les français veulent au sujet de l'école ?
Si on parle de moyens, il faut que les moyens soient mis au bon endroit. Au primaire. A la demande des syndicats, on a augmenté les moyens dans le lycée / le supérieur. Les syndicats devaient être aveugles, ou devaient se mettre un bandeau devant les yeux, ils n'ont pas voulu voir que l'argent qu'on mettait dans le lycée / le supérieur, c'est autant qu'on ne mettait plus dans le primaire. Résultat : une école primaire qui ne fait pas le job qu'on attend d'elle. Et Résultat n°2 : un secondaire qui se retrouve à devoir gérer des élèves qui n'ont rien à faire dans le secondaire, parce qu'ils n'ont pas acquis les fondamentaux. Et donc un secondaire qui demande de plus en plus de moyens, on lui donne quelques moyens, pris au primaire, et la situation ne fait que s'empirer.
Les moyens doivent être mis dans le primaire. Et donc retirés du secondaire/ du supérieur.
Maintenant, peut-être qu'on peut obtenir que le primaire fasse le job correctement, sans augmenter les moyens ... Je n'en sais rien.
Les questions sur ParcoursSup, sur les réformes du lycée, c'est annexe. Ca intéresse les gens qui veulent créer des problèmes. Le seul sujet qui compte, c'est : que fait-on pour que les élèves arrivent à 11/12 ans en maitrisant les fondamentaux ? Que fait-on pour que maximum 5% des élèves soient en situation d'échec à la fin du primaire ?
Bien évidemment, un prof de lycée voit le problème/supérieur avec sa casquette de prof de lycée/supérieur. Il est à la fois juge et partie, et ça biaise son point de vue. Il est donc moins pertinent qu'un élément extérieur pour analyser sereinement ces questions. Donc encore plus, une université d'été où on rassemble les gens qui sont les moins pertinents sur le sujet, parce qu'ils sont juges et partie... c'est quasiment cocasse d'imaginer que l'intérêt général puisse être défendu dans ce genre de meeting.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@lourrran l'effondrement dès le primaire n'est absolument pas une question de moyens il faut vraiment faire preuve de discernement sur cette question dramatique. Je connais bien le problème à ce niveau car je le côtoie de très près :
- les enseignants "appliquent" un programme qu'ils savent pourri sans faire aucun effort pour éviter aux enfants (sauf les leurs, et encore pas toujours) de sombrer dans le merdier cognitif (là pour les maths, là pour le français), dont seuls 5% à peine sortiront vraiment par le haut et certainement pas grâce à eux,
- les "inspecteurs" se fichent complètement du niveau des élèves, et évaluent les enseignants sur des critères formels,
- les syndicats et les enseignants ont été ravis des réformes Sarkozy et Peillon qui permettent un emploi du temps allégé sur une semaine de 4 jours, qui est la pire modalité d’enseignement pour les enfants,
- les parents n'ont absolument pas conscience de l'effondrement car ils s'imaginent que ça reste équivalent à ce qu'ils ont connu il y a 30 ans,
Par contre je suis d'accord pour ce que tu mets en avant : "Le seul sujet qui compte, c'est : que fait-on pour que les élèves arrivent à 11/12 ans en maitrisant les fondamentaux ? Que fait-on pour que maximum 5% des élèves soient en situation d'échec à la fin du primaire ? "
La réponse est très simple, je sais que c'est difficile mais j'espère sincèrement qu'on y viendra : payer les enseignants et considérer leur carrière en fonction des résultats des enfants. Pratiquement tous les problèmes de l'enseignement primaire seraient résolus instantanément.
Je n'ai pas d'avis sur "l'Université d'été des enseignants" puisqu'elle ne servira à rien comme tous les événements du même type qui ont précédé ces dernières décennies, on en est à une pseudo critique qui ne tourne plus que sur le "sociétal" d'une corporation qui vote loin en tête pour l'actuel pouvoir, avec les membres du principal syndicat contestataire qui affichent un score supérieur à celui des expatriés financiers. J'ai par contre recueilli pour ma doc perso les programmes et textes d'il y a trente ou quarante ans de réunion du même genre, à défaut de servir à quelque chose, il y avait encore une réflexion.
Ok, mais je choisis vos élèves et moi, grand professeur émérite grand choix et palmes académiques, je choisis les miens.
Seriez-vous vous d’accord pour que nous soyons rémunérés aux résultats ?
Les mutations vont se tendre davantage.
C’est débile.
Ou alors, on crée des classes à 50 au collège Pasteur de Neuilly et des classes à 5 pour le collège Pasteur de Gennevilliers, et cela du CP à la Terminale (certes pas dans un collège...), pour tenter de rendre plus juste cette manière de rémunérer.
J’ai une idée pour la médecine :
On fait la même chose.
Les généralistes payés « aux résultats ». Bonjour les déserts médicaux.
Amusons-nous, quelques sarcasmes sont bienvenus, et pour les cancérologues...?
Au fait quel est le thermomètre ? C’est quoi « les résultats » ?
Le prof qui n’a que des 5e-4e ou celui qui n’a que des 2nde et 1ère ?
Édit : deux menuisiers m’expliquent qu’ils devaient chacun construire une commode Louis XV.
Pour la structure, l’un n’avait le droit d’utiliser que de l’aggloméré, l’autre n’avait le droit d’utiliser que du noyer.
Jugeons aux résultats.
Plutôt que de résultats ce serait plus pertinent de parler de progression et dans ce cas il n'y a plus d'inégalités mais à une seule condition: être capable de faire une évaluation sérieuse en début et fin de chaque année pour évaluer cette progression.
@gerard0, un bon professeur c'est celui qui fait progresser les élèves. Mes étudiants progressent, à condition d'accepter qu'il ne sont pas idiots et nuls en maths. Ils n'ont pas le problème avec ma matière, mais avec les choses basiques (calcul, calcul littéral). Et surtout ils ont très peur et n'ont pas la confiance en soi. Ils ne savent pas comment travailler les maths. Je leurs donne les exercices du lycée à reviser et je suis là pour répondre.
Suis-je mauvaise prof? Je pense que je l'étais la première année, c'était assez chaotique. Je me suis améliorée, mais il y a encore des choses à faire. On pense par ici faire un cours de remise à niveau en calcul.
Ah oui, je ne tiens pas compte des touristes. Et je considère qu'on n'est pas là pour que tous réussissent. Ce n'est plus une école. Par contre à l'école/collège/lycée, on doit faire progresser tout le monde. Mais à l'école et au collège c'est encore faisable. Les enfants sont dans l'affectif.
Ok, mais je choisis vos élèves et moi, grand professeur émérite grand choix et palmes académiques, je choisis les miens.
Seriez-vous vous d’accord pour que nous soyons rémunérés aux résultats ?
Je pense qu'il faut commencer l'évolution avec le CP/CE1 et chaque année ajouter une année. Si l'école fonctionne, ce qui n'est pas le cas actuellement, il n'y aura pas de différence entre les CP/CE1 de Neuilly et d'Argenteuil.
Le grand professeur émérite il est parce qu'il a fait ce que l'inspection demandait? Ou parce qu'il est vraiment un bon professeur? Un bon professeur ne choisi pas les élèves. Il fait progresser tout le monde, c'est pour cela qu'il est bon.
Il y a des pays où la rémunération aux résultats fonctionne. Il faut tout simplement penser faire un système intelligent. Par exemple pas de compétition entre les professeurs. Pas de fonctionnement à la concours : on prime les XXXX meilleurs.
P.S. il est plus facile de montrer que les élèves progressent à Argenteuil qu'à Neuilly sur Seine.
« être capable de faire une évaluation sérieuse en début et fin de chaque année pour évaluer cette progression »
D’abord c’est impossible et surtout, c’est encore la même très mauvaise idée, pour les mêmes raisons.
En 6e certains ne savent pas lire, dans les autres niveaux certains ne savent pas restés assis sur une chaise, et d’autres encore ont leurs problème psychologiques ordinaires et freinent tout le monde.
La question n’est pas celle de la transmission, car celle-ci est impossible.
Sauf à choisir d’écarter ceux qui ne sont pas prêts. Mais que faire pour eux ?
« Ah oui, je ne tiens pas compte des touristes. »
Tiens tiens, tu triches !
Tu écartes lesbienne mauvaise résultats...
« Et je considère qu'on n'est pas là pour que tous réussissent. Ce n'est plus une école. Par contre à l'école/collège/lycée, on doit faire progresser tout le monde. Mais à l'école et au collège c'est encore faisable. Les enfants sont dans l'affectif.»
Non, pas dans tous les établissements.
Les touristes, t’en trouves en masse dans plein d’écoles et collèges.
Aussi en lycée puisque tout le monde y va.
Désolé, mais dans au collège ce n’est pas faisable.
Il faut que tu ailles voir certains établissements sinistrés.
Tu vas devoir écarter les trois quarts de la classe.
Le discours ''tous les élèves doivent progresser'' est incontestable mais évaluer ça avec la disparité des situations d'un établissement ou d'une classe à l'autre est impossible à mettre en pratique (on va en rester au y'a ka, faut k'on).
Et je dirai que comme partout où des critères d'évaluation chiffrés ont été installés dans les domaines où l'humain est essentiel (hôpitaux, police) on risque d'aboutir à des effets pervers, les évalués cherchant à être performant sur le chiffre au mépris de ce qu'il est censé mesurer (voire l'inefficacité de la culture du chiffre chez chez les flics avec Sarko qui a aboutit a des activités inefficaces et à faire disparaître ce qui gênait)
D’abord c’est impossible et surtout, c’est encore la même très mauvaise idée, pour les mêmes raisons.
En 6e certains ne savent pas lire, dans les autres niveaux certains ne savent pas restés assis sur une chaise, et d’autres encore ont leurs problème psychologiques ordinaires et freinent tout le monde.
La question n’est pas celle de la transmission, car celle-ci est impossible.
Sauf à choisir d’écarter ceux qui ne sont pas prêts. Mais que faire pour eux ?
Pourquoi impossible?
Non, pas dans tous les établissements.
Les touristes, t’en trouves en masse dans plein d’écoles et collèges.
Aussi en lycée puisque tout le monde y va.
Il n'y a pas de touristes dans les écoles et aux collèges par définition.
Désolé, mais dans au collège ce n’est pas faisable.
Il faut que tu ailles voir certains établissements sinistrés.
Tu vas devoir écarter les trois quarts de la classe.
Ce n'est pas faisable en 2019-2024, parce que les résultats de l'école primaire sont trop hétérogène. C'est pour cela que je propose de commencer par CP/CE1. P.ex. en fin de CP les enfants doivent lire XXX mots minimum en 3-5 minutes. Au cours de l'année PE évolue plusieurs fois la lecture des enfants. Pour les enfants en retards, il faut prévenir immédiatement les parents et mettre en place le rattrapage. Si on évite l'accumulation des lacunes au primaire, tu n'auras pas beaucoup de différence de niveau en 6ième.
Le discours ''tous les élèves doivent progresser'' est incontestable mais évaluer ça avec la disparité des situations d'un établissement ou d'une classe à l'autre est impossible à mettre en pratique (on va en rester au y'a ka, faut k'on).
Mais cette disparité n'a pas de raison d'exister! Si les CP/CE1 scolarisés dans les endroits privilégiés réussissent mieux, c'est parce qu'ils ont:
- des meilleurs PE
- parents qui peuvent pailler à l'insuffisance de niveau.
Mes amis et connaissances russes se battent pour faire accepter leurs enfants dans l'école du consulat de Russie (Paris, Strasbourg, Genève). Parce que même avec un cours par semaine et le reste à faire à la maison, cela permet de rattraper toutes les lacunes de l'école française. Pour info : dans le primaire russe, les élèves vont à l'école 5 jours par semaine de 8h à 12h avec des cours de 30 minutes. Les cours en CP sont:
1) Lecture et la littérature (4 fois / semaine)
2) Russe (écriture) (5 f/s.)
3) Maths (4 f./s.)
4) Sciences naturelles (2 f./s.)
5) Musique (1)
6) Arts appliqués (1)
7) Sport (2)
8) Technologies (1)
9) Anglais (2) - 15 personnes maximum avec le spécialiste de la langue.
C'est vraiment super, de dire en CP il faut faire ceci, au collège cela, et telle ou telle évaluation, payer les profs au mérite, tout ça....
Mais comment dire, Blanquer ou une autre grosse légume décisionnaire de l'avenir de l’École vous écoutent ? Ou lisent "les-mathématiques.net" ?? En fait, je ne vois pas la finalité de raconter tout ça ici puisque rien ne sortira du forum. C'est très bien d'exprimer ses idées sur l’École dans une certaine mesure, mais rentrer dans pleins de détails, avec le systématique "il faut faire ci, ça comme cela", me semble vain, puisque nous ne décidons au final rien.
Je dis ça très cordialement, mais j'ai vraiment dû mal à comprendre l'objectif que poursuivre certains participants.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Le résultat ce n'est évidemment pas une valeur absolue, mais une progression, ce qui gomme totalement le lieu d'enseignement, et mieux, pourrait permettre aux meilleurs enseignants de rester en REP puisque la marge de progression, et donc la conversion salariale, serait potentiellement plus importante.
Il existe des tests (avant - après) qui permettent de quantifier proprement la progression et qui sont très faciles à construire qui plus est pour éviter la gruge de l'enseignant incompétent.
Je maintiens que la question de l'enseignement primaire serait réglée instantanément.
Il y aurait par contre sans doute moins d'université d'été comme ce que j'ai pu voir sur le fil dont le sujet est grosso modo de savoir comment écrire en écriture inclusive en s'adaptant finement aux derniers "genres" à la mode pour demander une dispense de SNU (c'est le progressisme sociétal, qui est au progrès social ce que l'astrologie est à l'astronomie).
@Blueberry : les "évaluations" existent depuis longtemps à l'école, elles sont conçues par des incompétents (elle ne sont même pas étalonnées) donc probablement en haut de la hiérarchie, elles n'ont eu que le seul intérêt de montrer l'effondrement sans donner d'indication sur le redressement, justement à cause des faiblesses de conception.
Cette université d'été m'a vraiment inspiré - merci Matéo ! - j'ai trouvé une signature qui me semble résumer le paradoxe du succès de tels événements, et qui j'espère en fera revenir quelques uns :
@zeitnot : il arrive parfois que des situations vraiment pourries (cf. les évolutions rapides de Singapour, de la Finlande qui avaient de mauvais enseignements) amènent à des changements radicaux.
Ça s'est déjà produit en France d'ailleurs dans les années 1870-80 :-)
« Si les CP/CE1 scolarisés dans les endroits privilégiés réussissent mieux, c'est parce qu'ils ont:
- de meilleurs PE [...] »
« Si le meuble Louis XV confectionné avec du noyer se vend mieux, c'est parce que le menuisier est meilleur (que celui qui a bossé avec de l'aggloméré) »
Manifestement ça sent l'incapacité à saisir les réalités.
La poursuite est inutile sauf si j'attendais le train dans ce café de la gare.
À la revoyure, ailleurs.
@Dom ne te moque pas de Vorobichek , j'ai passé une semaine avec un couple d'expats à Singapour, outre que j'aurais honte de relater ce qu'ils m'ont dit, ils n'ont pas mis leurs enfants dans une école de consulat français là bas ...
Dom écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1849850,1850306#msg-1850306
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
Ça, c'est le genre d'argument qu'on peut entendre dans un bar, mais qui n'a pas sa place ici. Il y a déjà des classements qui comparent les résultats des lycées et qui sortent tous les ans, et bien entendu, ces résultats prennent en compte la performance 'attendue' (origine sociale des parents, et différents critères), et la performance 'obtenue' (résultats au bac en l’occurrence, puisqu'on parle de lycées).
Effectivement, tu as raison, tu es dans le bar en bas de chez toi.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Penser que ces classements sont pertinents me semble relever de la pensée du bar en bas de chez soi, justement. Ces classements sont le fait de journaux qui cherchent à vendre leurs papiers, c'est tout.
Evaluer les enseignants, quelle horreur et puis d'ailleurs ce n'est pas possible, cela n'a pas de sens...mais quand il s'agit de placer leurs propres enfants bizarrement les enseignants savent en général faire le tri et distinguer le bon du mauvais.
Réponses
Mais heureusement, tout ceci est placé sous le signe de la bienveillance ...
Le week-end n'est pas terminé, ça doit être un troll ...
Ajoutons qu'il est extrêmement choquant que des dits « enseignants » français massacrent la langue qu'ils sont chargés d'enseigner, en utilisant cette répugnante « écriture incusive ».
http://www.academie-francaise.fr/actualites/declaration-de-lacademie-francaise-sur-lecriture-dite-inclusive
Moi aussi je souhaiterais « refonder l'école » mais probablement pas dans le même sens que ces gens-là.
Bonne journée.
Fr. Ch.
d'abord sur le point anecdotique de l'écriture inclusive. Si le choix avait été autre, d'autres auraient critiqué de ne pas l'utiliser. Ensuite, c'est dommage de focaliser sur ce détail.
Sur le terme "Université". C'est un faux procès. Que les personnes qui organisent ne soient pas "En marche", c'est probable, mais il s'agit bien ici d'une réflexion sur l'enseignement et ses pratiques.
Enfin c'est tout de même triste de condamner a priori un événement qui appelle justement au débat, au dialogue et à la réflexion. On entend assez souvent le reproche "pilier de bistrot" : ils sont contre mais ils ne proposent rien.
Il s'agit justement ici d'une réflexion sur une réorganisation de l'école, organisé par ceux qui la font, qui la vivent. Quant à la remarque d'Eric, c'est dommage qu'elle s'inscrive dans une volonté de troll, plutôt que dans un débat constructif et enrichissant, mais peut-être qu'il le regrette aussi.
J'espère que vous reconsidérerez le mépris affiché pour "ces gens-là", qui sont des gens qui ont consacré une bonne partie de leur vacances et de leur énergie pour les autres, pour le bien commun, pour essayer de faire évoluer l'éducation dans le débat et le dialogue.
Pas mal pour des gauchistes fainéants tire-au-flancs.
Il est vrai qu'il ne s'agira probablement pas de savoir si l'on chante la Marseillaise avant ou après le lever de drapeau, mais beaucoup de sensibilités, de visions de l'enseignement seront représentées, et les débats seront très probablement très enrichissants.
Au contraire de ce que vous laissez entendre, l'université est ouverte à tous et toutes, et j'espère que vous vous inscrirez pour apporter vos idées et votre vision qui sont, j'en suis sûr, plus riches, nuancées et fines que ce que pourrait laisser croire les commentaires précédents.
Cordialement,
Bruno
Et je devrais avoir des regrets ? :-D :-D :-D
Ah bon? Où ça? Je n'ai pas vu dans le programme ce genre de réflexion. Pour faire ce que tu dis, il faut faire un état des lieux. Il faut évaluer les pratiques existantes pour dire lesquelles sont néfastes et ont conduit à la chute du niveau. Si on commence par arrêter ces pratiques? Puis, il y a les pratiques qui sont très bonnes, mais sont bannies de l'enseignement (p.ex. les dictées). Et finalement, si on connait les pratiques/méthodes inefficaces, on sait évaluer les nouvelles méthodes et les adapter de sorte qu'on ne tombe pas sur les mêmes résultats médiocres.
Oui. Tout comme cette université d'été qui ne va pas au fond des choses.
Non. En lisant le programme, je vois que la moitié des intervenants et sessions, c'est juste pour gagner les points politiques. Ils le font pour soi, mais pas pour les élèves, les parents et les professeurs. Il faut arrêter ces critiques bidon de Parcoursup et de la "sélection". Parce qu'il y en a pas à l'université. Quand aux recalés du Parcoursup, sauf quelques exceptions très atypiques, il s'agit des élèves très paresseux. Oui, j'ai bien dit paresseux. Ils ou elles ont peu travaillé au collège => résultats médiocres => lycée Pro/Techno. Au lycée, ils et elles ont encore décidé de ne pas travailler. Ils ont eu le BAC passable ou sans mention. Ils ne sont pas acceptés dans BTS/DUT et autres filières sélectives? C'est la conséquence logique des leurs choix. Qu'ils assument!
Par contre, on peut faire en sorte que si ces enfants se décident à travailler et à rattraper le retard, qu'ils ont la possibilité de le faire. A travers, par exemple de la L0 d'une année complète.
Je ne vais pas parler des étudiants étrangers, ce thème n'a pas de place dans cette université d'été. Sauf pour dire que ce n'est pas eux qui coûte cher à l'état, mais les glandeurs français à la fac.
Cela dépend dans quelle directions ils veulent évaluer l'éducation. En lisant le programme, j'ai l'impression que c'est encore plus de pédagogisme à gogo. Et pour moi ce n'est pas une bonne direction.
J'aimerais savoir pourquoi le programme ne parle pas des anciens pratiques qui ont été abandonnées à tort. Je ne vois pas non plus la discussion autour de l'effondrement de niveau dans les 2 matières principales : français et maths. D'ailleurs les maths et les sciences sont absentes dans cette université d'été.
Une très mauvaise idée de le faire à Paris. C'est très cher pour y venir. Supposons que je viens pour apporter mes idées... mais comment faire si aucune de mes préoccupation ne fait partie du programme?
Cela prouve qu'elle est impraticable. J'ai traduit un extrait :
Cependant, nous en convenons tou.te.s, dans les rangs serrés de nos manifestations, dans nos salles des professeur.e.s, et même dans nos classes avec nos élèves, notre école a besoin d’être refondée. Cette refondation doit venir de nous. Nous sommes les expert.e.s et les professionnel.le.s de l’éducation.
Illisible (pour une personne normalement constituée).
J'ajouterai que c'est aussi un animateur d'espace, un modeleur de vide.
Cela montrera aussi la diversité des sensibilité dans cette UEE. Personnellement l'écriture inclusive pour moi ce n'est pas l'urgence. Et je ne me battrai ni pour l'imposer ni pour la voir disparaître. Je pense que l'urgence est vraiment ailleurs. En clair, je m'en tape.
L'université a été organisée depuis fin juin, très peu de temps, pour une première. La seconde sera mieux organisée.
L'université ne demande qu'à s'ouvrir, mais pour cela il faut venir, débattre, proposer des choses.
Dans les organisateurs, il y a des profs de français, notamment une férue de dictée. C'est dommage d'imaginer à l'avance ce que sera le contenu des débats rien qu'en lisant le titre et de vouloir caricaturer les personnalités qui y participeront.
Je lis dès le début du programme :
Réfléchir ensemble aux démarches pédagogiques émancipatrices.
La pratique de la dictée peut en faire partie. Mais il faut approfondir, de quelle manière, comment on l'évalue, etc...
D'où une réflexion sur l'évaluation.
Des lettres, des chiffres ou des couleurs : l’évaluation dans tous ses états
Les titres n'apportent pas de réponse mais soulèvent des questions. Le procès d'intention est regrettable.
La critique sur le lieu. L'idée est née à Paris mais il est déjà question de ne pas faire la suivante en région Parisienne. Pour ce qui est du coût l'UEE a essayé de proposer quelques solutions (sur le site).
Bien sûr, ce n'est pas parfaitement organisé, bien sûr que tous les points ne sont pas abordés, bien sûr qu'il aurait été bon qu'il y ait des débats sur la place particulière des mathématiques...
Mais c'est une première, organisée en quelques mois. Un peu d'indulgence. Je crois que vous n'imaginez pas bien la difficulté d'organiser un tel événement collectif.
Sur un autre forum, l'UEE est critiquée parce que pas assez dans les nouvelles pédagogie, sur un autre parce que la question des salaires n'est pas mise au centre...
Il est difficile de concilier toutes les envies, mais le pari est fait qu'en dialoguant, et avec un retour d'expérience, des enseignants des parents, on pourra justement sortir du dogmatisme pour retenir ce qui fonctionne (comment et avec qui...).
Cette université est née justement du désir de débattre avec les principaux intéressés, et non pas de se retrouver avec des réformes pondues par des technocrate et pédago de donjon.
Sortons des critiques de canapé et lorsqu'on offre enfin à toutes les personnes concernées par l'éducation (dont vous faîtes partie) un moyen de s'exprimer et de s'enrichir des expériences et des idées des autres, il faut en profiter.
Pour caricaturer, si on prends en salle des profs un prof de gauche et un prof de droite, ils auront parfois beaucoup plus en commun dans leur pratique que des profs du même bord politique. Car chacun a l'intelligence de l'analyse de ces pratiques et se rend compte de ce qui fonctionne.
Il faut donc arrêter d'avoir peur a priori de discuter avec quelqu'un qui n'est pas de son bord politique.
Bien sûr que l'idéologie et ses croyances peuvent avoir une influence sur les pratiques mais on peut aussi parfois s'en détacher.
Pour répondre sur les élèves fainéants, je suis tout à fait d'accord qu'il ne faut pas remettre en question le système si il ne fonctionne pas pour une poignée d'élèves fainéants.
Mais c'est plus complexe que cela. De même que les recalés des parcours sup.
Mais encore une fois vous pensez peut être votre idée orpheline parmi les gens qui viendront à l'université mais pas vraiment.
En effet nous sommes beaucoup à penser que le vrai pb n'est pas Parcoursup mais bien qu'il faut remettre en place un Bac national qui ait de la valeur et du sens.
Et que le bac général soit un laisser-passer pour le supérieur. Le bac tchno IUt, et le pro BTS. Avec des passerelles bien claires et établies (et pas le pauvre gars de STI2D avec de bons résultats en math, qui se retrouve en L1 math infos complètement perdu, il lui faudrait une UE de remise à niveau).
Avec plus de nuances et de détails vous seriez surpris de voir que vos idées sont partagées par beaucoup de "gauchistes".
Vous pensez peut être que l'école émancipatrice souhaitée est une école de bisounours où tout le monde doit aller au master 2, ce n'est pas le cas.
C'est une école où par exemple la filière pro n'est pas une voie de garage, où l'on ne détruit pas les savoirs fondamentaux comme ce qui arrive l'année prochaine, avec de véritables passerelles qui soient clairement organisées et proposées, et dans les deux sens.
Bref.
Ne caricaturons pas l'autre. Et débattons dans le respect.
@VSD, les titres comme Réfléchir ensemble aux démarches pédagogiques émancipatrices. n'invitent pas à la discussion. Parce que cela peut-être tout et n'importe quoi. En plus ce genre de titre est très à la mode dans certain milieux... qui ont œuvré pour l'école telle qu'elle est aujourd'hui. Je me méfie.
Complexe ? Pourrais-tu développer ?
Il ne faut pas, parce que c'est impossible. De quoi voudrais-tu discuter avec une personne qui affirme que l'apprentissage du calcul à l'ère des calculatrices est inutile ? Je pense que le problème de cette université est là : ils ont voulu faire trop général. Du coup cela ne convient à personne. L'idée de lancer cette université - est une bonne idée. Mais il faut avoir du courage pour prendre une position.
Et là, nous sommes sur le forum des maths. Pourquoi cette université ne s'intéresse ni aux maths, ni aux sciences ? Ils auraient pu, par exemple, contacter Animath ou le groupe GRIP qui a développé le manuel pour les écoles ("Compter, calculer" si je ne me trompe pas).
P.S. parler de gauche/droite n'a pas de sens, puisqu'ils ont eu la même politique jusqu'à présent. Par contre dans ces AG, "université d'été" etc. Il y a des gens syndiqués sans scrupule qui sont là juste pour se montrer. Je vu cela à l'AG chez quand on discutait du Parcoursup. Ils monopolisent 80% du temps et ne laisse pas les gens parler.
Bah, on appelait cela le goût de l’effort. En passant par les échecs qui permettent des succès.
« Des lettres, des chiffres ou des couleurs : l’évaluation dans tous ses états »
Procès d’intention regrettable ?
Ha bon...le terme « couleur » et la locution « dans tous ses états » n’est plus une histoire d’intentions.
C’est explicite.
Je n’ai pas peur de discuter.
Il suffit de voir où en est l’école avec ces conneries.
Au fait, où est « la sérénité dans les amphis » ou encore « le calme dans les enseignements » ?
Ha non c’est réac, c’est vrai.
Le procès d'intention est toujours inutile.
Les motivations des gens sont souvent illisibles, parfois pour eux-mêmes. Seuls les actes comptent.
Des gens qui pensent, qui se réunissent pour penser, c'est toujours une bonne nouvelle.
Visiblement, il y a un fil rouge qui relie ces gens; l'opposition aux réformes Blanquer/Macron.
Ca ne fait pas tout, mais ça peut être un préalable.
Si le train sur lequel M. Macron nous emmène poursuit son chemin, demain les jeunes devront s'endetter pour payer leurs études (ce qui inclut les enfants de profs: leurs parents n'ont pas d'argent de côté).
Je ne suis pas dans le fantasme: les écoles d'ingénieur ont commencé, et la réforme des étudiants étrangers montre le chemin.
Quant aux profs, ils seront promis à une vieillesse dans la pauvreté avec la réforme des retraites qui pointe son museau.
On comprend que certains, syndiqués ou pas, de gauche ou pas, soient grognons...
2) « On comprend que certains, syndiqués ou pas, de gauche ou pas, soient grognons... »
Bon, il est tôt de parler des échéances de 2022.
Cependant, il n’est pas impossible que sachant le « 1) », les grognons du « 2) » appellent à voter Macron au second tour.
L’histoire nous le dira.
La réforme des retraites touchera tout le monde. Ils parlent maintenant d'âge d'équilibre mais j'ai furieusement l'impression que l'on secouera le filin du pauvre funambule pour qu'il tombe rapidement...
ou encore
https://blogs.mediapart.fr/jean-mezieres/blog/191111/novlangue-pour-les-nuls
Donc, une université d'été qui réunit des enseignants pour parler de l'avenir de l'EN, c'est -a priori- une réunion de gens qui ont quand même un passif très lourd.
Bien sûr ils disent que de meilleures conditions pour les profs feraient de meilleures conditions pour les élèves mais bon c’est un argumentaire très légitime bien que peu développé.
Sur le sujet précis de l’école, j’aimerais bien savoir ce que Les Français veulent et ce que les profs veulent.
Ensuite ce que les syndicats veulent.
Heu...c’est un bar, là, au fond ?
Ce que les français veulent au sujet de l'école ?
Si on parle de moyens, il faut que les moyens soient mis au bon endroit. Au primaire. A la demande des syndicats, on a augmenté les moyens dans le lycée / le supérieur. Les syndicats devaient être aveugles, ou devaient se mettre un bandeau devant les yeux, ils n'ont pas voulu voir que l'argent qu'on mettait dans le lycée / le supérieur, c'est autant qu'on ne mettait plus dans le primaire. Résultat : une école primaire qui ne fait pas le job qu'on attend d'elle. Et Résultat n°2 : un secondaire qui se retrouve à devoir gérer des élèves qui n'ont rien à faire dans le secondaire, parce qu'ils n'ont pas acquis les fondamentaux. Et donc un secondaire qui demande de plus en plus de moyens, on lui donne quelques moyens, pris au primaire, et la situation ne fait que s'empirer.
Les moyens doivent être mis dans le primaire. Et donc retirés du secondaire/ du supérieur.
Maintenant, peut-être qu'on peut obtenir que le primaire fasse le job correctement, sans augmenter les moyens ... Je n'en sais rien.
Les questions sur ParcoursSup, sur les réformes du lycée, c'est annexe. Ca intéresse les gens qui veulent créer des problèmes. Le seul sujet qui compte, c'est : que fait-on pour que les élèves arrivent à 11/12 ans en maitrisant les fondamentaux ? Que fait-on pour que maximum 5% des élèves soient en situation d'échec à la fin du primaire ?
Bien évidemment, un prof de lycée voit le problème/supérieur avec sa casquette de prof de lycée/supérieur. Il est à la fois juge et partie, et ça biaise son point de vue. Il est donc moins pertinent qu'un élément extérieur pour analyser sereinement ces questions. Donc encore plus, une université d'été où on rassemble les gens qui sont les moins pertinents sur le sujet, parce qu'ils sont juges et partie... c'est quasiment cocasse d'imaginer que l'intérêt général puisse être défendu dans ce genre de meeting.
- les enseignants "appliquent" un programme qu'ils savent pourri sans faire aucun effort pour éviter aux enfants (sauf les leurs, et encore pas toujours) de sombrer dans le merdier cognitif (là pour les maths, là pour le français), dont seuls 5% à peine sortiront vraiment par le haut et certainement pas grâce à eux,
- les "inspecteurs" se fichent complètement du niveau des élèves, et évaluent les enseignants sur des critères formels,
- les syndicats et les enseignants ont été ravis des réformes Sarkozy et Peillon qui permettent un emploi du temps allégé sur une semaine de 4 jours, qui est la pire modalité d’enseignement pour les enfants,
- les parents n'ont absolument pas conscience de l'effondrement car ils s'imaginent que ça reste équivalent à ce qu'ils ont connu il y a 30 ans,
Par contre je suis d'accord pour ce que tu mets en avant : "Le seul sujet qui compte, c'est : que fait-on pour que les élèves arrivent à 11/12 ans en maitrisant les fondamentaux ? Que fait-on pour que maximum 5% des élèves soient en situation d'échec à la fin du primaire ? "
La réponse est très simple, je sais que c'est difficile mais j'espère sincèrement qu'on y viendra : payer les enseignants et considérer leur carrière en fonction des résultats des enfants. Pratiquement tous les problèmes de l'enseignement primaire seraient résolus instantanément.
Je n'ai pas d'avis sur "l'Université d'été des enseignants" puisqu'elle ne servira à rien comme tous les événements du même type qui ont précédé ces dernières décennies, on en est à une pseudo critique qui ne tourne plus que sur le "sociétal" d'une corporation qui vote loin en tête pour l'actuel pouvoir, avec les membres du principal syndicat contestataire qui affichent un score supérieur à celui des expatriés financiers. J'ai par contre recueilli pour ma doc perso les programmes et textes d'il y a trente ou quarante ans de réunion du même genre, à défaut de servir à quelque chose, il y avait encore une réflexion.
Voilà une bonne idée : si je suis prof, je veux être dans le 16e arrondissements de Paris et surtout pas dans le 18e.
As-tu réfléchi ?
Tu tiens des propos cohérents et parfois très pertinents. Mais là en une phrase tu a foutu en l’air ta crédibilité.
Es-tu fatigué ?
vu ce que tu dis de tes étudiants, tu dois être très mauvais prof !!
Ah, non ? Ils étaient déjà mauvais avant ?
Cordialement.
Ok, mais je choisis vos élèves et moi, grand professeur émérite grand choix et palmes académiques, je choisis les miens.
Seriez-vous vous d’accord pour que nous soyons rémunérés aux résultats ?
Les mutations vont se tendre davantage.
C’est débile.
Ou alors, on crée des classes à 50 au collège Pasteur de Neuilly et des classes à 5 pour le collège Pasteur de Gennevilliers, et cela du CP à la Terminale (certes pas dans un collège...), pour tenter de rendre plus juste cette manière de rémunérer.
J’ai une idée pour la médecine :
On fait la même chose.
Les généralistes payés « aux résultats ». Bonjour les déserts médicaux.
Amusons-nous, quelques sarcasmes sont bienvenus, et pour les cancérologues...?
Au fait quel est le thermomètre ? C’est quoi « les résultats » ?
Le prof qui n’a que des 5e-4e ou celui qui n’a que des 2nde et 1ère ?
Édit : deux menuisiers m’expliquent qu’ils devaient chacun construire une commode Louis XV.
Pour la structure, l’un n’avait le droit d’utiliser que de l’aggloméré, l’autre n’avait le droit d’utiliser que du noyer.
Jugeons aux résultats.
Suis-je mauvaise prof? Je pense que je l'étais la première année, c'était assez chaotique. Je me suis améliorée, mais il y a encore des choses à faire. On pense par ici faire un cours de remise à niveau en calcul.
Ah oui, je ne tiens pas compte des touristes. Et je considère qu'on n'est pas là pour que tous réussissent. Ce n'est plus une école. Par contre à l'école/collège/lycée, on doit faire progresser tout le monde. Mais à l'école et au collège c'est encore faisable. Les enfants sont dans l'affectif.
@Dom, Je pense qu'il faut commencer l'évolution avec le CP/CE1 et chaque année ajouter une année. Si l'école fonctionne, ce qui n'est pas le cas actuellement, il n'y aura pas de différence entre les CP/CE1 de Neuilly et d'Argenteuil.
Le grand professeur émérite il est parce qu'il a fait ce que l'inspection demandait? Ou parce qu'il est vraiment un bon professeur? Un bon professeur ne choisi pas les élèves. Il fait progresser tout le monde, c'est pour cela qu'il est bon.
Il y a des pays où la rémunération aux résultats fonctionne. Il faut tout simplement penser faire un système intelligent. Par exemple pas de compétition entre les professeurs. Pas de fonctionnement à la concours : on prime les XXXX meilleurs.
P.S. il est plus facile de montrer que les élèves progressent à Argenteuil qu'à Neuilly sur Seine.
P.S.S. @biely, je n'ai pas vu ton message! (tu)
D’abord c’est impossible et surtout, c’est encore la même très mauvaise idée, pour les mêmes raisons.
En 6e certains ne savent pas lire, dans les autres niveaux certains ne savent pas restés assis sur une chaise, et d’autres encore ont leurs problème psychologiques ordinaires et freinent tout le monde.
La question n’est pas celle de la transmission, car celle-ci est impossible.
Sauf à choisir d’écarter ceux qui ne sont pas prêts. Mais que faire pour eux ?
Tiens tiens, tu triches !
Tu écartes lesbienne mauvaise résultats...
« Et je considère qu'on n'est pas là pour que tous réussissent. Ce n'est plus une école. Par contre à l'école/collège/lycée, on doit faire progresser tout le monde. Mais à l'école et au collège c'est encore faisable. Les enfants sont dans l'affectif.»
Non, pas dans tous les établissements.
Les touristes, t’en trouves en masse dans plein d’écoles et collèges.
Aussi en lycée puisque tout le monde y va.
Désolé, mais dans au collège ce n’est pas faisable.
Il faut que tu ailles voir certains établissements sinistrés.
Tu vas devoir écarter les trois quarts de la classe.
Et je dirai que comme partout où des critères d'évaluation chiffrés ont été installés dans les domaines où l'humain est essentiel (hôpitaux, police) on risque d'aboutir à des effets pervers, les évalués cherchant à être performant sur le chiffre au mépris de ce qu'il est censé mesurer (voire l'inefficacité de la culture du chiffre chez chez les flics avec Sarko qui a aboutit a des activités inefficaces et à faire disparaître ce qui gênait)
Je parlais « d’évaluer la progression ».
Quand tu dis « être capable » n’est-ce pas toi qui dit que ce n’est pas simple ?
Non, non, on n’est pas à l’époque du sécuritaire. On préfère des animateurs.
Comme je ne m’étais pas trompé (voir la dernière phrase de ce message.)
J’ai à peine passé le seuil pour voir mais je fais demi-tour.
Il n'y a pas de touristes dans les écoles et aux collèges par définition.
Ce n'est pas faisable en 2019-2024, parce que les résultats de l'école primaire sont trop hétérogène. C'est pour cela que je propose de commencer par CP/CE1. P.ex. en fin de CP les enfants doivent lire XXX mots minimum en 3-5 minutes. Au cours de l'année PE évolue plusieurs fois la lecture des enfants. Pour les enfants en retards, il faut prévenir immédiatement les parents et mettre en place le rattrapage. Si on évite l'accumulation des lacunes au primaire, tu n'auras pas beaucoup de différence de niveau en 6ième.
Mais cette disparité n'a pas de raison d'exister! Si les CP/CE1 scolarisés dans les endroits privilégiés réussissent mieux, c'est parce qu'ils ont:
- des meilleurs PE
- parents qui peuvent pailler à l'insuffisance de niveau.
Mes amis et connaissances russes se battent pour faire accepter leurs enfants dans l'école du consulat de Russie (Paris, Strasbourg, Genève). Parce que même avec un cours par semaine et le reste à faire à la maison, cela permet de rattraper toutes les lacunes de l'école française. Pour info : dans le primaire russe, les élèves vont à l'école 5 jours par semaine de 8h à 12h avec des cours de 30 minutes. Les cours en CP sont:
1) Lecture et la littérature (4 fois / semaine)
2) Russe (écriture) (5 f/s.)
3) Maths (4 f./s.)
4) Sciences naturelles (2 f./s.)
5) Musique (1)
6) Arts appliqués (1)
7) Sport (2)
8) Technologies (1)
9) Anglais (2) - 15 personnes maximum avec le spécialiste de la langue.
Mais comment dire, Blanquer ou une autre grosse légume décisionnaire de l'avenir de l’École vous écoutent ? Ou lisent "les-mathématiques.net" ?? En fait, je ne vois pas la finalité de raconter tout ça ici puisque rien ne sortira du forum. C'est très bien d'exprimer ses idées sur l’École dans une certaine mesure, mais rentrer dans pleins de détails, avec le systématique "il faut faire ci, ça comme cela", me semble vain, puisque nous ne décidons au final rien.
Je dis ça très cordialement, mais j'ai vraiment dû mal à comprendre l'objectif que poursuivre certains participants.
Le résultat ce n'est évidemment pas une valeur absolue, mais une progression, ce qui gomme totalement le lieu d'enseignement, et mieux, pourrait permettre aux meilleurs enseignants de rester en REP puisque la marge de progression, et donc la conversion salariale, serait potentiellement plus importante.
Il existe des tests (avant - après) qui permettent de quantifier proprement la progression et qui sont très faciles à construire qui plus est pour éviter la gruge de l'enseignant incompétent.
Je maintiens que la question de l'enseignement primaire serait réglée instantanément.
Il y aurait par contre sans doute moins d'université d'été comme ce que j'ai pu voir sur le fil dont le sujet est grosso modo de savoir comment écrire en écriture inclusive en s'adaptant finement aux derniers "genres" à la mode pour demander une dispense de SNU (c'est le progressisme sociétal, qui est au progrès social ce que l'astrologie est à l'astronomie).
@Blueberry : les "évaluations" existent depuis longtemps à l'école, elles sont conçues par des incompétents (elle ne sont même pas étalonnées) donc probablement en haut de la hiérarchie, elles n'ont eu que le seul intérêt de montrer l'effondrement sans donner d'indication sur le redressement, justement à cause des faiblesses de conception.
Cette université d'été m'a vraiment inspiré - merci Matéo ! - j'ai trouvé une signature qui me semble résumer le paradoxe du succès de tels événements, et qui j'espère en fera revenir quelques uns :
Ça s'est déjà produit en France d'ailleurs dans les années 1870-80 :-)
- de meilleurs PE [...] »
« Si le meuble Louis XV confectionné avec du noyer se vend mieux, c'est parce que le menuisier est meilleur (que celui qui a bossé avec de l'aggloméré) »
Manifestement ça sent l'incapacité à saisir les réalités.
La poursuite est inutile sauf si j'attendais le train dans ce café de la gare.
À la revoyure, ailleurs.
Edit : ce n'est en aucun cas une moquerie !
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
Ça, c'est le genre d'argument qu'on peut entendre dans un bar, mais qui n'a pas sa place ici. Il y a déjà des classements qui comparent les résultats des lycées et qui sortent tous les ans, et bien entendu, ces résultats prennent en compte la performance 'attendue' (origine sociale des parents, et différents critères), et la performance 'obtenue' (résultats au bac en l’occurrence, puisqu'on parle de lycées).
Effectivement, tu as raison, tu es dans le bar en bas de chez toi.