vorobichek : avant de parler regarde les recommandations de l'E.N. sur les dictées...
C'est un circulaire 2018 de Blanquer. 2018!!! Ce n'est pas ce méchant ministre, qui propose rien de bon? 8-) Quelqu'un plus haut disait que cette université réunisse les prof anti Macron et anti Blanquer. Donc, les gens qui sont contre tout, juste parce que c'est proposé par des "mauvaises" personnes. Je n'aime pas Blanquer. Mais on a eu quelques bonnes propositions et mesures. Il sera dommage de ne pas un tenir compte ou être contre pour des raisons politiques. Ou encore, il a touché quelques thèmes sensibles comme par exemple les rythmes scolaires et les vacances d'été. Il a tout faux. Mais c'est un moment opportune de proposer autre chose pour les rythmes scolaire. Parce que oui, il y a un problème.
@Dom, je ne comprends pas ce qui t'énerve dans mes propos. Outre mon expérience, qui n'est évidement pas représentative, il y a les statistiques. Dans le billet de DEPP concernant la performance au calcul, on voit que le score moyen des enfants des cadres est environ 205, celui des ouvriers - 165. D'où vient cette différence? Oui, l'écart a toujours existé. Mais je trouve que ce n'est pas normal. Cela montre surtout que l'école délègue pas mal de choses aux parents. Certains parents savent gérer cela, les autres - non. On a aussi eu plusieurs rapports sur les PE dans les zones défavorisés.
Si je comprends bien, tu penses que l'écart selon l'origine sociale est inévitable. Pourrais tu expliquer pourquoi?
@zeitnot, oui, le gouvernement n'écoute pas. En partie parce que les professeurs sont désunis et n'insiste pas. Mais les organisateurs de cette université d'été liront peut-être nos échanges (oui oui, je suis optimiste).
Techniquement, Blanquer fait quelques bonnes choses. Ou laisse la main à des gens qui font des bonnes choses.
En particulier en mathématiques, où Villani et Torossian ont impulsé de bonnes choses...qui sont mises en péril par la réforme Blanquer.
Ca n'en rend pas le projet politique de Macron, en particulier, pour l'école, moins dangereux.
Evaluer les enseignants, quelle horreur et puis d'ailleurs ce n'est pas possible, cela n'a pas de sens...mais quand il s'agit de placer leurs propres enfants bizarrement les enseignants savent en général faire le tri et distinguer le bon du mauvais.
C'est juste rhétorique ou c'est un vrai argument?
Parce que tu crois que quelqu'un qui veut avantager ses enfants va le placer où il aurait soit-disant de bons profs? Et que cette information, les enseignants la détiendraient?
Si tu veux avantager tes enfants, tu les places dans la mesure de tes possibilités dans un lycée où le recrutement socio-culturel est élevé. C'est là en général que les exigences seront les plus élevées, qu'il y aura le moins de problème de comportement graves etc.
Et tu te fous royalement de savoir que dans telle REP+ il y a un lycée ou les profs sont formidables et font des miracles pédagogiques (surtout que ça existe probablement pas à l'échelle d'un lycée mais plutôt d'individus).
@xax@vorobichek
Il faudrait mesurer l'écart entrée-sortie de l'élève pour évaluer les profs mais j'objecte deux choses:
- primo les enfants en difficultés (niveau et milieu) non seulement en savent moins en arrivant mais progressent probablement moins vite (c'est à dire grossièrement que beaucoup sont moins bien structurés (régularité, méthode de travail etc.) et moins bien entourés) donc faire gagner 2 points est plus difficile avec eux qu'avec des gamins plus favorisés.
- deuxio : quand tu auras inventés les tests qui mesureront cela, les enseignants feront tout pour que leurs élèves performent à ces tests. Et bachoteront. (Ce dont je parlais quand je parlais des effets pervers de la politique du chiffre.)
En bref on ne mesure pas des performances de placements dans des actifs financiers, dés qu'il y a de l'humain ces mesurent sont très difficiles et même la volonté des acteurs évalués à faire les meilleurs chiffres peut s'avérer contre-productive.
@Blueberry,
1) Il n'y a pas d'enfants en difficulté à l'entré de CP. Il y a des enfants en avance et les autres. Si les difficultés ne s'accumule pas, ton primo n'existe plus. Bien évidement, il y aura 1-2-3 sur 30 qui seront un peu en difficulté, mais pas complétement perdu.
2) Pourquoi penses-tu que le bachotage c'est mal? A ce niveau c'est tout simplement l'entrainement renforcé. C'est d'ailleurs ce qui manque à l'école actuel. P.ex. prenons une évaluation en fin de CP:
- lecture chronométrée du texte que l'élève voit la première fois (acquis si lit assez rapidement)
- faire des opérations mathématiques sans calculatrice (addition/soustraction)
- 1/2 problèmes faciles à un étape
- petite dictée non préparée (acquis si ne fait pas plus de X fautes)
On ne note pas, juste acquis/pas acquis. Le professeur est jugé en fonction du nombre des acquis. Le but est d'avoir 100% d'acquis (disons entre 90% et 100%). Les enseignants feront tout pour que les élèves réussissent? Mais c'est excellent, non? Ils feront bachoter les élèves pour qu'ils sachent lire, calculer et écrire.
Bon, les évaluations ne doivent pas être nivelées par le bas et ne doivent pas être à la limite du stupide comme celle de collège l'année dernière.
Un autre exemple (toujours la Russie, mais c'est juste que je connais le système et son évolution, pas les autres). A un moment les têtes "pensantes" ont décidé qu'ils ne fallait pas évaluer la géométrie au BAC de maths. Les résultats ont chuté parce que les professeurs et les élèves délaissé la matière. Ils ont réintroduit les exercices de géométrie et, op, les élèves savent faire et savent mieux raisonner.
@vorobichek
Tu prends la réponse de Blueberry trop au pied de la lettre.
Il y a du bon, comme du mauvais bachotage.
Si on fait se confondre l'évaluation des enseignants avec celle de leurs élèves, on déplace l'objectif de l'enseignement.
En fait, il y a trois questions qui s'empilent:
- intérêt de mettre les agents en compétition
- si oui sur quels aspects les mettre en compétition (ça peut être les résultats, l'investissement)
- enfin, quand on a choisi sur quels aspects on met en compétition, objectiver ou pas les critères d'évaluation.
Si les critères sont objectivés, ils deviennent publics, et modifient le comportement des agents.
Or, à l'échelle d'un évaluateur, essayer d'objectiver ses critères de jugement, c'est sympathique, mais rendu public, c'est potentiellement décupler l'erreur inhérente à tout choix de critère.
Je reprends la formule de Blueberry, que je trouve excellente
Et je dirai que comme partout où des critères d'évaluation chiffrés ont été installés dans les domaines où l'humain est essentiel (hôpitaux, police) on risque d'aboutir à des effets pervers, les évalués cherchant à être performant sur le chiffre au mépris de ce qu'il est censé mesurer
Car dans ton exemple, on ne va pas compter les élèves "qui savent lire", mais on va essayer de décrire, d'objectiver ces critères.
On retombe dans des problèmes qui ont abondamment été décrits ici.
Quant au principe de la mise en compétition, je pense que ça a du sens si on veut voir émerger ou récompenser des comportements exceptionnels, mais compter là-dessus pour assurer le fonctionnement normal d'un service me semble présenter plus d'inconvénients que d'avantages.
- ton primo est faux : "avant" les écarts étaient faibles parce que les instits s'attachaient à ce que tout le monde suive (un peu comme ils font à Singapour actuellement),
- ton deuxio est faux également : on ne peut pas "bachoter" un test psychométrique fait dans les règles de l'art renouvelé chaque année. Et on sait faire ce genre de test depuis 60 ans au moins.
Ces deux éléments sont sourcés, je n'ai pas le temps de documenter là mais je le ferai plus tard.
On ne le fait pas à causes des habitudes prises et parce que les décisions politiques ont conduit à l'état actuel qui arrange ceux qui surnagent dans le système éducatif (notamment l'absence de "concurrence"). Attention, je n'ai pas dit que c'était intentionnel, mais que finalement ça n'évolue pas parce que ça arrange ceux qui sont les principaux bénéficiaires et que l'absence de perspectives économiques pour le plus grand nombre (30% de la population active non fonctionnaire au chômage) rend ce malthusianisme éducatif nécessaire. Même s'il ne fait qu'empirer la situation.
Pour faire moins crade socialement parlant, on pratique la politique du strapontin pour accueillir un pourcentage de la "diversité visible" dans les bonnes écoles avec des programmes "d'excellence" dirigés vers un nombre très réduit d'établissements de banlieues "diversifiées" (plus rarement de la France périphérique habitat des gilets jaunes).
Plutôt que de prendre la problème à la base.
Tout ceci n'est quand même pas très compliqué à saisir ...
Enfin comme l'a bien noté Aléa, pour les maths on a pris deux personnalités très présentables (Villani et Torossian) qui ne pouvaient qu'avoir quelques idées intéressantes et intelligentes, on fait croire que tout sera bien réformé, avec un type qui "fait ministre". Et on verra Timms ou diverses statistiques dans 1 an puis dans 6 ans ... Je n'ai personnellement pas trop de doutes, hélas.
@Dom, quel retard peut exister à 6 ans? Il ne faut pas exagérer. Surtout étant donné que l'éveille entre 3 ans et 6 ans se fait pour presque tous les enfants français. C'est loin d'être le cas dans les autres pays.
En fait, il y a trois questions qui s'empilent:
- intérêt de mettre les agents en compétition
- si oui sur quels aspects les mettre en compétition (ça peut être les résultats, l'investissement)
- enfin, quand on a choisi sur quels aspects on met en compétition, objectiver ou pas les critères d'évaluation.
Non, justement pas de compétition. Surtout pas! On aimerait juste évaluer si l'agent a bien fait son travail, les inciter à avoir très peu d'échec. Les évaluations ont aussi une sorte de repère pour eux : quel objectif, suis-je bon, est-ce que l'élève est en retard ou non.
Si les critères sont objectivés, ils deviennent publics, et modifient le comportement des agents.
C'est le but ;-)
c'est potentiellement décupler l'erreur inhérente à tout choix de critère
J'ai proposé quelques critères. Si je prends les maths : X opérations à faire et 2-3 problèmes. On tolère 2-3 erreurs. Si plus, on considère que l'élève manque des acquis. Dans une classe, il y a 2-3 élèves qui ne réussissent. Dans une autre c'est la moitié des élèves. Ou une dictée, en quoi est-ce un mauvais critère?
@xax, concernant TIMSS, je pense que la réforme du collège et du primaire viendra une fois les résultats à la dernière enquête soient connues : fin 2019/début 2020 en interne et sans comparaison entre les pays, mi 2020 en interne et en décembre les résultats pour le grand publique. En tout cas à leurs place, j'aurais attendu les résultats de TIMSS pour les CM1 et 4ième, et CEDRE pour les 3ième.
vorobichek: évidemment qu'on peut avoir du retard à 6 ans !!! On peut avoir du retard à tous les stades du développement de l'enfance. Renseigne-toi sur les marmots de 2/3 ans qui sont tout le temps sur les écrans, ils ont des retards de développements importants.
@Héhéhé, non, désolé. Mais aucune étude n’a prouvé que les retards à 2/3 ans ont un impact dans le futur. Ce thème a été largement débattu quand Sarkosy voulait évaluer les enfants de cet âge pour détecter les futures mauvais éléments de la société. Par ailleurs on parle de CP qui est précédé par 3 ans d’éveil 4 jours par semaine de 8h30 à 16h30. Franchement, il faut arrêter de penser chaque fois « c’est impossible ». Les enfants français ne sont pas les idiots. Ils sont aussi intelligents que les enfants allemands, américains, chinois, russes... si eux réussissent, pourquoi les petits français ne peuvent pas ?
- ton primo est faux : "avant" les écarts étaient faibles parce que les instits s'attachaient à ce que tout le monde suive (un peu comme ils font à Singapour actuellement),
- ton deuxio est faux également : on ne peut pas "bachoter" un test psychométrique fait dans les règles de l'art renouvelé chaque année. Et on sait faire ce genre de test depuis 60 ans au moins.
Sur ton faux de mon primo, on parle au doigt mouillé là...Tu as réalisé que la structure de la population et que la société elle-même (individualisme, recul des autorités institutionnelles) a radicalement changé depuis ton avant? Comment peux-tu comparer ?...
Sur ton faux de mon deuxio. Mais depuis quand les évaluations scolaires sont-elles des tests psychométriques? On ne parle pas de QI !
- ton primo est faux : "avant" les écarts étaient faibles parce que les instits s'attachaient à ce que tout le monde suive
J'ai connu l'époque bénie de "avant", la fin des "hussard de la république", formés pendant des années à l'école normale d'instituteurs.
Les écarts étaient très forts entre ceux qui avaient suivi un enseignement primaire en lycée (de centre ville) de la 11ème à la 7ème et ceux qui avaient été en école primaire en banlieue ou en campagne. Ils étaient accentués par le recrutement en sixième sur concours pour ceux qui ne venaient pas de 7ème.
Les écarts étaient très forts dans les classes de primaire. Dans ma classe de CM2, certains ne savaient pas lire ni vraiment compter, ils avaient 13 ans et attendaient leur quatorzième anniversaire pour aller travailler.
" les instits s'attachaient à ce que tout le monde suive" est un mythe. Il y avait des pratiques très différentes entre les divers instits, des différences entre écoles de filles et écoles de garçons, etc.
La seule chose : Il y avait une pression pour vraiment savoir (dictées exigeantes, leçons à réciter, etc.) et une récompense sociale pour ceux qui réussissaient (j'en ai fait partie, même si j'ai été refusé au concours de l'école normale d'instituteur); ne serait-ce que de ne pas aller en apprentissage.
Plus de 80% de mes camarades d'école primaire ne sont pas allés jusqu'en terminale.
Cordialement.
Théorème BVT (*) : C'était mieux avant
(*) Bon Vieux Temps : un théorème de grammairien, avec plein d'exceptions
vorobichek tu es de mauvaise foi. Tu as dit "quel retard peut exister à 6 ans?" ce qui sous-entend qu'il n'y a pas de retard. Ensuite tu me sors que les retards n'ont pas d'impact dans le futur, ce qui est une chose tout-à-fait différente.
Je maintiens qu'il y a des retards chez certains gamins voire ados et que c'est très compliqué à gérer pour les enseignants.
Mais j'imagine que tu vas me dire qu'en Russie ils ont une solution idéale pour cela aussi !
@Héhéhé, justement, j’avais demandé pour les enfants de 6 ans qui entrent en CP. or, tu me parles des enfants de 2/3 ans. Ce n’est pas la même chose. Les retards à 2/3 ans ne sont pas déterminants pour le futur. Je repose la question : quels sont les retards à 6 ans, qui empêchent d'étudier en CP? Je répète : je parle de 6 ans et de CP, et non de CM2, collège et lycée.
Les retards au collège et lycée, qui existent bien je n’ai jamais affirmé le contraire. Mais pour moi ces retards est le résultat du système éducatif qui entretienne et multiplie les lacunes.
Donc en septembre les retards au CP des enfants de 6 ans sont ... ?
va voir à la rentrée l'école primaire la plus proche de chez toi, et pose la question au prof qui a les CP. Si tu n'habite pas un quartier privilégié, elle te parlera de ses élèves qui ont 500 mots de vocabulaire pour les uns, 3000 pour les autres. Si 6 fois moins de vocabulaire n'est pas un retard, qu'appelles-tu ainsi ?
Je peux revenir car on semble être sorti du bar, de mon point de vue.
1) Faut-il insister : quand je disais « impossible » je parlais d’évaluer et rémunérer aux résultats.
Ça ne veut rien dire. Revoyez l’exemple du menuisier qu’on évalue au résultat.
Tout ça est débile, je maintiens. Tous ces systèmes d’évaluation ont des biais grossiers.
Les conditions de travail ne sont jamais prises en compte.
Bref. Ça n’existe pas. Ça n’existera pas. Enfin, si, ça viendra peut-être et ce sera débile.
Une autre façon de le dire :
Si on échange les profs de Neuilly et les profs de Gennevilliers, les résultats des petits bourges seront les mêmes et les résultats des défavorisés seront les mêmes. Il n’y a pas de bon ou mauvais. Il y a des établissements où les élèves sont dans un moule favorable au scolaire et d’autres où ce n’est pas le cas pour des milliers de raisons.
2) vorobichek : quel retard en CP ?
[Édit : Gérard a apporté un argument important lié à la langue.
J’en apporte un autre.]
Bigre. Il faut se rendre dans des écoles. Observer une journée peut suffire.
Certaines classes de CP contiennent plusieurs élèves qui ne savent pas rester assis, ne pensent pas à se moucher spontanément, ne sont pas encore propres (!!!), n’obéissent pas du tout, ne répondent même pas à leurs prénoms (!!!)...
S’il fallait ne retenir qu’un seul mot : la frustration n’est pas acquise.
C’est un principe d’éducation inculqué par les parents.
3) pourquoi une différence selon les classes sociales ?
Ce déterminisme n’a pas disparu. Il a été amplifié : est-ce la dérive soixante-huitarde ? est-ce la dérive des années 90 ?
Un des critères qui ne dépend pas des compétences des parents à aider leurs enfants dans chaque matière est le fait que l’école est valorisée quotidiennement. Je ne sais pas si l’on a des statistiques sur ce point précis.
Quand on entend « les enfants de profs sont meilleurs » on rentre dans le bar car juste après on parle de « piston » ou des histoires d’options « que les parents savent choisir »... « parce qu’ils sont dans le système ». Tous ces sottises...
Mais jamais on ne dit que, tout simplement, que les enfants de profs sont davantage zyeutés par leurs parents.
Le carnet, le travail, les copies (pourquoi une note si basse, etc.).
D’autres parents, au contraire, distinguent la vie à l’école de Monchaton avec la vie chez eux, dans le foyer où « c’est un ange à la maison ».
Un peu comme « au travail ça va pas » mais « ensuite ça va bien ».
Les profs sont investis dans le suivi scolaire. D’autres parents non profs le sont aussi, évidemment.
Les « favorisés » sont-ils davantage derrière les mômes que les « défavorisés » ?
C’est ce que je crois sans savoir vraiment le prouver.
Une méthode simple qui ne vaut pas grand chose, disons que c’est un bon indicateur : les carnets perdus au collège, les carnets signés sans appeler. Tout ça doit se chiffrer facilement.
J’ai vraiment hésité à revenir car toutes ces discussions ont déjà eu lieu avant même que je sois né.
On verra bien si ça racole pour une binouze...
@gerard0 attention je parle de moyennes. De ton temps il y avait 10 ou 20% avec des soucis, on arrive à 65% par classe actuellement avec une dispersion plus grande.
Promis je publierai réf. plus tard
Je ne parle que de l'école primaire maths / français, car l'on a un effondrement rapide (docs que j'ai rappelées) sans précédent dans l'histoire de l'éducation.
@Dom "Tous ces systèmes d’évaluation ont des biais grossiers. " oui quand ils sont mal conçus (pas de cohérence interne, pas d'étalonnage, pas de conditions identiques de passation), mais je t'assure qu'on sait faire de très bons tests d'évaluation.
tu parles de ce que tu ne connais pas !!
" De ton temps il y avait 10 ou 20% avec des soucis" ????? Il y avait 8 à 10% de bacheliers dans une génération, 60% ne passaient pas en sixième et arrêtaient les études à 14 ans, avec le certificat d'études ou pas. Et avec des moyens de coercition en primaire ou lycée qui feraient mettre en prison les enseignants maintenant (coups de règle sur les doigts, tirages d'oreilles ou calottes, ...). Alors oui, une grande partie des élèves apprenait les tables de multiplication, les règles de grammaire et les départements par cœur, pour avoir la paix. Sur les 40% qui restent, 25% arrêtaient en fin de troisième.
Et on rejetait de l'école les autistes, retardés mentaux et autres trisomiques : A l'asile d'aliéné ou chez les parents fortunés.
Regretter ce temps là au nom des difficultés actuelles est peut-être de l'ignorance; mais maintenant tu le sais :-).
@gerard0 il se trouve que j'ai travaillé quelques années avec un prof de psycho ancien instit, ancien IE, ancien prof d'université qui serait centenaire aujourd'hui et qui m'a appris tout ce que tu racontes et plus encore (j'ai conservé la mémoire de la prise en charge des enfants à la sortie des camps de concentration) et à concevoir des tests.
Les contraintes physiques dont tu parles ont commencé à se raréfier en zone urbaine après 1968 et après 1981 dans les zones périurbaines et rurales, mais elles existent évidemment sous d'autres formes bien plus insidieuses et dangereuses pour la santé physique et morale des enfants. Par exemple on fabrique dans chaque classe d'âge de futurs insuffisants rénaux : là ou des pathologies connexes. Il faut le voir pour le croire : les instits justifient le fait qu'ils interdisent aux enfants d'aller aux WC pour "des raisons de sécurité". Tant qu'ils peuvent avoir des petits plaisirs de ce genre ils ne s'en privent pas, c'est pourquoi - entre autres - que je ne prend pas de pincettes avec eux. Oui je sais, c'est pas tous, mais vous seriez étonné en faisant un sondage auprès de vos enfants ou petits enfants ... voir "de l'école" de Milner 1984, prémonitoire ...
Quand à ce que se passe maintenant de façon courante dès le collège dans les toilettes (je vous fais pas un dessin), ça n'existait pas en telle proportion à nos époques, c'était vraiment rarissime et consenti quand ça arrivait. Évidemment c'est plus confortable de militer pour l'écriture inclusive ou des conneries du même genre si j'ose dire.
D'autre part Gérard, je n'aborde absolument pas la structure des études. C'est tout à fait une autre question.
Je regarde ce qui se passe à l'école primaire et qui est bien mesuré depuis le milieu des années 80, et certaines mesures un peu avant. À ma connaissance ça fait au moins 150 ans que 99% d'une classe d'âge va à l'école primaire (les 1% d'enfants gravement psychotiques ou déficients n'y vont toujours pas) et au moins 200 ans que le principe d'une école primaire pour tous est sur les rails.
Ce que j'explique est simplement ce que tout le monde peut lire et ne conteste : le niveau s'est effondré au primaire dans des proportions et avec une rapidité inédite dans l'histoire de l'éducationETl'enseignement est devenu le plus inégalitaire des pays de l'OCDE. C'est-à-dire que le système éducatif ne conserve pas les inégalités d'origine des familles comme du temps de Bourdieu : il va maintenant beaucoup plus loin. Il crée ces inégalités.
La réf. est :"La lecture du CP au CM2 avec le test de l’alouette : que peut-on dire du niveau des élèves à quarante ans de distance ?" thèse Amélie Izard 2013
Je trouve que c'est quand même extrêmement préoccupant. Et comme tu vois Gérard, la mesure sur plusieurs centaines d'élèves à 40 ans de distance ne va absolument dans ton sens : les écarts sont devenus démesurés alors qu'ils étaient réduits comme je l'avais effectivement affirmé :
@vorobichek , @gerard0 : quand mon père est arrivé en France, à 6 ans, il avait 0 mot de vocabulaire. Son instit de CP est venu dans le taudis où logeaient mes grands parents avec un dictionnaire (que j'ai toujours) et leur a expliqué comment s'y mettre. À la fin de l'année scolaire mon père parlait parfaitement le français avec un vocabulaire important. Pendant son service militaire l’aumônier militaire de son régiment, qui l'avait pris en sympathie alors qu'il n'était pas chrétien et qu'il était très "typé", l'avait embauché pour apprendre le français aux jeunes bretons parce qu'il en connaissait assez (du breton) pour faire cours.
Ce n'est pas insurmontable d'apprendre le français. Personne ne trouve louche qu'un enfant qui a déjà passé 3 ou 4 ans à l'école ne sache que 500 mots ... ?
Évidemment de nos jours il y a d'autres priorités qui taraudent au fondement la nouvelle génération d'instits.
@Blueberry le graphique ci-dessus concerne ton premier point qui me semblait inexact : "avant" les écarts de niveau existaient mais variaient peu et restés limités. Actuellement ils sont importants et s'accroissent au fil des ans. Je me suis permis dans le fil de mentionner l'existence de ces données et leur pouvoir explicatif.
Donc oui, c'était mieux avant et les stats de la Depp le confirment au moins sur les 30 ou 40 dernières années.
Bon après on peut très bien ne pas tenir compte de ces données - c'est que tout le monde fait. Un peu comme on n'a pas forcément l'intuition de la rotondité de la Terre. Je crois d'ailleurs que certains continuent d'affirmer que la Terre est plate, y compris dans des milieux universitaires.
Par exemple le discours syndical dit : "c'est mieux maintenant parce que 80% d'une classe d'âge a le bac". Sauf que évidemment la proportion de bacheliers n'a probablement pas bougée depuis des décennies, elle doit être d'environ 30 à 40%, si on s'en tient à la définition du BAC : diplôme qui permet de poursuivre des études "sérieuses" avec succès sans trop souffrir dans un temps raisonnable. Comme le niveau du secondaire s'est effondré, je pense que la proportion de bacheliers ne doit pas dépasser 30% d'une classe d'âge.
Pour le deuxième point, un test psychométrique n'a pas forcément vocation à mesurer le facteur g (1), et je dirais qu'une toute petite partie seulement des tests font cela (de mémoire Wisc/Wais, Raven , Kabc et un ou deux autres).
Par exemple pour les maths pour les enfants, on a ça ou ça pour les plus petits.
Un test psychométrique c'est une évaluation d'une "compétence" qui est construite de façon à être pertinente, cohérente et fiable.
Pertinence ça veut dire qu'il y a une forte corrélation entre les items du test et ce qu'on veut mesurer,
cohérence ça veut dire que les items du test sont "bien" liés entre eux,
fiabilité ça veut dire qu'il existe une large population (quelques centaines) de référence qui a servi à étalonner le test.
(1) à ne pas confondre avec le point G, tout en considérant que chez Marlène Schiappa, selon une de ses saillies remarquée, l'importance du petit g lui stimule le gros G.
@JLT tu es bien curieux :-) Maçons du côté paternel (seul mon grand père travaillait), couture du côté maternel (les 2 grands parents) ils sont venus pratiquement sans rien en France mais il y avait du travail pour tout le monde à l'époque. Les enfants ont profité de l'intégration que permettait l'école et l'armée, comme de nombreux immigrés de leur génération. C'est très banal en fait.
Pourquoi cette question?
Des exemples ne font pas une généralité. Mais je connais très bien deux cas d'enfants éthiopiens adoptés à 5 ans avec donc zéro mot de vocabulaire français, qui ont intégré normalement la grande-section de maternelle en fin de période, puis enchaîné avec le CP. Au bout de 6 mois, ils avaient rattrapé tout leur retard. (Ils sont aujourd'hui au lycée et sont d'excellents élèves.) Ce qui me fait penser que le milieu social a joué un rôle important, et que selon le contexte certaines choses sont rattrapables.
Pour ma part, je l'ai déjà évoqué, mais mon premier carnet de CM2 était catastrophique, les fameux carnets sur 100 , avec aux alentours de 0/20 en orthographe, et 4/20 en grammaire. Même avec de bonnes notes en maths ça ne fait pas lourd, il y avait un classement j'étais dans les derniers. Je haïssais le français, j'étais noyé. Avec un enseignant absolument exceptionnel qui m'a porté, j'ai fini l'année à plus de 90 points dans les premiers. Cela me laisse penser que si le contexte est favorable, on peut parfois rattraper les choses même en CM2.
Voilà, désolé pour mes brèves de comptoir. Je sors.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
@JLT c'était du aux anciennes capacités d'intégration de la France d'avant, j'ai mémoire de l'instit intégrationniste, de l'officier à la retraite qui poussait autant et du notable juif de province qui allait voir tous les nouveaux venus. C'est plus compliqué maintenant, la société est vraiment plus fragmentée et intègre moins facilement.
@Abdallah de Bourgogne : non un peu plus au Sud :-) Mais en fait maintenant, pour certaines raisons, je suis devenu français de souche; c'est probablement ce qui t'es arrivé aussi si j'en crois ton pseudo. Et tu as probablement du avoir moins de choix que moi, j'ai cru comprendre que tu es yougoslave d'origine?
@zeitnot "Cela me laisse penser que si le contexte est favorable, on peut parfois rattraper les choses même en CM2. " : oui et même au delà. Une question récurrente est de pouvoir avoir cet environnement favorable, parce que quand il existe ça fonctionne très bien.
Entre arrêter l'école à 12 ans et avoir un travail puis une carrière, et arrêter à bac + 5 (pour un niveau de connaissances acquises à l'école qui est comparable au premier cas) et se retrouver au chômage ou avec un job pas très attractif, moi je pense que le bon vieux temps était mieux.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
@xax: oui en effet, je suis arrivé en France en fin de 6eme avec un niveau de français quasi nul...
Le conseil de classe a voulu logiquement me faire redoubler ce qui a vexé mon père du coup à sa demande on est passés en 5eme (resp. 3eme pour mon frere aîné).
Il croyait en nous et ne nous a pas laissés le choix...
La suite lui a donné raison.
Spéciale dédicace à mes profs du collège qui étaient exceptionnels vis à vis de moi !
@gerard0, est-ce que tu parles de cet article : Le Figaro. Comme @xax, j'ai des sérieux doutes. Comment se fait-il qu'après 3 ans d'école l'enfant ne connait que 500 mots? La maitresse ne leurs parle pas? Il est plus probable que l'auteur de l'article a mélangé les choses. Il y a eu une étude américaine qui dit que les enfants des pauvres connaisse 500 mots à l'entrée de l'école, alors que les enfants des parents aisés 3000. Mais le contexte est très différent. Aux États-Unis il n'y a pas d'école à 3 ans. L'école commence vers 5/6 an. Avant l'école, les parents peuvent mettre les enfants dans le jardin d'enfant, mais le prix.... Mes amis me disaient que là où ils étaient, c'était 1500 dollars par mois!
Certaines classes de CP contiennent plusieurs élèves qui ne savent pas rester assis, ne pensent pas à se moucher spontanément, ne sont pas encore propres (!!!), n’obéissent pas du tout, ne répondent même pas à leurs prénoms (!!!)...
J'avais suffisamment travaillé avec les enfants de cet âge pour savoir que leur capacité de concentration n'est pas élevée et ils ont besoin de bouger. Ils ont 6 ans! Oui, ils ne savent pas rester assis. C'est normale. Et c'est au PE de leurs faire apprendre. Je me souviens mon premiers mois à l'école, il y avait du tout. Et en plus en France, les rythmes scolaires sont inadaptés pour leur âge.
@xax: remarquable ascension sociale. Je connais d'autres exemples de ce type mais ils sont rares.
Les gens me disent la même chose, quand je parle de ma famille. Cela fait étrange. Les occidentaux considère que mon cas et le cas @xax sont rares, alors que dans mon pays c'est normal.
P.S. concernant les enfants étrangers qui apprennent vite le français - c'est normale quand ils vont à l'école.
Vorobichek, attendons la rentrée, et va voir, par exemple dans une école de centre ville, puis une école de banlieue défavorisée.
Je ne continue pas, les présupposés idéologiques ne peuvent pas être battus en brêche par des mots, seulement par la confrontation à la réalité. Moi-même, étant jeune, je n'imaginais pas que des enfants habitant une ZUP à 300 m de la campagne n'aient jamais vu une vache.
Vorobichek :
Va jeter un œil en CP dans des écoles « favorisées ».
Tous sauf un ou deux savent rester assis. Bien sûr aucun PE ne leur demandent pas de le faire pendant 6 heures...
La capacité de concentration n’est pas longue...mais ils ne dérangent pas quand leurs esprits vagabondent : ils savent s’ennuyer.
Ils ont besoin de bouger : oui mais ils ne décident pas à quel moment ils bougent.
Évidement qu’il y a des exceptions. Un ou deux gamins ne sont pas dans les clous.
Dans d’autres établissements, ce sont une dizaine d’élèves qui ne sont pas rentrés dans le moule.
C’est un droit bien sûr, voir plus bas***.
Attention, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : Dans des écoles défavorisées on trouve aussi ce climat serein.
Vient alors le problème du langage, du suivi, etc.
C’est le discours des « bons et mauvais » profs qui est débile.
Ce ne sont pas les profs qui élèvent les enfants.
Jugez les parents avant de jugez les profs.
Bizarre. Il suffit d’aller voir et d’ouvrir les yeux.
Allons voir une école à Mantes-la-Jolie, puis le collège d’à côté.
Allons voir une école dans le VIIe arrondissement de Paris, puis le collège d’à côté.
Dans ces « beaux quartiers » il y aura quelques raclures, oui, oui, et les familles d’avocats qui donnent raison à Monchaton mais je parle d’être rentré dans le moule pour assurer une bonne scolarité.
***Remarque : on a le droit de ne pas vouloir une bonne scolarité, c’est un autre débat dont je me fous (tant que c’est un choix).
@gerard0, je ne viens pas d'une famille aisée. Bien au contraire. Et jusqu'à 2012 j'étais extrêmement pauvre. J'ai travaillé avec les enfants des quartiers REP. Argenteuil ce n'est pas assez ZUP pour toi? En regardant comment fonctionne l'école en France, combien de fois me suis je dit que j'ai eu une chance inouïe d'avoir étudié en Russie! En France, j'aurais eu au mieux BAC Pro. Oui oui. Non seulement ma famille était pauvre, mais aussi ne s'occupait pas du tout de moi.J'ai fait l'école buissonnière en 3ième toute l'année à cause des problèmes de famille. Mais le système, extrêmement pauvre dans les années 90 et très perturbé par le passage à l'économie du marché, m'a aidé. Pas de redoublement. BAC général (équivalent actuel S) avec mention Bien. J'ai même eu le droit à l'école de qualité, enseignement de haut niveau comme à LLG, dans une ville ouvrière bien loin de Moscou. J'ai participé à l’olympiade de physique (rien de particulier, chaque école envoie plusieurs élèves par niveau). Non, ce n'est pas un cas exceptionnel, le système sait tout simplement gérer les difficultés des élèves. Donc ne me dites pas, que je ne comprends pas la misère et les inégalités sociales. La France ne veux pas réduire ces inégalités, ne veux pas d'une école où les élèves réussissent. C'est la vraie raison du désastre actuel. Et toutes vos exemples du soit disant "retard à l'entrée de CP" ne sont que des excuses de l'échec du système.
P.S. Je comprends que vous êtes sincères dans vos analyses, vous pensez réellement ce que vous dites. Parce que c'était toujours comme ça et autre chose vous semble impossible.
Ce ne sont pas les profs qui élèvent les enfants.
Jugez les parents avant de jugez les profs.
Si on veux que les choses s'améliore, il faut que
- l'école éduque au minima pour pailler à la défaillance de la famille
- ne repose pas tout sur les épaules des parents. Ils ne sont pas tous compétant (niveau d'éducation) pour instruire leurs enfants.
Et je persiste, les écoles des quartiers pauvres et aisés ne sont pas les mêmes.
« La France ne veux pas réduire ces inégalités, ne veux pas d'une école où les élèves réussissent. »
Je suis d’accord avec ça sauf à bien définir « qui est La France » car ce n’est pas mon cas.
Depuis des décennies, on entend les gouvernements vouloir réduire les inégalités et c’est toujours la même méthode* qui est utilisée : alléger les exigences disciplinaires et tolérer les attitudes inacceptables.
Mais on trouve toujours des résistants...là où il est facile de résister : dans les zones favorisées.
Personne ne s’étonne que ça réussisse dans ces coins là.
Ce n’est pas une histoire de bon prof, je le dis une dernière fois.
*L’expression « nivellement par le bas » très galvaudée est pourtant assez pertinente.
Bon, je crois que c’est ce dernier message qui est le plus parlant finalement.
Ce sera le dernier, le vrai « der des der ».
@ Dom. Je partage ton opinion. Interrogeons-nous donc, avec intelligence et sincérité, sur les raisons de cette différence entre ce que tu appelles les « beaux quartiers » et les « quartiers défavorisés ». La classe sociale n'explique presque rien. Les raisons véritables sont autres, qui pourtant éclatent aux yeux.
@ev merci beaucoup, ton évocation de la vigne est fort à propos. À ma connaissance pratiquement toutes les souches plantées en France sont américaines, pourtant qui pourrait contester que les vins qui en résultent sont bien français?
Moi c'est pareil.
Edit : il faut avoir eu la chance d'éviter le hors sol communautariste d'une part, et d'autre part avoir eu l'autre chance de comprendre ce qu'est la France.
Si bien que je n'ai pas le sentiment d'être en plus ou de "remplacer" pour reprendre un terme très polémique, mais de continuer (un peu comme un prolongement au sens mathématique) ce pays.
Dit d'une autre façon, c'est par exemple se sentir le fils de ceux tombés, dans les horribles guerres du siècle dernier, et trop jeunes pour avoir une descendance.
Réponses
@Dom, je ne comprends pas ce qui t'énerve dans mes propos. Outre mon expérience, qui n'est évidement pas représentative, il y a les statistiques. Dans le billet de DEPP concernant la performance au calcul, on voit que le score moyen des enfants des cadres est environ 205, celui des ouvriers - 165. D'où vient cette différence? Oui, l'écart a toujours existé. Mais je trouve que ce n'est pas normal. Cela montre surtout que l'école délègue pas mal de choses aux parents. Certains parents savent gérer cela, les autres - non. On a aussi eu plusieurs rapports sur les PE dans les zones défavorisés.
Si je comprends bien, tu penses que l'écart selon l'origine sociale est inévitable. Pourrais tu expliquer pourquoi?
@zeitnot, oui, le gouvernement n'écoute pas. En partie parce que les professeurs sont désunis et n'insiste pas. Mais les organisateurs de cette université d'été liront peut-être nos échanges (oui oui, je suis optimiste).
En particulier en mathématiques, où Villani et Torossian ont impulsé de bonnes choses...qui sont mises en péril par la réforme Blanquer.
Ca n'en rend pas le projet politique de Macron, en particulier, pour l'école, moins dangereux.
C'est juste rhétorique ou c'est un vrai argument?
Parce que tu crois que quelqu'un qui veut avantager ses enfants va le placer où il aurait soit-disant de bons profs? Et que cette information, les enseignants la détiendraient?
Si tu veux avantager tes enfants, tu les places dans la mesure de tes possibilités dans un lycée où le recrutement socio-culturel est élevé. C'est là en général que les exigences seront les plus élevées, qu'il y aura le moins de problème de comportement graves etc.
Et tu te fous royalement de savoir que dans telle REP+ il y a un lycée ou les profs sont formidables et font des miracles pédagogiques (surtout que ça existe probablement pas à l'échelle d'un lycée mais plutôt d'individus).
@xax @vorobichek
Il faudrait mesurer l'écart entrée-sortie de l'élève pour évaluer les profs mais j'objecte deux choses:
- primo les enfants en difficultés (niveau et milieu) non seulement en savent moins en arrivant mais progressent probablement moins vite (c'est à dire grossièrement que beaucoup sont moins bien structurés (régularité, méthode de travail etc.) et moins bien entourés) donc faire gagner 2 points est plus difficile avec eux qu'avec des gamins plus favorisés.
- deuxio : quand tu auras inventés les tests qui mesureront cela, les enseignants feront tout pour que leurs élèves performent à ces tests. Et bachoteront. (Ce dont je parlais quand je parlais des effets pervers de la politique du chiffre.)
En bref on ne mesure pas des performances de placements dans des actifs financiers, dés qu'il y a de l'humain ces mesurent sont très difficiles et même la volonté des acteurs évalués à faire les meilleurs chiffres peut s'avérer contre-productive.
1) Il n'y a pas d'enfants en difficulté à l'entré de CP. Il y a des enfants en avance et les autres. Si les difficultés ne s'accumule pas, ton primo n'existe plus. Bien évidement, il y aura 1-2-3 sur 30 qui seront un peu en difficulté, mais pas complétement perdu.
2) Pourquoi penses-tu que le bachotage c'est mal? A ce niveau c'est tout simplement l'entrainement renforcé. C'est d'ailleurs ce qui manque à l'école actuel. P.ex. prenons une évaluation en fin de CP:
- lecture chronométrée du texte que l'élève voit la première fois (acquis si lit assez rapidement)
- faire des opérations mathématiques sans calculatrice (addition/soustraction)
- 1/2 problèmes faciles à un étape
- petite dictée non préparée (acquis si ne fait pas plus de X fautes)
On ne note pas, juste acquis/pas acquis. Le professeur est jugé en fonction du nombre des acquis. Le but est d'avoir 100% d'acquis (disons entre 90% et 100%). Les enseignants feront tout pour que les élèves réussissent? Mais c'est excellent, non? Ils feront bachoter les élèves pour qu'ils sachent lire, calculer et écrire.
Bon, les évaluations ne doivent pas être nivelées par le bas et ne doivent pas être à la limite du stupide comme celle de collège l'année dernière.
Un autre exemple (toujours la Russie, mais c'est juste que je connais le système et son évolution, pas les autres). A un moment les têtes "pensantes" ont décidé qu'ils ne fallait pas évaluer la géométrie au BAC de maths. Les résultats ont chuté parce que les professeurs et les élèves délaissé la matière. Ils ont réintroduit les exercices de géométrie et, op, les élèves savent faire et savent mieux raisonner.
Tu prends la réponse de Blueberry trop au pied de la lettre.
Il y a du bon, comme du mauvais bachotage.
Si on fait se confondre l'évaluation des enseignants avec celle de leurs élèves, on déplace l'objectif de l'enseignement.
En fait, il y a trois questions qui s'empilent:
- intérêt de mettre les agents en compétition
- si oui sur quels aspects les mettre en compétition (ça peut être les résultats, l'investissement)
- enfin, quand on a choisi sur quels aspects on met en compétition, objectiver ou pas les critères d'évaluation.
Si les critères sont objectivés, ils deviennent publics, et modifient le comportement des agents.
Or, à l'échelle d'un évaluateur, essayer d'objectiver ses critères de jugement, c'est sympathique, mais rendu public, c'est potentiellement décupler l'erreur inhérente à tout choix de critère.
Je reprends la formule de Blueberry, que je trouve excellente
Car dans ton exemple, on ne va pas compter les élèves "qui savent lire", mais on va essayer de décrire, d'objectiver ces critères.
On retombe dans des problèmes qui ont abondamment été décrits ici.
Quant au principe de la mise en compétition, je pense que ça a du sens si on veut voir émerger ou récompenser des comportements exceptionnels, mais compter là-dessus pour assurer le fonctionnement normal d'un service me semble présenter plus d'inconvénients que d'avantages.
- ton primo est faux : "avant" les écarts étaient faibles parce que les instits s'attachaient à ce que tout le monde suive (un peu comme ils font à Singapour actuellement),
- ton deuxio est faux également : on ne peut pas "bachoter" un test psychométrique fait dans les règles de l'art renouvelé chaque année. Et on sait faire ce genre de test depuis 60 ans au moins.
Ces deux éléments sont sourcés, je n'ai pas le temps de documenter là mais je le ferai plus tard.
On ne le fait pas à causes des habitudes prises et parce que les décisions politiques ont conduit à l'état actuel qui arrange ceux qui surnagent dans le système éducatif (notamment l'absence de "concurrence"). Attention, je n'ai pas dit que c'était intentionnel, mais que finalement ça n'évolue pas parce que ça arrange ceux qui sont les principaux bénéficiaires et que l'absence de perspectives économiques pour le plus grand nombre (30% de la population active non fonctionnaire au chômage) rend ce malthusianisme éducatif nécessaire. Même s'il ne fait qu'empirer la situation.
Pour faire moins crade socialement parlant, on pratique la politique du strapontin pour accueillir un pourcentage de la "diversité visible" dans les bonnes écoles avec des programmes "d'excellence" dirigés vers un nombre très réduit d'établissements de banlieues "diversifiées" (plus rarement de la France périphérique habitat des gilets jaunes).
Plutôt que de prendre la problème à la base.
Tout ceci n'est quand même pas très compliqué à saisir ...
Enfin comme l'a bien noté Aléa, pour les maths on a pris deux personnalités très présentables (Villani et Torossian) qui ne pouvaient qu'avoir quelques idées intéressantes et intelligentes, on fait croire que tout sera bien réformé, avec un type qui "fait ministre". Et on verra Timms ou diverses statistiques dans 1 an puis dans 6 ans ... Je n'ai personnellement pas trop de doutes, hélas.
@aléa, Non, justement pas de compétition. Surtout pas! On aimerait juste évaluer si l'agent a bien fait son travail, les inciter à avoir très peu d'échec. Les évaluations ont aussi une sorte de repère pour eux : quel objectif, suis-je bon, est-ce que l'élève est en retard ou non.
C'est le but ;-)
J'ai proposé quelques critères. Si je prends les maths : X opérations à faire et 2-3 problèmes. On tolère 2-3 erreurs. Si plus, on considère que l'élève manque des acquis. Dans une classe, il y a 2-3 élèves qui ne réussissent. Dans une autre c'est la moitié des élèves. Ou une dictée, en quoi est-ce un mauvais critère?
@xax, concernant TIMSS, je pense que la réforme du collège et du primaire viendra une fois les résultats à la dernière enquête soient connues : fin 2019/début 2020 en interne et sans comparaison entre les pays, mi 2020 en interne et en décembre les résultats pour le grand publique. En tout cas à leurs place, j'aurais attendu les résultats de TIMSS pour les CM1 et 4ième, et CEDRE pour les 3ième.
Euh ... peux-tu préciser ces « différents critères » ?
Sur ton faux de mon primo, on parle au doigt mouillé là...Tu as réalisé que la structure de la population et que la société elle-même (individualisme, recul des autorités institutionnelles) a radicalement changé depuis ton avant? Comment peux-tu comparer ?...
Sur ton faux de mon deuxio. Mais depuis quand les évaluations scolaires sont-elles des tests psychométriques? On ne parle pas de QI !
Les écarts étaient très forts entre ceux qui avaient suivi un enseignement primaire en lycée (de centre ville) de la 11ème à la 7ème et ceux qui avaient été en école primaire en banlieue ou en campagne. Ils étaient accentués par le recrutement en sixième sur concours pour ceux qui ne venaient pas de 7ème.
Les écarts étaient très forts dans les classes de primaire. Dans ma classe de CM2, certains ne savaient pas lire ni vraiment compter, ils avaient 13 ans et attendaient leur quatorzième anniversaire pour aller travailler.
" les instits s'attachaient à ce que tout le monde suive" est un mythe. Il y avait des pratiques très différentes entre les divers instits, des différences entre écoles de filles et écoles de garçons, etc.
La seule chose : Il y avait une pression pour vraiment savoir (dictées exigeantes, leçons à réciter, etc.) et une récompense sociale pour ceux qui réussissaient (j'en ai fait partie, même si j'ai été refusé au concours de l'école normale d'instituteur); ne serait-ce que de ne pas aller en apprentissage.
Plus de 80% de mes camarades d'école primaire ne sont pas allés jusqu'en terminale.
Cordialement.
Théorème BVT (*) : C'était mieux avant
(*) Bon Vieux Temps : un théorème de grammairien, avec plein d'exceptions
Merci d'avance.
AdB.
Je maintiens qu'il y a des retards chez certains gamins voire ados et que c'est très compliqué à gérer pour les enseignants.
Mais j'imagine que tu vas me dire qu'en Russie ils ont une solution idéale pour cela aussi !
Sur ce, je retourne à mon apéro.
Les retards au collège et lycée, qui existent bien je n’ai jamais affirmé le contraire. Mais pour moi ces retards est le résultat du système éducatif qui entretienne et multiplie les lacunes.
Donc en septembre les retards au CP des enfants de 6 ans sont ... ?
va voir à la rentrée l'école primaire la plus proche de chez toi, et pose la question au prof qui a les CP. Si tu n'habite pas un quartier privilégié, elle te parlera de ses élèves qui ont 500 mots de vocabulaire pour les uns, 3000 pour les autres. Si 6 fois moins de vocabulaire n'est pas un retard, qu'appelles-tu ainsi ?
1) Faut-il insister : quand je disais « impossible » je parlais d’évaluer et rémunérer aux résultats.
Ça ne veut rien dire. Revoyez l’exemple du menuisier qu’on évalue au résultat.
Tout ça est débile, je maintiens. Tous ces systèmes d’évaluation ont des biais grossiers.
Les conditions de travail ne sont jamais prises en compte.
Bref. Ça n’existe pas. Ça n’existera pas. Enfin, si, ça viendra peut-être et ce sera débile.
Une autre façon de le dire :
Si on échange les profs de Neuilly et les profs de Gennevilliers, les résultats des petits bourges seront les mêmes et les résultats des défavorisés seront les mêmes. Il n’y a pas de bon ou mauvais. Il y a des établissements où les élèves sont dans un moule favorable au scolaire et d’autres où ce n’est pas le cas pour des milliers de raisons.
2) vorobichek : quel retard en CP ?
[Édit : Gérard a apporté un argument important lié à la langue.
J’en apporte un autre.]
Bigre. Il faut se rendre dans des écoles. Observer une journée peut suffire.
Certaines classes de CP contiennent plusieurs élèves qui ne savent pas rester assis, ne pensent pas à se moucher spontanément, ne sont pas encore propres (!!!), n’obéissent pas du tout, ne répondent même pas à leurs prénoms (!!!)...
S’il fallait ne retenir qu’un seul mot : la frustration n’est pas acquise.
C’est un principe d’éducation inculqué par les parents.
3) pourquoi une différence selon les classes sociales ?
Ce déterminisme n’a pas disparu. Il a été amplifié : est-ce la dérive soixante-huitarde ? est-ce la dérive des années 90 ?
Un des critères qui ne dépend pas des compétences des parents à aider leurs enfants dans chaque matière est le fait que l’école est valorisée quotidiennement. Je ne sais pas si l’on a des statistiques sur ce point précis.
Quand on entend « les enfants de profs sont meilleurs » on rentre dans le bar car juste après on parle de « piston » ou des histoires d’options « que les parents savent choisir »... « parce qu’ils sont dans le système ». Tous ces sottises...
Mais jamais on ne dit que, tout simplement, que les enfants de profs sont davantage zyeutés par leurs parents.
Le carnet, le travail, les copies (pourquoi une note si basse, etc.).
D’autres parents, au contraire, distinguent la vie à l’école de Monchaton avec la vie chez eux, dans le foyer où « c’est un ange à la maison ».
Un peu comme « au travail ça va pas » mais « ensuite ça va bien ».
Les profs sont investis dans le suivi scolaire. D’autres parents non profs le sont aussi, évidemment.
Les « favorisés » sont-ils davantage derrière les mômes que les « défavorisés » ?
C’est ce que je crois sans savoir vraiment le prouver.
Une méthode simple qui ne vaut pas grand chose, disons que c’est un bon indicateur : les carnets perdus au collège, les carnets signés sans appeler. Tout ça doit se chiffrer facilement.
J’ai vraiment hésité à revenir car toutes ces discussions ont déjà eu lieu avant même que je sois né.
On verra bien si ça racole pour une binouze...
Promis je publierai réf. plus tard
Je ne parle que de l'école primaire maths / français, car l'on a un effondrement rapide (docs que j'ai rappelées) sans précédent dans l'histoire de l'éducation.
@Dom "Tous ces systèmes d’évaluation ont des biais grossiers. " oui quand ils sont mal conçus (pas de cohérence interne, pas d'étalonnage, pas de conditions identiques de passation), mais je t'assure qu'on sait faire de très bons tests d'évaluation.
tu parles de ce que tu ne connais pas !!
" De ton temps il y avait 10 ou 20% avec des soucis" ????? Il y avait 8 à 10% de bacheliers dans une génération, 60% ne passaient pas en sixième et arrêtaient les études à 14 ans, avec le certificat d'études ou pas. Et avec des moyens de coercition en primaire ou lycée qui feraient mettre en prison les enseignants maintenant (coups de règle sur les doigts, tirages d'oreilles ou calottes, ...). Alors oui, une grande partie des élèves apprenait les tables de multiplication, les règles de grammaire et les départements par cœur, pour avoir la paix. Sur les 40% qui restent, 25% arrêtaient en fin de troisième.
Et on rejetait de l'école les autistes, retardés mentaux et autres trisomiques : A l'asile d'aliéné ou chez les parents fortunés.
Regretter ce temps là au nom des difficultés actuelles est peut-être de l'ignorance; mais maintenant tu le sais :-).
Cordialement
Les contraintes physiques dont tu parles ont commencé à se raréfier en zone urbaine après 1968 et après 1981 dans les zones périurbaines et rurales, mais elles existent évidemment sous d'autres formes bien plus insidieuses et dangereuses pour la santé physique et morale des enfants. Par exemple on fabrique dans chaque classe d'âge de futurs insuffisants rénaux : là ou des pathologies connexes. Il faut le voir pour le croire : les instits justifient le fait qu'ils interdisent aux enfants d'aller aux WC pour "des raisons de sécurité". Tant qu'ils peuvent avoir des petits plaisirs de ce genre ils ne s'en privent pas, c'est pourquoi - entre autres - que je ne prend pas de pincettes avec eux. Oui je sais, c'est pas tous, mais vous seriez étonné en faisant un sondage auprès de vos enfants ou petits enfants ... voir "de l'école" de Milner 1984, prémonitoire ...
Quand à ce que se passe maintenant de façon courante dès le collège dans les toilettes (je vous fais pas un dessin), ça n'existait pas en telle proportion à nos époques, c'était vraiment rarissime et consenti quand ça arrivait. Évidemment c'est plus confortable de militer pour l'écriture inclusive ou des conneries du même genre si j'ose dire.
D'autre part Gérard, je n'aborde absolument pas la structure des études. C'est tout à fait une autre question.
Je regarde ce qui se passe à l'école primaire et qui est bien mesuré depuis le milieu des années 80, et certaines mesures un peu avant. À ma connaissance ça fait au moins 150 ans que 99% d'une classe d'âge va à l'école primaire (les 1% d'enfants gravement psychotiques ou déficients n'y vont toujours pas) et au moins 200 ans que le principe d'une école primaire pour tous est sur les rails.
Ce que j'explique est simplement ce que tout le monde peut lire et ne conteste : le niveau s'est effondré au primaire dans des proportions et avec une rapidité inédite dans l'histoire de l'éducation ET l'enseignement est devenu le plus inégalitaire des pays de l'OCDE. C'est-à-dire que le système éducatif ne conserve pas les inégalités d'origine des familles comme du temps de Bourdieu : il va maintenant beaucoup plus loin. Il crée ces inégalités.
La réf. est :"La lecture du CP au CM2 avec le test de l’alouette : que peut-on dire du niveau des élèves à quarante ans de distance ?" thèse Amélie Izard 2013
Je trouve que c'est quand même extrêmement préoccupant. Et comme tu vois Gérard, la mesure sur plusieurs centaines d'élèves à 40 ans de distance ne va absolument dans ton sens : les écarts sont devenus démesurés alors qu'ils étaient réduits comme je l'avais effectivement affirmé :
Ce n'est pas insurmontable d'apprendre le français. Personne ne trouve louche qu'un enfant qui a déjà passé 3 ou 4 ans à l'école ne sache que 500 mots ... ?
Évidemment de nos jours il y a d'autres priorités qui taraudent au fondement la nouvelle génération d'instits.
Donc oui, c'était mieux avant et les stats de la Depp le confirment au moins sur les 30 ou 40 dernières années.
Bon après on peut très bien ne pas tenir compte de ces données - c'est que tout le monde fait. Un peu comme on n'a pas forcément l'intuition de la rotondité de la Terre. Je crois d'ailleurs que certains continuent d'affirmer que la Terre est plate, y compris dans des milieux universitaires.
Par exemple le discours syndical dit : "c'est mieux maintenant parce que 80% d'une classe d'âge a le bac". Sauf que évidemment la proportion de bacheliers n'a probablement pas bougée depuis des décennies, elle doit être d'environ 30 à 40%, si on s'en tient à la définition du BAC : diplôme qui permet de poursuivre des études "sérieuses" avec succès sans trop souffrir dans un temps raisonnable. Comme le niveau du secondaire s'est effondré, je pense que la proportion de bacheliers ne doit pas dépasser 30% d'une classe d'âge.
Pour le deuxième point, un test psychométrique n'a pas forcément vocation à mesurer le facteur g (1), et je dirais qu'une toute petite partie seulement des tests font cela (de mémoire Wisc/Wais, Raven , Kabc et un ou deux autres).
Par exemple pour les maths pour les enfants, on a ça ou ça pour les plus petits.
Un test psychométrique c'est une évaluation d'une "compétence" qui est construite de façon à être pertinente, cohérente et fiable.
Pertinence ça veut dire qu'il y a une forte corrélation entre les items du test et ce qu'on veut mesurer,
cohérence ça veut dire que les items du test sont "bien" liés entre eux,
fiabilité ça veut dire qu'il existe une large population (quelques centaines) de référence qui a servi à étalonner le test.
(1) à ne pas confondre avec le point G, tout en considérant que chez Marlène Schiappa, selon une de ses saillies remarquée, l'importance du petit g lui stimule le gros G.
Pourquoi cette question?
Pour ma part, je l'ai déjà évoqué, mais mon premier carnet de CM2 était catastrophique, les fameux carnets sur 100 , avec aux alentours de 0/20 en orthographe, et 4/20 en grammaire. Même avec de bonnes notes en maths ça ne fait pas lourd, il y avait un classement j'étais dans les derniers. Je haïssais le français, j'étais noyé. Avec un enseignant absolument exceptionnel qui m'a porté, j'ai fini l'année à plus de 90 points dans les premiers. Cela me laisse penser que si le contexte est favorable, on peut parfois rattraper les choses même en CM2.
Voilà, désolé pour mes brèves de comptoir. Je sors.
@Abdallah de Bourgogne : non un peu plus au Sud :-) Mais en fait maintenant, pour certaines raisons, je suis devenu français de souche; c'est probablement ce qui t'es arrivé aussi si j'en crois ton pseudo. Et tu as probablement du avoir moins de choix que moi, j'ai cru comprendre que tu es yougoslave d'origine?
Le conseil de classe a voulu logiquement me faire redoubler ce qui a vexé mon père du coup à sa demande on est passés en 5eme (resp. 3eme pour mon frere aîné).
Il croyait en nous et ne nous a pas laissés le choix...
La suite lui a donné raison.
Spéciale dédicace à mes profs du collège qui étaient exceptionnels vis à vis de moi !
@Dom J'avais suffisamment travaillé avec les enfants de cet âge pour savoir que leur capacité de concentration n'est pas élevée et ils ont besoin de bouger. Ils ont 6 ans! Oui, ils ne savent pas rester assis. C'est normale. Et c'est au PE de leurs faire apprendre. Je me souviens mon premiers mois à l'école, il y avait du tout. Et en plus en France, les rythmes scolaires sont inadaptés pour leur âge.
@JLT, Les gens me disent la même chose, quand je parle de ma famille. Cela fait étrange. Les occidentaux considère que mon cas et le cas @xax sont rares, alors que dans mon pays c'est normal.
P.S. concernant les enfants étrangers qui apprennent vite le français - c'est normale quand ils vont à l'école.
Je ne continue pas, les présupposés idéologiques ne peuvent pas être battus en brêche par des mots, seulement par la confrontation à la réalité. Moi-même, étant jeune, je n'imaginais pas que des enfants habitant une ZUP à 300 m de la campagne n'aient jamais vu une vache.
Cordialement.
Va jeter un œil en CP dans des écoles « favorisées ».
Tous sauf un ou deux savent rester assis. Bien sûr aucun PE ne leur demandent pas de le faire pendant 6 heures...
La capacité de concentration n’est pas longue...mais ils ne dérangent pas quand leurs esprits vagabondent : ils savent s’ennuyer.
Ils ont besoin de bouger : oui mais ils ne décident pas à quel moment ils bougent.
Évidement qu’il y a des exceptions. Un ou deux gamins ne sont pas dans les clous.
Dans d’autres établissements, ce sont une dizaine d’élèves qui ne sont pas rentrés dans le moule.
C’est un droit bien sûr, voir plus bas***.
Attention, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : Dans des écoles défavorisées on trouve aussi ce climat serein.
Vient alors le problème du langage, du suivi, etc.
C’est le discours des « bons et mauvais » profs qui est débile.
Ce ne sont pas les profs qui élèvent les enfants.
Jugez les parents avant de jugez les profs.
Bizarre. Il suffit d’aller voir et d’ouvrir les yeux.
Allons voir une école à Mantes-la-Jolie, puis le collège d’à côté.
Allons voir une école dans le VIIe arrondissement de Paris, puis le collège d’à côté.
Dans ces « beaux quartiers » il y aura quelques raclures, oui, oui, et les familles d’avocats qui donnent raison à Monchaton mais je parle d’être rentré dans le moule pour assurer une bonne scolarité.
***Remarque : on a le droit de ne pas vouloir une bonne scolarité, c’est un autre débat dont je me fous (tant que c’est un choix).
P.S. Je comprends que vous êtes sincères dans vos analyses, vous pensez réellement ce que vous dites. Parce que c'était toujours comme ça et autre chose vous semble impossible.
@Dom Si on veux que les choses s'améliore, il faut que
- l'école éduque au minima pour pailler à la défaillance de la famille
- ne repose pas tout sur les épaules des parents. Ils ne sont pas tous compétant (niveau d'éducation) pour instruire leurs enfants.
Et je persiste, les écoles des quartiers pauvres et aisés ne sont pas les mêmes.
Je suis d’accord avec ça sauf à bien définir « qui est La France » car ce n’est pas mon cas.
Depuis des décennies, on entend les gouvernements vouloir réduire les inégalités et c’est toujours la même méthode* qui est utilisée : alléger les exigences disciplinaires et tolérer les attitudes inacceptables.
Mais on trouve toujours des résistants...là où il est facile de résister : dans les zones favorisées.
Personne ne s’étonne que ça réussisse dans ces coins là.
Ce n’est pas une histoire de bon prof, je le dis une dernière fois.
*L’expression « nivellement par le bas » très galvaudée est pourtant assez pertinente.
Bon, je crois que c’est ce dernier message qui est le plus parlant finalement.
Ce sera le dernier, le vrai « der des der ».
À bientôt ailleurs.
Tiens, je ne savais pas qu'on pouvait devenir Français de souche !
Même mon grand-père n'y est pas parvenu.
Pourtant il a cultivé la vigne...
amicalement,
e.v.
Moi c'est pareil.
Edit : il faut avoir eu la chance d'éviter le hors sol communautariste d'une part, et d'autre part avoir eu l'autre chance de comprendre ce qu'est la France.
Si bien que je n'ai pas le sentiment d'être en plus ou de "remplacer" pour reprendre un terme très polémique, mais de continuer (un peu comme un prolongement au sens mathématique) ce pays.
Dit d'une autre façon, c'est par exemple se sentir le fils de ceux tombés, dans les horribles guerres du siècle dernier, et trop jeunes pour avoir une descendance.