Sur l’enseignement des mathématiques

Magnéthorax a écrit:

L'argument du "Tu n'y étais pas" est faible et surtout hors sujet puisque qu'il ne s'agit pas de questionner l'historicité de cet échange.

Même sans cet argument, si tu lis Platon, tu te rends vite compte que Socrate dit absolument tout et que l’esclave se contente de dire Oui ou Non. L’esclave n’invente rien, ne trouve rien.

Tout à fait d'accord avec Nicolas. Quand j'étais en terminale, avec les copains, on s'amusait à parodier le texte de Platon, sur le mode "est-ce que tu ne penses pas que...".

Rescassol:

Je ne faisais que préciser un fait. Libre à toi de lui donner une valeur sentimentale.

Je comprends les gens qui défendent des convictions qui vont dans le sens de leur intérêts.
Par contre, j'ai beaucoup de mal à comprendre les gens qui défendent des convictions qui sont contraires à leur intérêts.

PS:
Il faut vraiment qu'il y ait un déficit d'éducation pour qu'une personne qui a un salaire en dessous du salaire médian vote fréquemment pour une formation politique qui va mener une politique de droite à l'échelon national ou local.

Nicolas : je pense que tu dis faux (on s'en fiche), surtout : quel est le sens de ton intervention ?

Dom:

La démocratie devrait consister à promouvoir le vote éclairé pas à applaudir le fait que des gens votent contre leur intérêts. Cette exigence de vote éclairé devrait relever de l'éducation. Des gens (très) mal informés ne peuvent pas avoir un vote éclairé. Et soit dit en passant, je ne suis pas certain que ce soit l'étude des mathématiques qui est la clef pour obtenir un vote éclairé.

PS:
Ce n'est pas l'étude des soit disant réalisations des grands de ce monde en guise d'enseignement de l'histoire qui permette d'avoir un vote éclairé. Louis XIV n'a pas construit le château de Versailles, pas plus que l'Hôtel des invalides.

@Fin de partie aujourd'hui c'est pas ton jour, tu as eu des moments de critique sociale plus percutants. La démocratie c'est le commerce de l'opinion, c'est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres, pour condenser des citations bien connues et signifiantes.
Ce dont tu parles n'existe pas, n'a jamais existé et n'existera jamais. Il se trouve que jusqu'à une période récente nous avons vécu sur la lignée de ça, issu de la volonté d'hommes qui se sont révélés par leur courage, leur intelligence et pour les meilleurs, évidemment, par leur sacrifice. Mais c'est en cours d'abrogation car les forces sociales qui permettaient sa continuation sont neutralisées, et les luttes sociales ont été remplacées par le "sociétal" et les militantismes les plus grotesques.

Et comme tu le soulignes toi-même, les maths n'ont pas grand chose à voir avec la politique ...

Xax a écrit:

Et comme tu le soulignes toi-même, les maths n'ont pas grand chose à voir avec la politique ...

Ce n'est pas exactement ce que je voulais dire.
On peut avoir l'esprit critique mais si on est ignorant, c'est à dire dans certains domaines on ne sait rien ou pas grand chose, je ne vois pas comment on pourrait se faire un avis éclairé sur une question. D'autant plus que les questions soulevées aujourd'hui dans la gestion de la cité sont rarement des questions simples et les enjeux réels sont rarement mis sur la table: les politiciens sont intéressés seulement à arracher le consentement des gens qui votent (encore), on ne peut pas compter sur eux pour avoir une information qui ne soit pas parcellaire.
Par ailleurs, tout est politique. Dès qu'on réunit un groupe d'êtres humains la question politique (la gouvernance de la cité) surgira d'une façon ou d'une autre. Je pense qu'un type comme Villani a pris goût à la politique non pas en faisant des mathématiques mais en dirigeant un institut.

Dom:

Pourtant ce que je proposais comme méthode me semblait raisonnable mais je pense que tu n'as pas lu ce passage.
Dans le règlement d'un différend on ne cherche pas à régler le différend directement mais on cherche à se mettre d'accord sur un protocole dont l'application permettra de trancher ce différend (le protocole peut déjà exister, par exemple, il peut s'appeler La loi). Chercher à définir qui est éclairé et qui ne l'est pas est une question sans intérêt au fond ce qui importe est d'identifier à quelles conditions les gens pourraient être éclairés et une fois qu'un consensus s'est dégagé on s'arrange pour que ces conditions soient vérifiées. Bien sûr l'échec d'un tel processus serait significatif.

« une fois qu'un consensus s'est dégagé »

Ça n’existe pas.

Comme d’habitude on s’est éloigné du sujet de l’enseignement pour se diriger vers un débat politique (au sens noble).
J’en suis responsable, je ne donne pas de leçons.

Encore un ou deux messages de ma part sur cette digression.

J’entends les « partis républicains » dire tous les jours que « ceux qui s’intéressent aux extrêmes » le font par méconnaissance. J’entends même que ces gens qui voteraient mal seraient intellectuellement faibles.
Comprendre « Si t’es bien éduqué comme moi alors tu seras de mon avis ».

Plus léger :
« on n’a pas voté pour moi parce que les gens n’ont pas compris le projet ».
« on aurait dû faire davantage de pédagogie »

Cela s’appelle avoir du mépris, de mon point de vue.

Ok.
Bon, disons que « être mieux informé » n’est pas définissable.
Je ne parle même pas de définition formelle mais d’un consensus sur une définition raisonnable.

Allez ! Hop !

Quoi qu'il en soit méfie toi comme de la peste de toutes les zâmes bien pensantes qui s'imaginent être du côté du bien au prétexte d'adopter des méthodes à la pointe de l'avant garde.....

Certains d'entre eux ne sont que des diafoirus du didactico-pédagogisme. Il n'ont jamais vu un élève de près et pour eux une salle de classe ressemble à un épisode de "Poubelle la vie"....
Ils pronent les problemzouverts, la narration de recherche, les jeux de plage sur tableur. Ils t'incitent à transformer ta classe en colonie de vacances....et peu importent les conséquences à leur yeux...
Tes élèves seront coulés et celui qui les récupèrera l'année suivante ne te sera pas spécialement reconnaissant....

D'autres ne sont que les idiots utiles du système...La orklasss est leur saint graal
et ils sont prêts à tout pour y parvenir. Ils appliquent sans sourciller les injonctions des adjudants pédagogiques régionaux. Tels le schtroumpf à lunettes, ils comencent toutes leurs phrases par: " L'inspecteur a dit que...."
Le résultat est le même que pour les diafoirus du didactico-pédagogisme: à la fin de l'année les élèves sont coulés et le bordel s'est installé au point que dans les salles d'à côté, où pourtant le sérieux et le calme règnent, on ne s'entend plus parler....
Mais cela n'est pas grave...ils ont la considération des adjudants pédagogiques régionaux....et avec un peu de chance, ils deviendront formateurs voire formateurs de formateurs (la consécration ultime !!!)
Ils auront alors tout le loisir d'imposer à de malheureux stagiaires d'appliquer des méthodes avec lesquelles ils auront massacré des générations d'élèves...

Tout contrevenant, qui persisterait à utiliser des méthodes traditionnelles qui ont fait leurs preuves ( cours magistral structuré, autorité et silence....) sera sévèrement réprimé...

Après ce tableau qu’on le droit de qualifier de « sombre » il faut quand même savoir que l’année de stage demande de rentrer, sincèrement ou non, dans un tel moule.
C’est difficile pour quelques uns.

Les Des auteurs des théories du complot ou autres fake-news sont indépendants.
L’indépendance ne garantit rien.

Les infos des uns sont la propagande des autres et vice-versa.

Après ces brèves de comptoir j’ajoute quelque chose.

On a la démocratie pour justement « régler » les désaccords.
Mais faut-il encore accepter la démocratie, et encore plus quand on perd l’élection.
Ça marche mal, la démocratie. C’est vrai.

Je crois que j’arrête sur ce sujet désormais. Tu sais comme moi qu’on va tourner sur le cercle trigonométrique indéfiniment.

FDP a écrit:

Auprès d'un public de bien nés.

Une fois de plus, le masque tombe....

Pour @FDP, les pauvres sont inaptes à suivre un cours magistral bien structuré....
De plus, selon lui, il est incongru de demander silence et discipline à des élèves "mal nés".....autrement dit, les défavorisés n'ont pas le droit à une instruction publique de qualité...

QUEL MEPRIS !!!!!

En réalité, les écologauchobobos n 'ont qu'un seul souhait: que les pauvres restent à leur place....

Pour @FDP, être de gauche se limite à militer pour l'écriture inclusive et contre le manspreading....puis à manifester coiffé d'une fausse casquette de titi parigot aux côtés de Fifi Brindacier Greta-je-vois-le-CO2-à-l'oeil-nu-Thunberg.....
Pour le reste, c'est: " vive l'ultralibéralisme cosmopolito-européiste !!!!"

FDP a écrit:

A l'époque "bénie" où on enseignait comme tu dis le pourcentage de gens admis au bac dans une classe d'âge n'était pas très élevé sauf erreur.

Evidemment puisque moins de 30% d'une classe d'âge allait au lycée général dans les années 80....mais cela était largement suffisant et ceux qui obtenaient le Bac avaient reçu un enseignement de grande qualité reconnu dans le monde entier et leur permettant d'affronter les études supérieures.
Les autres avaient quitté l'école plus tôt mais l 'enseignement professionnel leur permettait de développer d'autres talents très utiles à la société. Le CAP et le BEP étaient des diplômes de qualité et les meilleurs pouvaient poursuivre des études si tel était leur souhait.

Je sais d'avance que tu vas me répondre que ces derniers n'étaient que de la chair à saucisse fournie à bon marché aux méchants patrons....alors épargne nous ton couplet de fausse extrême gôche tendance antifa.....
De nombreux patrons de PME sont d'anciens ouvriers issus de milieux très modestes et qui ne doivent leur réussite qu'à un travail acharné....je ne vois pas en quoi cela est méprisable....
Mieux vaut un bon plombier qu'un traîne savate largué dès la première heure de L1 psycho.....

Pour revenir au Bac, les taux de "réussite" stratosphériques actuels ne sont obtenus qu'au prix d'un tripatouillage éhonté....n'importe quel prof sérieux et lucide te le dira...Le CDAL n'est malheureusement pas un vain mot.....

Le Bac 2019 n'est plus une garantie de savoir et de culture...De nombreux étudiants titulaires d'un bac mention TB se font laminer dès la première année...ce qui eût été inconcevable il y a trente ans...

Les méthodes traditionnelles (c'est-à-dire réactionnaires à tes yeux) ont au moins le mérite de
transmettre un savoir structuré et une culture générale de base.

Les méthodes post-soixantehuitardes que tu prones ont au contraire détruit l'enseignement secondaire et les termites pédagogistes comencent aujourd'hui à sérieusement ronger les poutres de l'enseignement supérieur....(enfin pas partout....je doute qu'à LLG et H4, on applique ces funestes méthodes didactico-pédagogos....les parents seraient furieux et cela entrainerait une hémorragie vers le privé...je ne vois pas pourquoi ce qui est bon à Paris Vème ne serait pas bon à Issoudun, Lépanges sur Volognes, Bonifacio ou Wallis et Futuna...)
Tes méthodes ont donc depuis longtemps fait preuve de leur nocivité et y mettre fin est une mesure de salut public.....
Qui osera la prendre ?????

Ramon : " .les parents seraient furieux et cela entraînerait une hémorragie vers le privé. "

C'est vite dit, Ramon ! Le privé n'a pas vocation a servir de déversoir (j'allais dire : de poubelle) pour une jeunesse fuyant le public. L'élève et ses parents doivent correspondre à l'établissement : culture, langue, éducation, projet, passé, religion, opinions, etc. 99,9 % des élèves habitants en France n'ont tout simplement pas leur place dans mes classes. Ce n'est pas leur monde. Alors retroussez-vous les manches et résolvez vos problèmes de public, et gardez votre si belle jeunesse. Merci. Je vous laisse, je dois préparer les cours magistraux de la semaine prochaine, qui auront lieu dans un silence ... religieux.

PS : Merci à ceux qui postent les textes de Lafforgue – c'est un régal.

Ramon a écrit:

Evidemment puisque moins de 30% d'une classe d'âge allait au lycée général dans les années 80....mais cela était largement suffisant et ceux qui obtenaient le Bac avaient reçu un enseignement de grande qualité reconnu dans le monde entier et leur permettant d'affronter les études supérieures.

Ce que tu regrettes donc est la disparition d'une élite scolaire légitimée par le mythe de la méritocratie, une escroquerie intellectuelle inventée à cette fin, ce qui se traduit toujours encore aujourd'hui par: les bien nés gouvernent les mal nés.

PS:
Le privé fait comme il veut il n'est pas tenu de prendre tous les élèves. Certains lycées privés ne sont pas sectaires ils acceptent l'argent de tous ceux qui peuvent payer, et d'autres, sont beaucoup moins accueillants et ce, pas uniquement pour des questions d'argent. Le lycée privé n'est plus nécessairement la voiture-balai de l'enseignement public comme il a pu l'être.

FDP a écrit:

Ce que tu regrettes donc est la disparition d'une élite scolaire légitimée par le mythe de la méritocratie

C'est pourtant le seul moyen de faire émerger une élite provenant du peuple.....cela éviterait la sclérose et le pourrissement sur pied auxquels nous assistons aujourd'hui....

Je serais vraiment très curieux de lire tes propositions pour faire émerger l'élite de demain....
(même si je suis sûr de déjà connaître ta réponse......)

Ramon a écrit:

C'est pourtant le seul moyen de faire émerger une élite provenant du peuple.

Est-ce que cela a jamais été le cas même à l'époque où le mythe de la méritocratie était encore très vivace?

Comme je l'ai souvent rappelé ici, les très riches pour légitimer leur pouvoir sur l'ensemble des membres d'une société ont toujours eu besoin de développer leur pouvoir symbolique. Les fils de grands bourgeois ont aussi fréquenté les grandes écoles qui agissent comme des espèces de machines méritocratiques à blanchir: peu importe d'où tu viens, les gens ne doivent seulement retenir que le fait que tu sors d'une de ces grandes écoles, c'est un capital symbolique.

PS:
Je ne suis pas à la recherche d'une élite et tant qu'on aura cette boussole pour nous guider, le culte du chef, de l'élite censée nous montrer le chemin à prendre pour l'avenir, on ne résoudra pas certains problèmes durablement.

On peut te répondre la même chose, Ramon Mercader : accepter et défendre l’ascenseur social, c’est accepter la société de classes et l’ultra-libéralisme qui va avec.

Ramon Mercader:

Tes propos sont systématiquement binaires.

C'était un crime que des gens souhaitent voir le pourcentage des gens d'une classe d'âge qui va au bac augmenter?
Immédiatement tu fais un lien direct entre ce souhait légitime pour moi et le traitement appliqué ensuite qui te permet de déverser les habituels poncifs sur 1968.

Tu as une vision patriarcale de la société qui t'influence fortement semble-t-il et tu es incapable de la dépasser, tu nous promets même le chaos en quelque sorte si on s'y essaye.

Par ailleurs, ton projet pour l'éducation est de constituer une classe de super-valets bien formés pour aider la grande bourgeoisie à maintenir son pouvoir sur toute la société.

Ramon a écrit:

Et dire que dans mon précédent message, j'évoquais les poncifs du politiquement correct....

Que dois-je comprendre? Que le projet politique auquel tu adhères repose sur le patriarcat?

Le politiquement correct consiste à nous faire croire qu'on aurait dépassé ceci mais tous les cinq ans avec régularité on est rappelé à la réalité et nous donne un indice que c'est un mensonge éhonté.

Les conductors, les petits pères du peuple, les hommes providentiels... il faudra un jour qu'on grandisse.

@FdP : "le mythe de la méritocratie" ? D'abord il n'y a pas de mythe, absolument personne n'est dupe, il n'y a que les illettrés du supérieur (Duru-Bellat, Dubet etc.) qui en parlent encore en tentant de paraître sérieux. Mais, par le passé, une part notable des parvenus étaient par nature des "hommes nouveaux" dont la filiation était souvent identique, avec une ascension rapide très courte sur 1, 2 ou 3 générations: paysannerie, instituteurs puis hauts fonctionnaires ou professeurs de rang élevés. De plus leurs parcours n’étaient pas particulièrement déshonorant comme lui ou lui.
Il y avait simplement un besoin de nouveaux cadres car les structures sociales ont beaucoup évolué entre le début de la prise de pouvoir de la bourgeoisie (1789) et sa victoire finale (1873 avec la défection du comte de Chambord pourtant assuré de restaurer la monarchie). Le pouvoir politique bourgeois avait un besoin vital de constituer une élite républicaine pour faire pièce à l'ancienne aristocratie.

Dans la période récente, il y a eu une forte volonté à droite de susciter une élite d'origine modeste, en mettant en œuvre des moyens relativement importants à travers la constitution d’internats d’excellence, et d'autres choses que je n'ai pas étudiées en détail, en milieu militaire : https://www.defense.gouv.fr/sga/le-sga-en-action/developpement-durable/social/plan-ministeriel-d-egalite-des-chances

Ces mesures ont été, bien entendu, torpillées par la gauche, mais Blanquer a dit vouloir les relancer : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/blanquer-veut-relancer-les-internats-d-excellence-20190701

Edit : ce que je trouve assez paradoxal sur ce forum, c'est d'exhiber avec complaisance des établissements qui sont des obscénités sociologiques (LLG, H4, Ginette, Ens, X etc.), ce qui en soit est la définition même d'une pornographie, alors que les dispositifs réellement méritocratiques qui existent ne sont pas évoqués, et probablement même pas connus, ce qui fait que les débats tournent en rond.

@Ramon Mercader : "en l'absence d'élite structurée, les plus forts imposeront leur dure loi" ce n'est pas consistant et c'est faux. Ce sont les élites qui, par définition, imposent leur "dure" loi. Ce n'est qu'un des sociologues les connus du siècle dernier qui a écrit l'ouvrage de référence explicitant les mécanismes (Charles Wright Mills, L'Élite du pouvoir)...

Il y a quelques cas dans l'histoire humaine récente de sociétés sans élite, elle se caractérisent curieusement par la disparition de l'argent :-) Mais bon, évidemment elles sont rapidement détruites.