Sur l’enseignement des mathématiques

Au sujet de la méritocratie qui "n'existerait pas".
La méritocratie est l'attribution des récompenses et des responsabilités en fonction des capacités d'une personne, à l'exclusion de tout autre considération (et surtout en faisant abstraction des causes réelles ou inventées de toutes pièces de ces capacités). La méritocratie passe par l'élimination du politique. La propagande qui prétend avoir "démontré scientifiquement" qu'il est impossible pour une personne d'origine modeste de réussir ses études de la même manière qu'un riche (et que donc il faudrait lui donner le "droit" d'avoir 18/20 au bac sans savoir lire ni écrire pour "compenser les inégalités") a fait énormément de mal en plus d'être un mensonge éhonté démenti par des milliers d'exemples (dont Lafforgue justement: ses grands parents étant tous d'origine modeste et ayant arrêté l'école très tôt, les sociologues contemporains ont "démontré scientifiquement" que Laurent Lafforgue n'existe pas: on peut comprendre ses colères ...).
La méritocratie est le résultat de l'égalité des règles pour tous dans une compétition et sa réalisation est essentiellement triviale.

xax a écrit:

Edit : ce que je trouve assez paradoxal sur ce forum, c'est d'exhiber avec complaisance des établissements qui sont des obscénités sociologiques (LLG, H4, Ginette, Ens, X etc.), ce qui en soit est la définition même d'une pornographie, alors que les dispositifs réellement méritocratiques qui existent ne sont pas évoqués, et probablement même pas connus, ce qui fait que les débats tournent en rond.

Ces établissements n'enlèvent rien à personne et sont s'ils sont abondamment cités, c'est plutôt comme exemple de ce qui marche.
En revanche, ce qui enlève quelque chose au peuple, c'est l'action des thuriféraires de l'égalité qui consiste à empêcher délibérément à la majorité des lycées de France de ressembler à Louis-le-grand ou à Henri IV.

Xax :
"Jusqu'il y a encore 2 ou 3 décennies, la plupart des établissement privés accueillaient des élèves faiblards qui ne parvenaient pas à suivre dans le public"
Faux ! Certains lycées privés (cours Pascal à Lyon par exemple) prenaient à grands frais les fils des bourgeois (rarement leurs filles) en difficultés pour les préparer aux bacs avec un encadrement très fort (et des punitions sévères). D'autres (les Chartreux, toujours à Lyon) ne prenaient que les meilleurs élèves. Enfin, la plupart, prenaient ceux qui venaient, ayant besoin de compléter leurs effectifs. Je ne crois pas que ça ait changé.

Enfin, les établissements privés se permettent des choses interdites au public, du genre accepter le passage en terminale sous condition de la faire ailleurs (cas vécu, le redoublement prévisible du lycéen a été compté pour mon lycée public, pas pour le privé d'à côté); ou, autre cas vécu, ne donner les résultats du conseil de classe qu'après la commission de recours, évidemment pour un élève qu'on ne veut pas dans la classe supérieure.

Donc ne pas idéaliser le passé.
Cordialement.

Foys a écrit:

En revanche, ce qui enlève quelque chose au peuple, c'est l'action des thuriféraires de l'égalité qui consiste à empêcher délibérément à la majorité des lycées de France de ressembler à Louis-le-grand ou à Henri IV.

Où fais-tu la preuve qu'un tel projet est réalisable, voire même souhaitable, et serait conforme à ce que tu décris?

On peut aussi tous devenir milliardaires?

PS:
Sous le clavier d'un tas d'intervenants on retrouve ce grief doublé généralement d'une charge contre les gens qu'il faut tenir pour responsable, comme s'il y avait une volonté délibérée derrière tout ceci de ne pas aller vers ce but.
La réalité est peut-être toute autre, ils ont essayé d'aller vers ce but, ils n'y sont pas parvenus parce que c'est incompatible avec la massification de l'enseignement.
Ce qui n'est pas dit est qui est concerné par ce projet? Tout le monde? Une partie bien née de la population qui réside au bon endroit? (avec des infrastructures nombreuses, une offre culturelle importante)

Abdallah:

Je connais des gens qui ont des parcours scolaires prestigieux qui n'ont pas cet état d'esprit.
Je ne dis pas que cela n'a pas d'influence mais il ne faut pas surdéterminer ce qu'on pense être des causes.

Bonjour laponte et bienvenue.

Sur ce Phôrüm, dès qu'un sujet de didactique (ou même de pédagogie) est évoqué, les spécialistes du spam se ruent pour flooder le fil avec des lieux communs ou des exemples outranciers hors-sujet.
Le but étant d'empêcher toute réflexion, ce qui risquerait mettre à mal à leurs certitudes bien établies. (Non, de ce côté-là, aucun risque. C'est une blague)

C'est dommage, car la question de Boole & Bill - que je salue - mérite d'être posée et surtout ne mérite pas un tel traitement.

Le week-end risque de ne pas arranger les choses.

C'est la vie.

e.v.

Ev:

Un forum est très différent d'un bar malgré la comparaison qui est souvent faite ici. Dans un forum tu peux choisir à qui tu réponds et tu es en mesure de prendre connaissance de toutes les contributions, OU PAS, selon ton choix ce qui n'est pas vrai dans un bar. Dans un bar, celui qui parle le plus fort couvre la voix de tous les autres.

Tout cela pour dire que lorsque tu écris "Le but étant d'empêcher toute réflexion" c'est un propos outrancier. D'autant plus outrancier que personne n'est tenu de lire tous les messages d'une file de messages.

Si tu considères, par exemple, que ce que je peux écrire n'a aucun intérêt tu ne lis pas mes contributions et tu passes à la suivante, c'est trop fatiguant de faire ça?

Je vois dans ton message comme un appel à la censure avec en creux, l'idée! laissons s'exprimer uniquement les gens qui délivrent le message que j'ai envie de lire.

Tu as pris du temps pour rédiger ce message mais tu aurais pu prendre ce même temps pour dire ce que tu avais à dire sur le sujet. En fait, tu fais exactement ce que tu dénonces.

Ev:
Si on est dérangé par le "bruit" que je fais on peut passer au message suivant. Ta comparaison est inepte.

FdP a écrit:

Laponte:
Qu'apporte ton propos sur ce que tu penses du sujet?

FdP a écrit:

Ev:
[...]Ta comparaison est inepte.

Mais où est passé notre FdP et sa formule "A mon humble avis"? :-D

Reconnaissons au moins que @ev a du style ....

Blueberry:

Je me suis dit que si j'utilisais cette formule cela passerait trop pour de l'ironie et du sarcasme.
En même temps, visiblement il y a des gens qui aiment bien ce type de contributions (je n'émets aucune opinion sur un sujet et j'affirme seulement une posture de se tenir au dessus de la mêlée) c'est en pensant à eux que je me suis senti obligé de rajouter un "à mon avis" pour ne pas paraître trop péremptoire. B-)-

Fin de partie a écrit:

On voudrait trouver LA méthode qui fonctionne pour tous les élèves dans l'enseignement.
On voit bien le raisonnement tenu en creux pas certains intervenants ici. Une méthode aurait fonctionné pour eux ils en déduisent donc que cette méthode va marcher pour tout le monde et qu'elle représente LA solution cherchée.

Je ne peux parler que pour moi. Je promeus la méthode qui a bien marché avec mes camarades de classes : le taux (vrai) de la réussite très élevé comparer à la France actuel et une base solide pour les vrais nuls en maths.
A mon avis, il n'existe pas de méthode qui est LA meilleure pour tous. Par contre je suis sure qu'il existe une (deux? trois?) méthode qui permet de donner les solides bases à la très grosses majorité et laisse une certaine liberté de déviation et d'adaptation des pratiques aux élèves.
A la fin de l'URSS, les méthodistes (les pédagogues qui créent les manuels et les méthodes en Russie en étroite collaboration avec les professeurs) ont commencé à expérimenter. La série des manuels maths de l'auteur P. pour le primaire est sortie pour concurrencer la méthode M. Elle a le but de développer mieux les capacités des élèves et ressemble un peu à ce que se fait en France (approche par problème etc.). Comparer à la méthode P., la méthode M. est très terre à terre. Sauf que quand on a fait l'évaluation des connaissances en fin d'école, ce sont les élèves formés par la mtéhode M. qui étaient largement meilleurs au même teste : 70% de réussite contre 36% pour la nouvelle + la peur des maths par des élèves qui ont suivi la nouvelle méthode. Pourquoi? La nouvelle méthode n'est pas mauvaise, mais :
1) elle s'adresse plutôt aux enfants en avance et qui ont plus de faciliter avec les chiffres et les opérations.
2) les résultats dépendent entièrement de la capacité du professeur enseigner cette méthode. Or, il se trouve que seuls les professeurs expérimentés qui ont suivi la formation savent le faire - les résultats sont fabuleux. Mais dans les classes des autres professeurs cela tourne à la catastrophe.
Le moral de l’histoire : ne pas essayer de former l'élite mathématique, mais faire progresser le plus d'élèves possibles. L'élite mathématique se formera tout seul au collège et lycée pourvu qu'il ait des bases solides.

Fin de partie a écrit:

Je ne vois pas que ce qu'il y a d'extraordinaire au fait que l'école (l'enseignement) ne soit pas épargnée par les théories sur l'enseignement qui sont en vogue. Cela montre seulement que nous sommes bien incapables de trouver la méthode qui va régler tous les problèmes de l'enseignement et qu'il y a des tentatives qui sont faites pour que l'enseignement se fasse mieux ou au moins différemment.

Sauf que la France n'a jamais cherché une méthode qui règle les problèmes. 30% au BAC - c'était très peu, certes. Mais au lieu de réfléchir aux méthodes qui permettent d'augmenter considérablement ce pourcentage sans baisser les exigences, la France a décidé que les petits français sont trop bêtes et la seule façon d'avoir 80% au BAC c'est de baisser les exigences et se concentrer sur les méthodes pour pailler le "retard mental". D'où, par exemple, l'utilisation des calculatrices à outrance.

@Foys : attention, je n'ai pas dit que ces établissements n'étaient pas valables et je n'ai rien contre eux comme je n'ai rien contre Rocco Siffredi. Je constate juste que ce qui pourrait sensiblement améliorer les choses (je faisais référence ici aux internats d'excellence, qui ont eu effectivement d'excellents résultats) fait constamment l'objet de mesures destructrices. Et je trouve qu'on n'en parle vraiment pas assez alors que l'expérience fut de taille, a été très positive et que Blanquer veut la relancer.

En cela je ne partage pas ton point de vue sur l'effet égalisateur, je crois plutôt qu'on brise tout ce qui pourrait devenir à court terme une concurrence sérieuse pour des voies qui sont devenues des obscénités sociologiques (ce qu'elles n'étaient pas il y a encore 30 ans). Ainsi, s'il n'est pas "interdit" et certainement encore possible pour un élève issu d'un milieu modeste d'emprunter ces voies, la proportion est plus réduite, et quand ça arrive, à l'intérieur même des filières, le marquage social persiste alors que c'était moins le cas avant.

Quand tu lis attentivement Lafforgue, ce qu'il déplore justement c'est que le délabrement de l'enseignement, à commencer par celui de l'école primaire sur laquelle il a porté beaucoup d'attention, rend plus difficile les parcours comme le sien (cf. les textes publiés sur son site). Il a même exprimé cette inquiétude lors d'une audition parlementaire.

Je ne critique pas les établissements car je ne pense pas qu'ils aient une quelconque action pour maintenir ce qu'Aléa appelle la stratification éducative. Ils tentent même plutôt de faire l'inverse en essayant de diversifier leur recrutement (mais l'effet reste négatif car les universités sont dépeuplées de leurs très bons étudiants qui vont sur les ens ou l'X, et les bons vont dans les autres écoles d’ingénieurs).

xax : étant dans une académie où la moitié des établissements sont privés, je ne me retrouve absolument dans ce qui peut être dit sur la comparaison privé-public.

Et le militantisme n'est pas toujours là où l'on croit. Dans des établissements privés sous contrat, il y a aussi un militantisme très poussé...

Je connais beaucoup de parents qui font le choix, à un moment, de passer leur enfant du public au privé, ou l'inverse, parce que ça ne se passe pas bien dans l'établissement. Presque à chaque fois, quand il me demande mon avis (moi dans le public, ma femme dans le privé), ça me démange de leur dire que le problème vient principalement d'eux... Ils doivent finir par s'en rendre compte quand ils réalisent que ça ne passe toujours pas "bien" dans leur nouvel établissement...

Et de casser la valeur du diplôme et les conventions collectives.

J'ai l'impression de radoter, mais le 30 et le 80, ce n'est pas du tout la même chose !

Si on observe le graphique depuis 1995, on voit que le bac général stagne, le technologique se tasse, le professionnel explose.

Il n'y a donc plus de démocratisation du bac général.



S'il faut chercher une cause à la baisse de niveau du bac général, ce n'est pas qu'on y laisse passer des élèves génétiquement pas aptes à l'abstraction (les stats disent le contraire), mais peut être que la phase de coexistence des populations avant orientation leur est défavorable.

Je pense qu'on ne s'en sortira pas sans donner davantage de moyens à la filière professionnelle (c'est plutôt le contraire qui se passe), de manière à ne pas en faire une orientation négative.

Aléa a écrit:

Je pense qu'on ne s'en sortira pas sans donner davantage de moyens à la filière professionnelle

Et on en revient toujours à la même question: la création d'emplois diversifiés.

Comment vont le prendre tous ces gens qui se rendront compte que malgré avoir suivi une filière professionnelle les seuls emplois qu'ils pourront occuper ressemblent à des emplois de livreurs à vélo?

PS:
On a eu des nouvelles aujourd'hui du jeune homme ayant fait des études d'horticulture qui s'était vu enjoindre par not' bien aimé président de traverser la rue pour trouver un emploi. Ce jeune homme semble-t-il a rejoint les rangs des saisonniers qui assurent le service dans la restauration pendant les vacances. Il va peut-être se mettre prochainement au vélo sait-on jamais. :-D

Le problème n'est pas tant d'orienter, ou de mal orienter, que de demeurer dans un schéma de pensée où les orientations apparaissent comme définitives.

Ca n'a pas toujours été le cas. Je connais un ancien prof de prépa, aujourd'hui en retraite, qui a fait l'ENS Saint-Cloud, mais avait passé avant un CAP d'électricien.

Aujourd'hui, on veut des trajectoires rectilignes. Il n'y a qu'à écouter tout le mal qu'on dit sur les jeunes qui après une première année de fac dans une matière partent vers une autre.

La chaudronnerie fait partie des filières professionnelles demandées et très bien payées.

@kioups tu es en Vendée :-) ? En tout cas merci pour ton témoignage et tes précisions.

@aléa j'ai connu un parcours analogue lors de mes études, mais la personne en question avait commencé en Allemagne, je ne savais pas que ça pouvait exister en France! J'ai l'impression que la pression pour des trajectoires rectilignes c'est assez français.

Un petit texte intéressant....à méditer...https://blog.causeur.fr/bonnetdane/eux-002825
@FDP va encore hurler à l'élitisme et au patriarcat...
@ev et @Laponte vont parler de "propos outranciers".....

(C'est vrai qu'aujourd'hui, il convient d'être modéré...vous avez le choix entre l'extrême droite du centre gauche et l'extrême gauche du centre droit....vous restez ainsi dans le "cercle de la raison" cher à Alain Minc...dès que vous en sortez, vous n'êtes qu'une brute tenant "des propos outranciers".....)

@Fin de partie : tu sous-entends que Jean-Paul Brighelli est réactionnaire? Pour ma part je préfère le qualifier de "circulaire" : c'est un homme qui tourne en rond et il indique son découragement.

Par contre il ne fait que dénoncer avec son style particulier les bons à rien qui ont délabré de façon tout à fait objective le système éducatif français, je ne vois pas d'inspiration conspirationniste à ce texte

Mouais... c'est sûr que les lycéens adorent les vrai/faux, mais je ne suis pas persuadé qu'ils testent grand chose...

Je fais Cardan-Bombelli pour introduire les complexes. On fait en 2 heures ce qu'ils ont fait en 20 ans, mais ça fonctionne plutôt pas mal !

Ils ne "réinventent" pas, je les guide vers l'intérêt de telle ou telle notion.

Gerard0
''Enfin, la plupart, prenaient ceux qui venaient, ayant besoin de compléter leurs effectifs"
Désolé mais votre phrase était loin d'être claire dans ce cas, j'ai eu l'impression de la manière dont elle était tournée que les privés n'attiraient pas comme aujourd'hui et qu'ils acceptaient le tout-venant qui est généralement rarement la crème de la crème.

Je tombe sur ce post et suis d'accord avec Ramon.

Je fais les frais cette année de cette nouvelle pédagogie qui place l'élève au centre des apprentissages.

Je récupère des terminale S qui ont eu un prof qui a fait des travaux de groupes, exposés, vidéos avec les élèves.
résultats : j'ai des élèves qui aiment chercher certes mais toujours en parlant avec leur voisins, en étant incapables de travailler seuls et en ayant appris des formules dont ils ne connaissent pas le sens.
Lui s'est amusé avec eux, moi j'en pleure presque en rentrant chez moi, à devoir leur dire de se concentrer.


Ce même collègue a la flemme de faire des rappels en seconde des théorèmes de collège et il leur demande de faire un exposé de 3 minutes sur ces théorèmes (pourquoi pas) mais sous forme humoristique !
Ce sera le seul comique en France qui rendra les maths drôles.
C'est vrai que c'est d'un triste autrement..............

J'ai survolé, dégoutée, la lettre de mon IPR qui nous dit de privilégier les oraux, le jeu, l'activité, la recherche, les exposés....

Je ne serai plus inspectée et je n'ai pas envie de devenir animatrice de centre aéré.

Donc, j'ai jeté cette lettre et je ferai comme j'ai toujours fait avant .