Maths expertes en terminale
Bonjour
En classe de terminale dans l'enseignement de spécialité mathématiques ne sont plus traités les nombres complexes. Ceux-ci sont abordés dans l'option maths expertes.
Profs de prépa du forum, allez-vous vous adapter à la réforme du lycée ? Où sera-t-il toujours indispensable d'avoir vu les nombres complexes en terminale pour aborder une prépa scientifique.
En fait je me demande comment motiver les élèves à choisir l'option maths expertes. Est-ce indispensable pour les classes prépa ?
Merci.
En classe de terminale dans l'enseignement de spécialité mathématiques ne sont plus traités les nombres complexes. Ceux-ci sont abordés dans l'option maths expertes.
Profs de prépa du forum, allez-vous vous adapter à la réforme du lycée ? Où sera-t-il toujours indispensable d'avoir vu les nombres complexes en terminale pour aborder une prépa scientifique.
En fait je me demande comment motiver les élèves à choisir l'option maths expertes. Est-ce indispensable pour les classes prépa ?
Merci.
Réponses
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Un peu comme la spé maths actuellement : certainement pas indispensable, en pratique très utile, notamment pour les prépas les plus sélectives.
Reste à voir où elle sera ouverte et quels seront les flux d'élèves dans cette option. -
Professeurs de MPSI et PCSI, préparez vous à accueillir dans vos classes en septembre 2021 des étudiants qui auront abandonné les maths en fin de seconde (certains élèves ont choisi comme spécialités physique, informatique et sciences de l'ingénieur...mais pas maths....)Liberté, égalité, choucroute.
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Ramon Mercader écrivait :
> (certains élèves ont choisi comme spécialités physique, informatique et sciences
> de l'ingénieur...mais pas maths....)
Certains, probablement, mais très peu. Selon les chiffres communiqués par le ministère, ça n'arrive pas dans le top 18 des triplettes choisies et ça concerne donc strictement moins de 3000 élèves. À mettre en comparaison avec les 100 000 élèves ayant choisi maths/physique/SVT.
La vraie question est de savoir, parmi la grande majorité d'élèves ayant choisi 3 spécialités scientifiques dont les maths, combien abandonneront les maths en terminale... -
Ramon a écrit:Professeurs de MPSI et PCSI, préparez vous à accueillir dans vos classes en septembre 2021 des étudiants qui auront abandonné les maths en fin de seconde (certains élèves ont choisi comme spécialités physique, informatique et sciences de l'ingénieur...mais pas maths....)
J'ai entendu dire que l'union des professeurs de CPGE scientifique avait déjà annoncé qu'il ne prendraient pas d'étudiants n'ayant pas fait de maths et de physique chimie. Je ne sais pas à quel point ce sera suivi mais ça me semble raisonnable. -
Quelqu'un pourrait-il expliquer ce que sont ces « maths expertes » et leur lien avec « spécialités maths » ? Merci d'avance.
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Ce sont deux heures en plus de la spécialité.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Non, trois heures en plus pour trois thèmes : arithmétique, graphes et matrices, nombres complexes.
Et comme c'est une option, il n'y aura pas d'épreuve de bac comprenant des exercices de maths dites expertes... -
Le programme de maths expertes se trouve ici : Programme maths expertes
Comme dit plus haut, 3 heures par semaine, enseignement optionnel, trois grands thèmes abordés : nombres complexes, arithmétique, graphes et matrices.
Comment motiver les élèves à prendre cette option ?
Par rapport à l'actuel spé maths :
1) Actuellement les élèves sont obligés de choisir une spé, donc ceux qui aiment bien les maths prennent spé maths. Mais pour maths expertes, c'est une option, ils n'ont pas d'obligation de prendre des options.
2) Actuellement la spé maths c'est deux heures par semaine et on traite les thèmes arithmétique + graphes et matrices. Pour les maths expertes c'est trois heures par semaine, un thème est ajouté : les nombres complexes, qui ne sont plus traités dans le "tronc commun" qui va s'appeler enseignement de spécialité mathématiques et qui comprend 6 heures par semaine. -
Et à mon avis ce glissement des nombres complexes dans l’option maths expertes devrait inciter les prépas à prendre en priorité les élèves qui ont fait l’option.
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Le principal problème est que c'est une option! Que faire si l'option n'est pas proposée dans un lycée ou simplement que les places sont très limitées ? On dit aux élèves: tant pis pour vous, vous ne pourrez pas faire une bonne prépa et vous pouvez vous asseoir sur votre avenir ? Super...
Refuser de prendre les élèves qui n'auront pas fait cette option est à mon avis très problématique (même si je comprends pourquoi les prépas ont envie d'avoir uniquement des élèves ayant suivi cette option), mais ça sera indispensable pour rentrer dans les meilleures prépas.
Sachant la pénurie de profs de maths en France, vous pouvez être sûr que cette option ne sera pas proposée partout (peut-être les premières années pour donner le change, mais à long terme...). Bref, on va tout droit vers un système qui acte et officialise le fait qu'il y a les bons lycées qui offrent la possibilité d'aller dans les bonnes prépa et les lycées poubelles. A l'heure actuelle, un élève très brillant dans un mauvais lycée peut quand même décrocher une bonne place, mais avec le nouveau système, non.
Bref, l'entre-soi des grands lycées a de beaux jours devant lui, et on va se retrouver avec les meilleures prépas et les meilleures écoles d'ingénieurs avec une population encore plus homogène, tous issus des mêmes milieux et des mêmes lycées.
La méritocratie républicaine, déjà mise à mal, est morte. -
Il y a une doctrine d'inspiration égalitaire qui diffuse à partir de l'enseignement primaire et une doctrine d'inspiration inégalitaire qui diffuse à partir de certains endroits de l'enseignement supérieur, les excès de l'une nourrissant les excès de l'autre. La hiérarchisation des lycées que la réforme pourrait engendrer ne serait que la réplique de la stratification des CPGE, que peu ici remettent pourtant en cause.
On arrive au moment où les deux doctrines se retrouvent face à face; à la zone de rencontre (vraisemblablement en classe de seconde), la tension est maximale.
Il me semble que motiver les choix des élèves par une approche concurrentielle (invoquer les classes prépa), c'est faire courir un peu plus l'incendie qui vient d'en haut, en plus on n'est même pas sûr de dire des choses vraies.
En revanche on peut déployer une argumentation assez objective: ce qui compte le plus en maths, c'est le nombre d'heures de pratique, c'est le temps passé à réfléchir. Donc si on a le souhait de progresser en maths, en faire plus, quel que soit le programme de l'option, est toujours une bonne idée. -
Si un élève veut faire l'option maths qui n'existe pas dans son lycée il peut changer de lycée... c'est dérogatoire donc où est le problème? De plus, dans certains départements (le mien par exemple) cette dérogation lui permet de bénéficier des transports scolaires gratuits , gratuité prise en charge par le conseil départemental.
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Moi je sens qu'on va remplir les classes et les options.
J'entends déjà "j'ouvre l'option si on est au moins 10".
Cela s'est toujours passé comme cela. "Mathématiques expertes" est une matière qui devra faire avec le public qu'elle accueille.
Je ne m'en désole pas, j'annonce un fait. -
C'est possible dans les grandes villes et les alentours, pas à la campagne ! Quand on habite un petit village, qu'il y a un seul bus par jour pour aller au lycée du coin et que le prochain lycée est à plus d'une heure de route, ta solution ne tient pas Biely...
Et même si c'était possible je trouve ça très problématique. Le message c'est quoi ? "toi le bouseux qui n'a pas la chance d'habiter en centre-ville près d'un bon lycée, tu n'as qu'à faire trois heures de transport par jour; et puis tiens voilà gratuitement une carte de bus estime-toi chanceux". Ce n'est pas ma vision des choses.
Et je ne suis pas sûr que l'option maths experte sera dérogatoire...
Enfin, une nouvelle fois, cette solution s'adresse aux personnes qui connaissent déjà bien le système scolaire, qui savent qu'on peut changer de lycée pour suivre les options, etc. Un élève brillant mais peu informé aura-t-il vraiment accès à cette possibilité ? Bref encore une fois on augmente les inégalités des chances. -
Il serait peut-être utile qu'un collègue enseignant en terminale fasse le point sur tout ça : entre les "maths spécialités", "maths complémentaires" et "maths expertes", combinées avec les options / pas options, j'avoue que l'enseignement des maths en lycée d'aujourd'hui me laisse...dubitatif !
Merci à celui ou celle qui prendra le temps de faire une petite synthèse. -
Un élève brillant qui veut faire une prépa s'informe normalement. Je ne pense pas que le nombre de lycées qui ne proposeront pas cette option maths soit si important que cela et encore une fois, dans le pire cas où on habite le fin fond de la campagne et que le lycée de secteur ne propose pas cette option il reste toujours la possibilité de l'internat dans le lycée le plus proche proposant cette option.(et à mon avis il vaut mieux être dans un internat que de faire une heure de bus le matin et une heure le soir pour aller dans son lycée du secteur)
Ces histoires d'options sont bien connues des parents pour contourner la carte scolaire (qui change souvent d'ailleurs) et pouvoir éviter leur collège ou lycée de secteur. Cela pose d'ailleurs parfois des problèmes car dans ces classes les élèves ne sont pas toujours si motivés que cela pour faire leur option latin, chinois , russe etc... -
En première les élèves doivent choisir trois enseignements de 4 heures chacun, appelés spécialités qui sont
* Arts
* Écologie, agronomie et territoires
* Histoire géographie, géopolitique et sciences politiques
* Humanités, littérature et philosophie
* Langues et littératures étrangères
* Mathématiques
* Numérique et sciences informatiques
* SVT (sciences de la vie et de la terre)
* Sciences de l’ingénieur
* Sciences économiques et sociales
* Physique chimie
Ces spécialités sont en plus des matières du tronc commun, sachant qu'il n'y a pas de mathématiques dans le tronc commun.
En terminale, les élèves abandonnent une des trois spécialités, et les deux autres passent à 6 heures par semaine chacune. Il y a en plus deux options proposées:
* maths complémentaires (3h) qui est prévue pour les élèves qui vont abandonner les maths en terminale mais qui ont quand même besoin de maths après, on peut penser à des profils type médecine (qui prendront SVT et sciences physiques en terminale) ou des profils SES
* maths expertes (3h) qui est prévue pour renforcer l'enseignement en maths pour les élèves qui suivront la spécialité maths en terminale.
Il y a également en première et terminale d'autres options proposées: troisième langue vivante, Langues et Cultures de l'Antiquité (latin et grec), etc... -
Biely, la plupart des élèves commencent à regarder réellement les orientations en terminale, ce qui sera trop tard. Et encore une fois, les parents qui contournent la carte scolaire, ce sont les milieux privilégiés qui connaissent le système. Dans certains milieux modestes on ne sait même pas ce qu'est une prépa...
Tu raisonnes comme si tout le monde connait parfaitement le milieu scolaire et l'enseignement supérieur... Va faire un tour dans un lycée modeste tu vas être surpris.
Il y a plusieurs études qui ont montré que la connaissance (ou à l'opposé la méconnaissance) des rouages du système éducatif est un levier d'inégalités énormes, et la réforme du lycée va les accentuer. -
Merci, Héhéhé.
Cet abandon d'une spécialité de 1ère me laisse, là aussi, dubitatif, en particulier pour la filière BCPST :
en effet, considérons un élève "typé S" classique, c'est-à-dire ayant choisi en 1ère les spécialités Maths + Physique + SVT. Se destinant à une CPGE BCPST, quelle matière décidera-t-il d'abandonner en terminale ? -
noix de totos c'est bien là tout le problème de cette réforme pondue à la va vite (enfin un problème parmi d'autres...). Les attentes du supérieur ne sont pas claires donc il y a plein de filières comme BCPST que tu cites où personne n'a d'idée claire sur ce qu'il faut suivre en terminale...
A noter qu'il y a une réforme des CPGE qui devrait suivre la réforme du lycée.
EDIT: voilà le document du ministère sur le sujet. Pour BCPST, il semblerait qu'il faille suivre SVT + sciences physiques + maths complémentaires. -
Héhéhé
Je suis d'accord sur le fait que les milieux privilégiés connaissent mieux le système en général mais à qui s'adresse cette option maths expertes? A ceux qui ont un objectif précis et qui sont motivés je pense et cela indépendamment du milieu social.
Actuellement on voit un paquet d'élèves en terminale S qui n'aiment pas les mathématiques et qui ne savent pas ce qu'ils veulent faire donc ce n'est pas l'idéal non plus à mon avis.
Je ne défends pas la réforme mais j'essaye de voir le côté positif de la chose.
Ce qui m'inquiète surtout c'est cette histoire de réforme du bac avec le contrôle continu où les professeurs corrigeront les copies des élèves de leur établissement (pas de leurs classes heureusement). -
Héhéhé a écrit:EDIT:
voilà le document du ministère sur le sujet. Pour BCPST, il semblerait qu'il faille suivre SVT + sciences physiques + maths complémentaires.
Ce qui oblige les élèves de lycée à s’orienter plus tôt.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
biely : pas de leurs classes ? Quel optimisme...
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Kioups
C'est bien ce qui est prévu non? -
Oui, bien sûr, c'est ce qui est prévu... on verra déjà ce qu'il en est cette année...
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Oui et je pense que cela va être un sacré bazar cette histoire.
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....il reste toujours la possibilité de l'internat dans le lycée le plus proche proposant cette option.(et à mon avis il vaut mieux être dans un internat que de faire une heure de bus le matin et une heure le soir pour aller dans son lycée du secteur)....
Sans vouloir tomber dans un égalitarisme totalitaire, il s'agit tout de même d'un bel exemple de rupture d'égalité....et tout cela pour 3 pauvres heures hebdomadaires ! -
Petit correctif par rapport au résumé de Héhéhé : l'option mathématiques complémentaires correspondra à un enseignement de 3h et non pas de 2h.
Par ailleurs, je ne suis pas sûr que la situation de cette option sera bien différente de celle des spécialités actuelles. Les établissements n'ont pas l'obligation d'offrir toutes les spécialités actuellement (d'ailleurs, combien proposent ISN ?) et le problème du nombre de places contingenté existe déjà pour ces spécialités. -
Merci je corrige.
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Malavita
On pourrait dire la même chose pour ceux qui veulent faire latin, grec etc -
On dit la même chose, on te rassure
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Latin, grec, c'est une spécialité, contrairement à Maths expertes ou maths complémentaires. Enfin, je crois, je ne la vois pas dans le résumé de Héhéhé
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Non le latin et le grec ne font pas partis des spécialités, mais il y a une option Langues et cultures de l'antiquité (LCA) en première et en terminale pour faire du latin et du grec. Je n'ai pas parlé de toutes les options dans mon résumé.
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J'ai regardé rapidement le programme de ces maths dites "complémentaires" : si je ne m'abuse, c'est loin d'avoir le niveau d'une terminale S actuelle, ce serait plutôt un niveau ES.
Ça me semble bien insuffisant pour suivre des maths d'une CPGE scientifique, quelle qu'elle soit, et qu'elle se réforme ou pas, d'ailleurs... -
Ce ne serait pas forcément choquant de faire moins de maths en BPCST.
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Ça pourrait ressembler à une reconstitution de la filière C (6+3=9h), mais certains contenus me laissent pantois. Enfin, ils sont typiquement "EN" (à côté de la plaque) surtout quand il veulent faire moderne (du code correcteur d'erreur sans th. de l'info alors que les turbos codes découverts il y a plus de 20 ans atteignent la limite de Shannon au pagerank qui n'est plus utilisé en l'état). Quant au crible d’Ératosthène, je me souviens de l'avoir vu en 5eme ou 4eme ...
@aléa "la stratification des CPGE, que peu ici remettent pourtant en cause." Si moi, je me rappelle l'avoir fait une fois, notamment en raison du caractère pornographique de la promotion de ce modèle.
En effet, la diffusion complaisante d'obscénité est la définition même de la pornographie, et une poignet de "grands lycées" sont des obscénité sociologiques."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
@aléa : le drame du primaire, c'est la dénormalisation.
N'y voyez pas une défense béate des ens (que je connais très mal en plus), mais plutôt d'un système bien et patiemment conçu qui a bien fonctionné, et où la plupart des encadrants de écoles normales d'instits étaient des normaliens "supérieurs", et tout cela donnait du liant social au sein du personnel de l'EN. De plus il n'était pas rare que des instits deviennent profs de collège ou de lycée via les concours ou PEGC, voire normaliens supérieurs (j'ai croisé pendant ma thèse un logicien connu, Girard, qui a eu ce parcours en commençant normalien instit).
Le pédagogisme a prospéré quand les écoles normales ont fermés comme une maladie opportuniste. De plus c'est un "égalitarisme" férocement inégalitaire.
Et la situation de délabrement inégalitaire des CPGE (pourtant déjà bien avancée) que tu situes en la reliant avec le primaire est une tendance de fond très lourde."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Les PE qui deviennent prof de collège-lycée, ça existe encore.
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Aléa a écrit:Ce ne serait pas forcément choquant de faire moins de maths en BPCST.
Curieuse réaction...
Voici pourtant une tribune écrite par Thomas Boraud et François Gonon, neurologistes CNRS, publiée dans le Monde du 30 septembre 2013, qui stipule que « la faiblesse du bagage mathématique des biologistes les empêche d’appréhender et d’expliciter la complexité du système nerveux » (sic).
Il en résulte par exemple que les traitements contre les maladies de Parkinson ou d’Alzheimer sont encore décevants à cause de cette faiblesse.
À une époque où l'on se démène contre vents et marées, en particulier les collègues de lycée, pour faire comprendre à la jeunesse (sous-entendu : qui se destine à faire quelque science que ce soit) qu'il est nécessaire de faire des maths, le signal envoyé par cette réforme est particulièrement néfaste...
Je me souviens de ma propre jeunesse, où les prépas vétos, qui n'étaient pas intégrées dans les maths-sup-bio, duraient un an et n'avaient aucune mathématique dans les concours des ENV. J'avais trouvé la réforme (2003 ?) qui les intégraient dans les BCPST comme étant positive sur ce plan-là. Maintenant, on va régresser. -
Je ne sais pas à quels biologistes ces chercheurs pensaient; ça ne change pas mon opinion quant aux sujets de concours de BPCST que j'ai pu lire.
Entre ça et le néant que n'arrivent même pas à atteindre la masse des étudiants des premières années de bio; il y a sans doute une marge.
Après, je me méfie un peu de la prétention des CPGE à dire tout en très peu de temps. On passe des concours, et après, qu'en reste-t-il ? Il faut garder un peu de mesure lorsqu'on enseigne une discipline dont l'intérêt pour l'étudiant est secondaire, faute de quoi on risque de le braquer et d'arriver au contraire de ce qu'on souhaite.
Il ne faut pas oublier qu'en sortant d'une prépa, il reste encore des années de formation; et c'est plus facile de réaliser de l'interdisciplinarité quand on commence à connaître une discipline que quand on ne sait rien. -
Ma vision n'est pas exclusivement CPGE, loin de là, la BCPST n'étant qu'un exemple parmi d'autres.
Je pense qu'en ces temps de maths-bashing, il est de notre responsabilité de mettre en valeur les mathématiques, qu'elles servent beaucoup, ou assez peu à l'étudiant.
Cet aspect des choses, d'ailleurs, m'importe peu : il me semble que c'est aller droit dans le mur que de conduire une politique de l'enseignement général (de quelque discipline que ce soit) ayant uniquement des visées utilitaires.
Si de moins en moins de lycéens ne choisissent les maths au lycée, parce qu'en gros on leur dit et répète que "c'est trop dur" et/ou "ça ne te servira pas ou peu par la suite", alors les établissements d'enseignement supérieur scientifique vont avoir du mouron à se faire. Un exemple parmi plein d'autres : si les quantités d'élèves des lycées H. Poincaré ou Jeanne d'Arc de Nancy faiblissent, alors l'IECN risque de souffrir à terme... -
D'ailleurs pour BCPST quels élèves vont être pris ?
Les spés : maths/phys, maths/svt, phys/svt ? S'ils prennent de ces trois profils, je leur souhaite bonne chance pour gérer l’hétérogénéité.Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement. -
@noix de toto: je déplore autant que toi la réforme Blanquer, mais étant ce qu'elle est, je ne vois pas très bien quelle légitimité on aurait pour dire que les maths doivent être gardées en terminale plutôt que SV ou PC.
On a peut-être un désaccord là-dessus mais je ne vois pas pourquoi tu tires le fil et viens, en réponse à mon message, t'opposer à un discours d'utilité que je n'ai jamais tenu. -
Aléa a écrit:mais je ne vois pas pourquoi tu tires le fil
Bon. Hé bien, je me retire... -
"Il ne faut pas oublier qu'en sortant d'une prépa, il reste encore des années de formation; et c'est plus facile de réaliser de l'interdisciplinarité quand on commence à connaître une discipline que quand on ne sait rien. "
Aléa, bien d'accord avec cela, je garde cette citation et me permettrai de la ressortir en temps utiles.
Pour en revenir à la réforme, que l'on reforme les filières A, B, C, D, E, F et G, et vite ! -
Bonsoir,
Je ne sais pas si ça a déjà été dit, mais les heures de maths complémentaires et de maths expertes ne seront pas financées par la DHG.
En ces heures de pénuries budgétaires, il est donc à parier que ces deux options ouvriront peu, et en particulier l'option maths expertes qui sera la grande sacrifiée puisque si les textes invitent les lycées à ouvrir l'option mathématiques complémentaires s'ils proposent la spécialité maths en 1ère, sans obligation toutefois, rien n'incite à ouvrir les maths experts.
Dido -
Petit échange entre un prof et un élève en cours d'Euro Anglais en 4ème rapporté par mon fils:
Le Prof: How old are you?
L'élève: My name is xxxxxxx.
:)o -
@dido c'est énorme ce que tu as écrit ... en terme d'égalité des droits à l'enseignement. Donc on va dire à ceux qui veulent suivre l'option : "le lycée truc la propose à 20 bornes", parce qu’évidemment les zones urbaines denses n'auront pas ce problème, mais en France périphérique par contre ...
Le seul fait que ce soit écrit est énorme, à suivre dans les faits."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
C'est pourtant probablement ce qui va se passer, sauf si les parents agissent.
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