Maths expertes en terminale
Réponses
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Il se trouve que j'habite en "France périphérique" et je vois pas comment ça pourrait se faire : les fédés de parents d'élèves sont vraiment à la ramasse et n'osent pas toucher aux questions de contenus, dans mon entourage individuellement les parents même d'un certain niveau ne comprennent pas la situation - à l'exception d'une toubib.
Se replonger dans les programmes enfantins et du secondaire, même sans trop pousser, demande un certain temps et un rapport aux maths particulier (en gros les parents qui ont été bons élèves et qui continuent à utiliser un peu de maths à basse intensité dans leur boulot).
Donc la question du choix des options ne va pas être une préoccupation absolue, si le tronc commun maths existe et que maths experte n'est pas formellement obligatoire pour la suite."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Petit programme de maths expertes par une experte en maths :
Ah oui, mais la gestion du tableau laisse à désirer, le cours n'est pas motivé, la parole n'est pas donnée aux apprenants... -
« ...euh ... euuuuhhh.... J'ai dis une bêtise .... euh ... »
(:D -
L'APMEP en parlait par exemple en juin :
https://www.apmep.fr/Compte-rendu-de-notre-audition-par -
Comme quoi on peut être brillant en recherche et n'être absolument pas pédagogue.
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J'adore Claire Voisin. Elle a une intonation de voix qui laisse à penser qu'elle énonce une succession de trivialités alors qu'ils doivent être 3 dans le monde à se comprendre...
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Comme ces gens s'adressent à un public qui (en principe) a surmonté ses difficultés psychologiques d'ado devant les maths (et sait que sécher et travailler pour comprendre font partie intégrante du package mathématique), les dessins en couleurs et autres "soit eff deu ixe une fonction, c'est aussi un procédé", "quand A implique B c'est que quand même A est un petit peu vrai" "0^0 ne veut rien dire" etc sont superflus.
Vous voulez quoi, que les caprices d'IPR soient aussi imposés aux conférences de Claire Voisin ?Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Moi non plus, je n'ai pas trop compris où tu veux en venir, SchumiSutil.
Ce qu'il se passe dans ton extrait, c'est que quelqu'un dans l'audience lui fait remarquer (à Claire Voisin) que ce qu'elle a noté $L$, c'est un corps de fonctions.
Elle hésite 10 secondes, et ensuite elle corrige tous les $L$ en $L(X)$, et tout semble réglé une minute après l'intervention de l'auditeur.
Je pense qu'il y a plus infâmant comme "échec pédagogique" ! -
Bon, chez nous, les chefs demandent l'ouverture des options "Maths complémentaires" et "Maths expertes". Il faut maintenant que l'on ait suffisamment d'élèves...
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Ha qu’est-ce que je disais !!!
« Il faut suffisamment d’élèves ».
Qu’est-ce que cela entraîne ?
Une forme de bourrage des urnes.
Logique... -
On ne va chercher à bourrer, ça fait des années qu'on tourne à moins de 10 élèves en spé maths. Mais on devait proposer la spécialité... Maintenant, qu'est-ce que ça va donner... si on ne propose pas l'option une année, pourra-t-on la remettre ? On n'est à plus de 30 bornes du lycée qui la proposera... Je veux aller dans le supérieur....
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Mouais, tu sais bien que "il faut suffisamment d'élèves" dit bien ce que ça veut dire.
Cela me rappelle le grec, le latin, l'allemand, parfois l'italien...
1) On crée un truc "attention option spéciale qui sélectionne sévère"
2) On dit "ha mais attention, il faut assez d'élèves car 6 c'est trop peu"
3) On convainc l'élève : "allez, ne va pas ici, mais va plutôt là, ce sera bien" (tel le Diable-Milou dans Tintin au Tibet)
4) Le groupe d'élèves qui voulaient faire l'option se retrouve avec d'autres élèves non convaincus et parfois plutôt faibles...et le prof ne fait pas le "super truc des forts".
Cela arrivait déjà : "Je voulais faire SpéSVT mais les profs m'ont dit d'aller en SpéMath".
La lycéenne en question a eu 2/20 au BAC et l'a tout de même obtenu au rattrapage.
Merci les contraintes d'effectifs.
A l'inverse, on ferme la boutique : "y'a pu d'place !".
"Ha non, je n'ouvre pas une troisième classe pour ceci, vous aurez des classes de 42, au mieux, dissuadez-en quelques-un !"
[sorry, je laisse l'apostrophe de y'a]
[Et pourquoi ? D'où vient cette apostrophe : "[b]Il y a[/b]" ? Au mieux (au pire) écrire "ya" :-S AD] -
Pour le recrutement en CPGE il y a déjà en MPSI des étudiants n'ayant pas suivi la spé maths actuelle. Ce ne sont pas toujours les plus en difficulté...
Comme souligné par Aléa il y des différences inouïes entre une très grande prépa (effectif relevé et homogène), une prépa moyenne et une toute petite prépa de province (mon cas...). Celles-ci seront bien obligées de recruter comme elles pourront et de s'adapter à la variété des parcours.
L'essentiel pour moi et d'avoir des étudiants capables de raisonner et calculer un minimum, pour choquant que cela puisse paraître on peut découvrir les complexes après le bac, ce n'est pas si grave. Ce qui est efficace c'est de bien vouloir se mettre au boulot, et alors la progression est vraiment remarquable la plupart du temps. -
vincent83 a écrit:[...] pour choquant que cela puisse paraître on peut découvrir les complexes après le bac
C'est un discours que j'avais déjà entendu lors de la disparition de l'algèbre linéaire du lycée, puis de la disparition du barycentre, de la géométrie, de l'initiation à la combinatoire, etc.
On peut tout à fait concevoir de ne plus faire des maths qu'après le bac (c'est d'ailleurs ce qu'espèrent certains de nos dirigeants). Mais alors que reste-t-il au pauvre professeur de lycée qui, lui aussi, a quand même envie d'en faire ?
Ça fait des décennies qu'on introduit les complexes au lycée. Donc, pour moi, la question est plutôt : pourquoi les enlever maintenant ? On aurait dû au contraire en profiter pour en mettre en première, c'était l'occasion.
À noter quand même qu'elles ne disparaissent pas des programmes de STI (!!!). -
@noix de totos ça veut dire que le fil politique est de restreindre à un enseignement utilitaire. Comme seulement 15% des professions utilisent les maths à plus où moins grosse dose, peu importe, et comme je l'ai vu sur ce fil il semble que les maths complémentaires qui seront privilégiées aux dépens des maths expertes.
En plus comme ça pour les prépas le tri est déjà fait dans les bons lycées toutes options.
Donc guiguiche avait raison http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1882860,1886112#msg-1886112"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
SchumiSutil écrivait : J'adore Claire Voisin.
J'ai une nette préférence pour Olivia Caramello. Allez savoir pourquoi. -
Cette histoire de maths expertes comme option facultative et non comme spécialité (au sens de la spé maths du bac S), donc avec tous les problèmes d'heures non garanties, surtout en cas de faible effectif, c'est peut-être la preuve que les maths dans le secondaire prennent la même voie que le latin et le grec : ça deviendra peut-être une matière rare dont la seule survie formelle sera un combat et nécessitera un travail publicitaire de la part des profs envers les élèves (sans doute pas tout de suite mais dans 20 ou 30 ans).
Avoir dénaturé et édulcoré l'enseignement des maths ne leur suffit pas, ils sont bien partis pour éliminer la simple idée de cases "maths" dans les emplois du temps (ou alors sous la seule forme de "maths pratiques" de niveau primaire et début de collège).
Bien sûr, j'espère me tromper... -
Paf a écrit:dont la seule survie formelle sera un combat
Parfaitement d'accord.
Et c'est la raison pour laquelle c'est l'affaire de tous de mener ce combat, pas uniquement des professeurs de lycée, mais aussi ceux qui prennent la suite en post-bac.
En particulier, il me semble important d'éviter de dire des choses du genre "je trouverais normal de ne commencer telle partie des maths qu' après le bac", même si parfois ça peut peut-être (et encore...) se justifier.
Car à ce compte-là, tout le monde y sera perdant. -
Justement, je ne pense pas que le fait que X ou Y soient au programme soit vraiment l'enjeu ici, c'est plus le volume horaire et la place des mathématiques (voir des sciences) dans la formation au lycée. Franchement, peu importe de faire les nombres complexes ou autre chose, ce qui compte c'est d'avoir les moyens de fournir une formation solide en mathématiques pour celles et ceux qui veulent faire des sciences en post-bac, et la réforme ne va pas dans ce sens.
Un élève avec des fondamentaux solides en sortant du lycée n'aura aucun mal à assimiler les nombres complexes (que ce soit le point de vue algébrique ou géométrique) en peu de temps. Le souci étant que retirer des choses des programmes a quasiment toujours été au détriment du reste (on ne remplace pas, on enlève). Ici, les nombres complexes ne sont plus au programme mais on ne voit pas bien ce qu'il y a à la place... -
Mais pourquoi enlever ces pauvres nombres complexes de l'enseignement général (donc on empêche la nouvelle génération d'avoir accès à ce riche passé mathématiques), alors qu'on les laisse en enseignement technologique, et dès la première qui plus est ?
Ici, ces nombres complexes sont le symbole de toute cette incohérence que l'on voit depuis plusieurs années, et ce malgré les mises en gardes des sociétés savantes dont on se demande qui les écoute et consulte encore... -
les complexes restent en STI pour des (mauvaises) raisons utilitaires : Ils en ont besoin en électricité. A moins que ça ait beaucoup changé depuis 10 ans, c'est faux : les profs de technologie n'utilisaient déjà plus les complexes, la représentation de Fresnel suffisant.
Cordialement. -
A terme on finira par enlever tout ce qui n'est pas les 4 opérations à un chiffre ou les pourcentages car "qui en a besoin au fond ?".
L'éducation nationale purge les programmes aussi pour montrer au public dubitatif qu'elle fait réussir les élèves (ils ont 2 mais on substitue des livres à colorier aux contenus plus élaborés).Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Je rejoins quelque peu le pessimisme de Foys.
@Gérard : je n'ai rien contre le fait d'enseigner les complexes en STI, bien au contraire, et qu'ils en aient "besoin" ou pas m'importe peu. Je trouve intéressant que l'on enseigne les richesses des maths pas uniquement aux (ex-)S. Évidemment, il faut le faire de manière proportionnée.
Mon propos était plutôt de dire : "puisque les technos les apprennent, alors a fortiori les généraux scientifiques doivent aussi les apprendre".
En revanche, je suis d'accord sur l'aspect utilitaire que l'on inflige aux maths depuis plusieurs années : c'est ce prétexte que d'aucuns utilisent pour supprimer telle ou telle partie du programme. -
Foys a écrit:ils ont 2 mais on substitue des livres à colorier aux contenus plus élaborés.
Il suffit de regarder les manuels de maths actuels à destination des collèges et lycées (à l'exception de celui publié par Ellipse) pour voir que l'on ne donne même pas des livres à colorier aux élèves puisque les livres qu'on leur donne sont déjà coloriés ... Ils ne peuvent même pas développer un goût artistique avec. -
Je pensais aux bouquins de Casamayou-Boucau (seul ou avec Pantigny)
https://www.amazon.fr/Collège-Démontrer-Comprendre-5e-4e-3e-Programme/dp/2340015618/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&crid=3K5KAPTF6820B&keywords=casamayou&qid=1573299689&sprefix=casamayou,aps,180&sr=8-1
https://www.amazon.fr/MATHÉMATIQUES-AU-COLLÈGE-EXERCICES-PROGRESSIFS/dp/2340017742/ref=sr_1_2?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&crid=3K5KAPTF6820B&keywords=casamayou&qid=1573299707&sprefix=casamayou,aps,180&sr=8-2 -
Très bien les bouquins de Casamayou-Boucau / Pantigny : le cours n'est pas régressif / programmes (du moins pour les récents hélas).
À signaler pour les exos, la 2eme édition vient juste de sortir.
Tout cela fait en LaTex ce qui explique probablement l'inutilité du coloriage."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Jetons un pavé :
Les maths sont agressives. Le jeu d’échecs aussi.
Elles n’ont pas d’émotion.
Et même si on ne les trouve pas agressives, après tout c’est subjectif, c’est assez dégueulasse de les édulcorer en changeant les énoncés, en omettant volontairement les quantificateurs (c’est là où je rejoins Christophe dont chacun sait que ne lui dis pas amen à tout), en mettant une mascotte lapin dans la marge du bouquin avec comme bulle parlante « salut, un nombre décimal c’est un nombre à virgule ».
J’ai forcé le trait, je n’ai jamais vu ça. Par contre c’est la réponse que tout le monde donne à la question « qu’est-ce qu’on nombre décimal ? ». -
Évaluation en 1ere (dans un lycée à plus de 60% de mentions au Bac) : équations de droites, intersections, vecteurs directeurs et orthogonaux. Et un tout petit peu de trigo...
Au programme principal un exo que mon élève chinois de seconde avait traité en 20 min (juste bien sûr).
Extrait de copies de filles appliquées, sérieuses, issues de collèges tranquilles et plutôt huppés...
$(-3y -5) - (-4x + 1) = -3y + 15 - (-4x - 4) = -3x + 15 - 4x - 4 = -4x + 3y + 11$...
$(x+1)\times (-4) - (y-5) \times (-3) = -4x + -4 -(-3y) + 15$...
Sans compter les
$$\bigg(\frac{\sqrt{5}-1}{2} \bigg)^2 = \frac{5-1}{4}$$
et autres
$$
\sqrt{1 - \bigg(\frac{\sqrt{5}-1}{2} \bigg)^2} = 1 - \frac{\sqrt{5}-1}{2}...
$$
Je précise que j'ai déja évalué, puis corrigé un exercice du même type (avec la valeur de $\sin (\pi/12)$ je crois). Je ne sais même pas pourquoi j'ai fait ça, manifestement c'était du temps perdu.
Mais peut être le pire, c'est que l'une a posé 4*21 = 84 dans la marge... et qu'elle avait 17 de moyenne en seconde.
Calculatrice autorisée depuis longtemps (même dans des bons collèges)... et le pire c'est que mes collègues mettent NumWorks dans la main des gamins : https://www.numworks.com/fr/simulateur/.
On a simplement massacré l'enseignement des maths, et on continue allègrement. Je m'épuise seul dans une vaine résistance qui n'engendre que courriers quotidiens de plaintes, convocations chez la direction, etc; etc. -
Schumi « mon élève chinois ».
Il y aurait des différences entre les chinois et les occidentaux ? Il y aurait des différence entre les peuples sur Terre ? On m'aurait menti ?... -
Change de taf, vite.
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C'en est à un point que les profs de taupins en sont à faire ça : https://mpsi.tuxfamily.org/fichiers/TD0.pdf pour embrayer ensuite sur le programme de TC des années 80."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Je pense aller au collège, voilà. Ce sera plus cohérent.
@xax Ah oui, ça a bien changé depuis mon époque. -
xax : j'ai dû voir l'exo 8 en L1 ou L2. Il y a une vingtaine d'années. Bon, le reste par contre.... Ah, si la valeur absolue, c'est pas gagnée... Théoriquement, avec la réforme, un élève en fin de terminale sera plus au point sur ça......
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Bonjour Kioups.
l'exercice 8 était un classique de seconde dans les années 1960 (*), je pense que j'ai aussi fait ça avec mes premières classes de seconde entre 1970 et 1980, puis les équations du second degré sont passé en première, mais tous les profs faisaient encore somme et produit des racines, mais le second degré était passé de mode.
Cordialement.
(*) souvent lié à des exercices de géométrie sur les mesures algébriques et la division harmonique.
NB : j'étais dans un lycée de dernier niveau d'une grande ville, un ex-"collège" (mène au bac, mais sans latin). -
Je le fais aussi sur un ou deux exemples avec mes élèves en 1ère ou Terminale. Mais à mon époque, ça a été une réelle découverte en L1, je pense (je me souviens encore parfaitement de la salle...).
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Salut,
Dans mon établissement, tous les exercices de cette planche nous les donnons en 3ème, Seconde et 1ère. -
Oui c'est ça, Fradin dit qu'il a pris ces exos dans des bouquins des années 70 et 80 (3e et 2nde)."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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France, année 2100
La trigonométrie, les théorèmes de Pythagore et de Thalès, la racine carrée, ne sont plus enseignées au collège depuis plus de deux décennies. Seuls les lycéens ayant choisi l'option maths++ pourront suivre cet enseignement.
Pour les 10-15 ans les nouveaux programmes de 2098 mettent l'accent sur la résolution de problèmes avec les 4 opérations (la division à partir de la cinquième). Du calcul littéral n'est retenu que l'adjectif : l'utilisation des lettres a pour seul objectif de simplifier les écritures. Aucun calcul proprement littéral ne doit être fait avant la classe de première.
En géométrie le cercle n'est plus étudié depuis qu'un militant de l'ADM (association pour la destruction des mathématiques) a infiltré la commission des programmes et a réussi à écarter le problème. À propos du cercle, on peut maintenant lire dans les documents officiels, je cite : "Et $\pi$ quoi encore ??".
Une bonne nouvelle cependant : les difficultés des élèves étant de plus en plus grandes, l'horaire hebdomadaire par niveau devrait passer de 1h30 à 2h dès la rentrée prochaine. -
L'avantage c'est qu'on se marre
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Dom a écrit:> A l'inverse, on ferme la boutique : "y'a pu d'place !".
> [sorry, je laisse l'apostrophe de y'a]AD a écrit:[Et pourquoi ? D'où vient cette apostrophe : "[b]Il y a[/b]" ? Au mieux (au pire) écrire "ya" :-S AD]
Le mot il se serait prononcé i i'a déjà quelques siècles. La prononciation ille était vulgaire et serait revenue par hypercorrection. (Tout ça au conditionnel, je ne sais plus où je l'ai lu.)
L'apostrophe s'explique : le y de y'a n'est pas le y de il y a mais le il de il y a écrit avec l'orthographe souvent aujourd'hui familièrement utilisée pour transcrire sa prononciation i. Il y a devenu i' y a puis i' [y] a, soit i'a, écrit y'a. Voilà, i'a une explication à tout.
Je revendique le droit de prononcer i comme mes ancêtres du Moyen-Âge. :-D
(Sinon, j'ai pas lu le reste du fil, c'est comme d'habitude ?) -
Bonsoir Sato
Bien sûr on peut imaginer plein de raisons, invoquer un parler phonétique, un patois ou tout autre pratique ...
Restons-en au français classique écrit.
AD. -
Pour rebondir sur ce qu'a montré Xax, voici la nouvelle transition Terminale/CPGE dans une petite prépa...cela commence par le calcul de -1+2*4...
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Cher AD, toujours si investi pour le forum, je vais essayer d’aller dans ton sens pour ce « y a » au lieu de « y’a ».
Cela va être difficile tellement voir « y a » me dérange absolument lorsqu’il n’y a pas « il ».
Mais tu consacres tellement de temps pour rendre propre la lecture des différents fils que je vais essayer.
Sato a très bien cerné mon point de vue sans que je sache qu’il pouvait s’agir d’une « raison » ancienne.
C’est bien pour ma part une histoire de phonétique qui me fait ajouter l’apostrophe.
Bon, c’est mineur tout de même.
À plus tard. -
Dom écrivait : Bon, c’est mineur tout de même.
Non, ce n'est pas mineur. C'est « Il y a » et toute autre graphie est fautive.
Au passage, la forme interrogative est « Y a-t-il [...] ». -
Bonsoir
Qu'est-ce que c'est que ce ton péremptoire ?
"C'est mineur" (ou non) n'est pas une loi mais une opinion, et chacun a celle qu'il veut.
Libre à toi, Sinusix, de trouver majeur ce que Dom et moi jugeons mineur, ce n'est que ton avis et tu ne me feras pas changer d'avis.
À bas les ayatollahs de la pensée :-D
Cordialement,
Rescassol. -
« Bien écrire, [...] c'est avoir en même temps de l'esprit, de l'âme et du goût. » Buffon.
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Bonsoir SchumiSutil ,
Il serait plus honnête de parler de transition Terminale ES/CPGE dans une cpge de proximité. On ne devine pas en lisant ce document qu'il s'agit des devoirs de vacances pour une classe de ECE1 (dans laquelle seuls les titulaires d'un bac ES peuvent être admis actuellement), mais c'est bien le cas.
NB : tu aurais pu mettre en ligne les devoirs de vacances pour les PCSI de ce même lycée, qui demandent explicitement de réviser les tables de multiplication [edit : et d'addition], ça allait dans ton sens aussi tout en restant plus transparent. -
« Se permettre un langage parlé à l’écrit ça existe ! Avec toutes les graphies possibles qui rendent le propos plus crédible au lecteur. » Bouffon
J’entends parfois « Il n’y a pas à dire, c’est vraiment un bon vin. »
Mais l’auteur de cette phrase prononce plutôt « Y’a pas à dire, [...]. ».
Et pour ne pas agacer AD, j’essaierai volontiers d’écrire « Y a pas à dire, [...]. ».
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