Segment (de droite)

Bonsoir,

allez, j'ose en parler !

1) y a-t-il une différence entre un segment et un segment de droite ?
Je me pose cette question car il m'avait semblé comprendre qu'un segment avec deux extrémités et un segment de droite est en fait un segment sans extrémité (oui, c'est bizarre de dire ça comme ça) qui représente une droite : en effet, une droite est illimité et on la représente sur une feuille par un "segment" (qui n'est pas lui illimité et qui n'a pas d'extrémité).
Peut-être je me trompe.

2) Dans cette même idée, une droite est illimité : il paraît donc bizarre de demander à des élèves de prolonger la droite qu'ils ont tracé sur leur feuille.
En revanche, il me paraîtrait plus clair de leur dire de prolonger le segment de droite qu'ils ont tracé (le segment représentant une droite dans notre conception).

Pour éclaircir mon propos, sur l'image ci-dessous, la 1ère figure est un segment et la 2ème serait un segment de droite.

PS : Gérard, ne m'engueule pas s'il te plaît...
:)92660

Réponses

  • Bonjour,

    1) un segment de droite contient les extrémités. C’est une définition mathématique. Donc sans discussion.
    2) oui, tu peux demander à prolonger le segment de droite dessiné sur une feuille. Sur une figure géométrique on ne dessine pas de droite mais on représente une droite par un segment de droite.

    PS : je laisse à Gérard de ne pas t’engueuler.
  • Tu pourrais parler de segment de cercle ou de courbe non droite.
    Habituellement, un segment est un segment de droite.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Il ne me paraît pas judicieux de demander aux élèves de prolonger le segment de droite qu'ils ont tracé, car cette représentation est celle d'une droite, pas d'un segment. On prolonge la représentation de la droite (qui certes est un segment, mais seulement sur le dessin), on ne prolonge pas le segment correspondant à la partie de la droite dessinée.
  • Bonjour Arturo.

    Encore une fois, il faut distinguer le vocabulaire mathématique du français courant qui sert à présenter les notions mathématiques.

    On représente un segment (math.) par un trait droit (plus ou moins) aux extrémités bien marquées (au moins le nom des points), ou par deux points marqués sur la représentation d'une droite (meilleur, on peut prolonger la droite !). On représente une droite (math.) par un trait droit (plus ou moins).
    Dans le français courant, le mot segment a de nombreuses acceptions, y compris une pièce plate de la forme d'une couronne coupée qui s'insère autour du piston dans le cylindre (automobile).

    Cordialement.
  • Tu confonds l'objet et sa représentation.
  • En pratique je pense qu'on peut dire à un élève "tu prolonges le trait qui représente la droite" ou "tu prolonges le trait qui correspond à la droite".
    Une bonne journée
  • On prolonge la représentation (le trait réalisé au crayon).
    On ne fait que représenter les objets.
    Un point se représente par l’intersection de deux « lignes » (je ne définis pas ligne).
    Un segment se représente par deux points reliés par un trait réalisé à la règle (ou à main levée, assez « droit »).
    Une droite se représente par un trait réalisé à la règle (ou main levée bien « droit ») sans arrêter le trait sur un point.
    Une demi-droite se représente par un point d’où part un trait (bien « droit ») et sans s’arrêter sur un point.

    Exercice
    On trace représente une droite, on place représente trois points (exactement) dessus.
    Dénombrer les objets (ci-dessus) représentés.

    Réponse
    Un droite
    Six demi-droites
    Trois segments
    Trois points

    DONC :
    Ta première figure représente un segment.
    Ta seconde figure représente une droite.

    Remarque : tous ces objets n’ont pas d’épaisseur. En ce sens on ne peut pas les « réaliser, construire, tracer » fidèlement.
    Mais les représenter, on peut. C’est ce que l’on fait tout le temps.
  • Je détache une remarque de mon message précédent : c’est plutôt une digression.
    Il faut absolument éviter de dire à des élèves « oui, oui, si tu prolonges les droites, elles vont se croiser ».
    Il faut les corriger absolument quand ils disent eux-mêmes ce genre de chose.

    Une correction possible : « NON ! Les droites sont sécantes (resp. se croisent, si on veut). Ce que tu veux dire est ”si on prolonge leurs représentations, alors tu pourras représenter leur intersection” ».
    Bien entendu, si ça tient dans la feuille...
  • @Dom, c'est intéressant de voir à quel point c'est culturel ce que tu écris. En russe cela donne ça :
    1) On prolonge la représentation (le trait réalisé au crayon).
    2) On ne fait que représenter les objets.
    3) Un point se représente par l’intersection de deux « lignes » (je ne définis pas ligne).
    4) Un segment se représente par deux points reliés par un trait réalisé à la règle (ou à main levée, assez « droit »).
    5) Une droite se représente par un trait réalisé à la règle (ou main levée bien « droit ») sans arrêter le trait sur un point.
    1) "On prolonge le côté $AB$ du triangle $ABC$". Est-ce que c'est la même chose que dans ton 1) ?
    2) Oui. Point, droite, segment etc sont des objets géométriques.
    3) Jamais vu. Un point c'est un point. La géométrie commence en 4e et certains élèves peuvent être tenté de mettre les gros points. Mais ils apprennent rapidement à ne pas exagérer. Le croix c'est moins propre qu'un point discret.
    4) et 5) la représentation géométrique doit être faite proprement avec règle+compas+crayon HB. Un élève qui fait à la main levé risque d'avoir zéro.
    Ce que tu veux dire est ”si on prolonge leurs représentations, alors tu pourras représenter leur intersection” ».
    Pourquoi autant de chipotage ? Je peur que ce genre de phrase va complétement désorienter l'élève, alors que on parle des choses très intuitives et faciles.
  • 1) non
    On a une droite sans point représenté dessus (un trait au crayon).
    Donc on n’a pas de segment représenté.
    Aucun point n’est représenté d’ailleurs malgré qu’on a représenté une droite.
    Et une autre droite, même chose : pas de point dessus.
    « Prolonger les deux droites » est un abus de langage mais acceptable.
    Il signifie « prolonger les représentations des droites ».
    En clair « prendre le crayon et continuer les traits dans les deux sens ».

    3)
    Aucune source à donner.
    On évite les « point » comme ça « . » dans les figures.
    On les représente par des croix par exemple, ou en traçant deux lignes (un cercle et un segment qui se coupent).

    4) et 5)
    C’est selon les exigences de chacun.
    Je ne vois pas d’inconvénient et même j’encourage de d’abord faire une figure à main levée.
    Ça permet d’avoir une représentation mentale plus précise de la figure.
    Bien sûr, il faut savoir reproduire en vraie grandeur (longueur, angle, cercle etc.) : c’est un exercice en soi.

    La fin :
    Je comprends le chipotage que tu pointes du doigt.
    Je veux dire que même si on ne prolonge pas, les droites se croisent quand même.
    Cette idée qu’ont les élèves et adultes que « ça ne se croise pas pour l’instant » est dramatique dans la compréhension d’un texte géométrique.
    Bien entendu, en dehors de ça, on peut utiliser des abus de langage.
  • @Dom, merci beaucoup pour les explications! Je vois mieux ce que tu veux de dire. Comme la géométrie est aux oubliettes depuis trop longtemps, il doit avoir pas mal de gens qui disent « ça ne se croise pas pour l’instant » et qui ne comprennent pas grande chose aux objets géométriques.
  • Merci pour vos retours.
    Donc en résumé, vous me proposez de dire aux élèves : "Prolonge le trait représentant la droite (AB)" plutôt que "Prolonge la droite (AB)", c'est ça ?
  • Il y a aussi le segment sphérique, mais ce terme semble peu usité de nos jours.
  • Dans la même idée : on dessine deux droites qui n'ont pas l'air de se couper.
    E
    Vous diriez qu'en réalité, les deux droites se coupent car
    * "Il faut imaginer le prolongement de leur trait"
    ou
    "Il faut imaginer le prolongement des traits qui les représentent"
    ou les deux formulations se valent ?
  • La géométrie n'est pas une question de dessin. Donc soit on a deux parallèles, et elles ne se coupent pas, soit elles ses coupent (définition de "parallèles"). Donc tu peux raisonner sur le parallélisme (ou pas) de deux droites. Pour les dessins géométriques, il y a toujours approximations, et l'idée de prolonger le trait droit (*) n'est pas très opérationnelle.
    La géométrie parle de droites qui sont abstraites (ce ne sont pas des traits), illimitées (quels que soient les points A et B sur la droite, il y a d'autres points en dehors du segment [AB], des deux côtés. présenter très tôt cette idée que la géométrie est une abstraction du dessin géométrique, et a ses propres règles, est très efficace.

    Cordialement.

    NB : Comme on vit à la surface de la Terre, difficile de prolonger sérieusement.

    (*) pas tout à fait, si on prend une loupe ou un microscope.
  • Il ne faut pas oublier la réponse « on ne peut pas savoir ».
    Si la figure est vraiment explicite, ok.
    Si y’a un doute...attention : ne pas argumenter par « on voit bien ».

    Faire un test : on construit un segment [AB], on trace la droite perpendiculaire à (AB) passant par B, on place un point C dessus, on trace la droite perpendiculaire à (BC) passant par C. Les droites (AB) et la dernière droite tracée sont-elles sécantes.

    Selon les figures des chers bambins, bahhh il y aura des oui et des non.

    PS : sorry AD, j’ai mis « ‘ ». Mais c’est jeudi, j’ai le droit.
    [Si tu ne peux t'y résoudre, écris sans élision ! AD]
  • Combien de fois ai-je pu lire dans des copies "ces deux droites sont parallèles car elles ne se coupent pas"... Il est fort probable ici que l'élève a confondu la droite avec sa représentation.
    Pour casser ça l'utilisation d'un logiciel de géométrie dynamique est efficace : on propose une construction bien choisie : deux droites qui à l'écran ont l'air d'être parallèles, mais qui en dezoomant ne le sont pas du tout !
    On peut ensuite embrayer sur la nécessité de la preuve.
  • @Arturo, je pense qu'il faut aussi préciser à l'élève si on travaille dans la géométrie plane ou espace + préciser les axiomes. Dans ce cas on peut leur faire remarquer, comme le dit @gerard0, que le monde est plus compliqué et que, p.ex., les droites parallèles "posées" par terre se croiseront à un moment ou l'autre.

    Sinon, la bonne formulation est :
    Un segment de droite peut être prolongé indéfiniment en une ligne droite.
    Et c'est l'un des 5 axiomes.
  • Malheureux !!!
    Se « croiseront » ???
    Non !
    Se CROISENT ! ou pas !
  • "Droites qui se coupent ou se croisent" n'est-ce pas synonyme de "droites qui sont sécantes" ?
  • Oui, oui, c’est synonyme.
    Le terme mathématique, pour moi, c’est « droites sécantes » mais le problème n’est pas là.
    On a le droit de définir des synonymes sans problème.
  • C'est parce que j'ai cru qu'aux derniers messages, le contraire étaient soutenu.X:-(
    Mais il y a quand même une limite. Quand j'entends "les fonctions se coupent" je reprends en disant "les courbes représentatives des fonctions se coupent" afin d'éviter de confondre fonction avec courbe. Après c'est pas le même contexte.
  • Pour l'instant ces traits ne se croisent pas, pas encore...
    mais ils se croiseront quand on les aura suffisamment prolongés.
  • Oui, c’est ça.
    L’intersection n’est pas représentée, pour l’instant.
    Pour représenter l’intersection, il suffit de prolonger les représentations.
  • @FLEURISTIN, ce n'est pas la même chose que la confusion entre les fonctions et les courbes représentatives des fonctions. Il y a une infinité des façon de représenter sur papier le même objet géométrique (droite, segment, triangle). On a même le droit de dessiner une figure qui ne correspond pas à l'énoncé....

    @Dom, hum ? Ou tu voulais dire autre chose?
  • Evidemment, je peux dessiner un "rond" sur du papier et de me dire que c'est un triangle.
  • Flûte je ne comprends pas.
    Je réagissais à « les droites parallèles "posées" par terre se croiseront à un moment ou l'autre. ».
  • @Dom, et ? Pourrais-tu être plus clair ? Je ne comprends pas pourquoi tu as réagis.
  • Dire « les droites se croiseront » sous-entend qu’elles ne se croisent pas « pour l’instant ».
    Des droites, selon moi, se croisent ou ne se croisent pas.
    Mais ça ne dépend pas du temps ou d’autres éléments.
  • @Dom, ah! Ok, pour la nuance.
  • FLEURISTIN a écrit:
    Evidemment, je peux dessiner un "rond" sur du papier et de me dire que c'est un triangle.

    Si tu trouves une distance qui va bien…
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
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