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Documents d'accompagnement délirants - lycée

Envoyé par Badiste75 
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
Les horaires, c'est accessoire apparemment...
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
Dans notre discipline c’est fondamental. C’est justement le garant de la continuité des apprentissages d’une classe à l’autre et ce qui nous permet en théorie de faire de la pédagogie. Plus il y en a à faire avec un temps minimal, plus on doit être magistral, moins on peut faire de remédiation, apprifindissement et jouer au pédagogue. Et c’est comme ça à tous les étages. Il faut justement y voir là une des sources du niveau en chute libre, surtout dans les établissements où l’aide à la maison est limitée.
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
Je n'en doute point, c'était ironique !
xax
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
avatar
@kioups @Badiste75 merci pour vos avis.
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
@Dom, pourquoi les IA-IPR ou un IG doivent défendre les textes? Ne sont-ils pas les spécialistes qui sont censés de juger quand un enseignement/manuel/programme est bon ou non ?

@Badiste75
Citation

C’est plus cohérent mathématiquement mais c’est pire en terme de lourdeur/horaire alloué... On peut pas tout avoir!
Si on augmente le niveau au collège, une partie des sujets étudiés au lycée descendra au collège et il ne faudra plus perdre le temps pour s'attarder sur les bases de 6e-4e.
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
@Badiste75 : tu sembles remonté comme un coucou ! on dirait moi en salle des professeurs.
Globalement, j'ai l'impression que si on prend tout ce que dit notre ministre, la réalité est exactement l'opposé :
"l'école de la confiance" vs. "les enseignants n'ont jamais été aussi méfiants"
"moins d'épreuves au bac" vs. "plus d'une vingtaine d'épreuves à cause d'un vrai contrôle continu non assumé"
"moins de bachotage" vs "plus de bachotage car tout le temps en épreuves"
"reconquête du mois de juin" vs. "défaite du mois de juin, de mai, et même presque avril..."
"des élèves préparés au grand oral" vs. "mais au fait, c'est quoi précisément le grand oral ?"
"banque de sujets disponibles en juin" vs. "mince la banque de sujets ne devrait ouvrir qu'en décembre"
"tout est prêt pour le bac" vs. "mince, la banque de sujets n'est toujours pas disponible"
"banque de sujets publics" vs. "non c'est le chef d'établissement qui a la main et des codes d'accès pour les enseignants"
"un bac pour s'adapter aux exigences du supérieur" vs. "réformons les prépas pour qu'on puisse accueillir celles et ceux qui n'ont pas suivi les maths au lycée"
"le caractère national du bac est garanti" vs. "chacun fait comme il lui plaît"
et j'en passe et des meilleurs...

J'ai décidé de ne plus trop m'en faire en n'ayant qu'une seule référence : le programme officiel, dans lequel j'enlève :
- toute l'histoire des mathématiques (c'est intéressant mais à part en distiller de temps en temps sous forme d'anecdotes...)
- et les premières pages de blabla (différenciation, modalité d'évaluation...)
J'interprète librement ce qui est indiqué et nous verrons bien plus tard... Je ne vais plus sur Eduscol (du moins pour le moment) et je partage ma vision avec mes collègues. Cela semble suffire largement.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par AD.
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
100% d’accord djedje !!!
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
vorobichek écrivait :
-------------------------------------------------------
> Si on augmente le niveau au collège, une partie des sujets étudiés au lycée descendra au
> collège et il ne faudra plus perdre le temps pour s'attarder sur les bases de 6e-4e.

C'est du second degré ?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par AD.
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
avatar
@Ronan : je pense quand même que le second degré restera étudié au lycée... drinking smiley
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
Je n'ai pas lu les programmes actuels, mais je n'arrive même pas à comprendre comment certains peuvent penser que les rendre plus exigeants (d'après ce que l'on en dit) alors que les élèves qui les subissent n'ont aucune raison d'avoir le niveau pour les suivre puisse être une bonne idée. Je serais ravi de voir de vrais raisonnements dans les maths enseignées au lycée, mais comme l'ont amplement montré Schumi et d'autres, il faut commencer par les bases, à l'école primaire puis au collège. Les individus à l'origine de ces réformes ont-ils vraiment cru qu'en donnant (un peu) de substance à des programmes de lycée, les élèves qui ne maîtrisent pas des notions de 6e-5e-4e voire de cours élémentaire allaient tout d'un coup se révéler des petits génies et suivre les nouveaux programmes sans problème ?

Si j'ai bien compris, certains programmes de maths de lycée auraient été « renforcés » au prétexte que seuls les élèves motivés allaient choisir les options correspondantes. Mais comme chacun choisit en réalité en fonction de ce qu'il/les copains/les parents estime(nt) que cela va ouvrir comme portes pour la suite, je ne vois aucune raison de penser que tous les élèves auront le niveau pour suivre les enseignements choisis.

Pour pouvoir enseigner correctement un programme $P$ à des élèves, il faut avoir affaire à des élèves qui ont acquis tous les prérequis importants de $P$. Comme le passage en classe supérieure n'est plus conditionné aux résultats, il est clair que ça ne peut pas marcher. Ce raisonnement doit être à la portée d'un enfant de six ans, et pourtant au ministère... L'explication est peut-être simplement que... le MÉN est devenu une agence de com' ?
Dom
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
vorobichek
Les IA-IPR et IG sont soumis au devoir de réserve. En gros c'est "le droit de la fermer".
C'est assez logique. Un peu comme "un ministre, ça ferme sa gueule ou ça démissionne".
xax
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
avatar
@brian "le MÉN est devenu une agence de com' ? " oui

@Dom, il faut surtout en avoir pour l'ouvrir et dire clairement ce qui ne va pas.
Dom
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
Non.
Je trouve même cyniquement plus courageux (je provoque en disant cela) de faire un métier dont une grande partie du temps, tu dois défendre des choses auxquelles tu ne crois pas.
J’en serais incapable.

Les Chefs d’Établissement sont dans ce cas.
Ils doivent même organiser des réunions pour que se fasse dans leur bahut des choses qui vont à l’encontre de leurs convictions. Enfin, pour certains d’entres eux, c’est difficile.
xax
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
avatar
@Dom tu décris une institution encore plus malade que je ne le pensais.
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
Ils sont régulièrement revalorisés, eux, même si cette revalorisation (primes) ne compte pas (encore, mais bientôt) dans leur retraite.
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
brian : le programme est ambitieux. De là à dire qu'il est possible de l'enseigner...
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
Citation
brian
Je serais ravi de voir de vrais raisonnements dans les maths enseignées au lycée, mais comme l'ont amplement montré Schumi et d'autres, il faut commencer par les bases, à l'école primaire puis au collège. Les individus à l'origine de ces réformes ont-ils vraiment cru qu'en donnant (un peu) de substance à des programmes de lycée, les élèves qui ne maîtrisent pas des notions de 6e-5e-4e voire de cours élémentaire allaient tout d'un coup se révéler des petits génies et suivre les nouveaux programmes sans problème ?
Quand on parle de revoir le programme, cela inclut la totalité de la scolarité y compris le primaire.
De plus on ne peut pas déclarer physiquement impossible ce qui a existé concrètement autrefois (on faisait des démonstrations de géométrie rigoureuse en cinquième quand j'yétais par exemple).
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
@Foys

Il me semble qu'il y a un malentendu : je n'ai jamais dit qu'enseigner des choses intéressantes dans le secondaire était physiquement impossible. J'ai juste exprimé mon étonnement de voir que certains semblent parfois se réjouir de voir des programmes plus ambitieux au lycée alors que rien n'a été fait en amont (les CP dédoublés ne sont pas près d'arriver au lycée !). C'est un peu mettre la charrue avant les bœufs.
xax
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
avatar
@brian le but du cirque est de reconstituer la filière C qui est une demande constante des profs de prépas et de la plupart des profs d'université. Il se trouve que Tosel se trouvait dans la commission de réforme (p 16). Il a été cohérent avec ses déclarations précédentes et comme on n'est jamais si bien servi que par soi-même, pourquoi se serait-il gêné?

Mais dans l'ensemble qu'est-ce que ce comité en avait à foutre du collège pour lequel il n'était pas explicitement mandaté, ni même implicitement pour présenter des mesures d'harmonisation ?

C'est une question encore plus en amont de pilotage politique. Pourquoi un tel comité n'était-il pas présidé par Lafforgue qui a la particularité d'être lui au niveau en maths et de s'être penché sur l'intégralité de l'enseignement des maths (et même des lettres) primaire compris ?

En plus il y a quand même de quoi en France faire une dream team pédagogique d'un tout autre niveau !
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
Citation
xax
@brian le but du cirque est de reconstituer la filière C qui est une demande constante des profs de prépas et de la plupart des profs d'université. Il se trouve que Tosel se trouvait dans la commission de réforme (p 16). Il a été cohérent avec ses déclarations précédentes et comme on n'est jamais si bien servi que par soi-même, pourquoi se serait-il gêné?
Des gens comme Nicolas Tosel ont très peu de pouvoir et sont en décalage complet avec l'évolution de l'enseignement vers toujours plus de pédagogisme, malgré une attitude de façade qui suggère l'inverse. Je soupçonne qu'ils l'ont mis là plus pour servir de caution morale qu'autre chose (un peu comme Villani).
Le retour de la terminale C serait une bonne chose, ça marchait bien à l'époque.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Foys.
xax
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
avatar
@Foys s'il y a une remontée des ambitions dans un cursus maths spé + maths expertes à 9h en terminale, elle est bien venue de quelque part, Tosel est le coupable idéal smiling smiley

Pour en avoir le cœur net il faudrait que je lise le programme antérieur et l'actuel, crayon à la main, mais ça prend nettement plus de temps que d'écrire 4 lignes sur un forum.
Il y avait eu un fil quand les programmes étaient sortis mais les analyses étaient fragmentaires.

À moins qu'un enseignant se soit livré à une comparaison entrant suffisamment dans le détail ?
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
Citation

Le retour de la terminale C serait une bonne chose, ça marchait bien à l'époque.

Pour le prof de prépa, le reçu à l'X les contenus devaient convenir mais le système était mauvais sinon la chute n'aurait pas été aussi brutale.
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
[www.les-mathematiques.net]

Foys, je trouve que tu as une vision trop positive de l'enseignement supérieur.

1) Quand je dis que le niveau général en mathématiques a drastiquement baissé à l'Université, on m'a déjà rétorqué que ce n'était pas grave car les étudiants étaient maintenant plus complets au niveau des compétences utiles pour le monde du travail. Et ce genre de raisonnement risque d'arriver de plus en plus fréquemment puisque l'on encourage de plus en plus les Universités à recourir à des financements privés qui profitent en quasi-totalité aux applications et non à la recherche fondamentale.

2) Quand j'explique que dans certains domaines le niveau des masters sont à des années-lumières du niveau requis pour la recherche fondamentale, on me répond que de toute façon la thèse est faite pour apprendre, peu importe le niveau initial du doctorant.

3) Les enseignants-chercheurs ne sont pas non plus aussi imperméables à la propagande politique (qui se mettrait alors en route) que tu ne le crois. Surtout quand il s'agit de courber l'échine face aux demandes du gouvernement.
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
Ce qui est proprement délirant c'est de qualifier ces documents de délirant. Badiste75, tu parles comme nous tous de l'endroit où tu travailles et où tu vis. On ne peut pas vraiment savoir ce qui se passe dans le monde d'à côté. De plus ces documents montrent seulement un idéal, un horizon. Ils laissent la voie libre, pour permettre à nos descendants - je parle des futurs profs de maths - d'exister.
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
Ok Ludwig... Alors je te laisse proposer quatre démos aux élèves quand c’est possible puis leur faire noter celle qui leur convient le mieux, tout en terminant les programmes de manière à ce que la large majorité ait compris. Visiblement toi aussi tu aimes faire dans la masturbation intellectuelle...
xax
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
avatar
@soleil_vert qu'est-ce qui te paraissait mauvais à l'époque et qui a entraîné une baisse rapide du niveau d'après toi ?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par AD.
Re: Documents d'accompagnement délirants - lycée
il y a deux mois
@xax quand je suis arrivé à la fac il y a 25 ans les profs avaient pris depuis longtemps l'habitude de ne pas entrainer les élèves ni de traiter à fond les programmes...
Evidemment le niveau des "futurs" profs s'en ressent on connait la suite.
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