Choix des manuels rapport Villani Torossian

J'ai fini par comprendre en recherchant le tweet de Torossian qui annonçait tambour battant que c'était OK il y a 6 mois, il y avait une réponse que je n'avais pas déroulée.

En effet, la proposition initiale du rapport qui était :

20 - Manuels
Les manuels de mathématiques feront l’objet d’un positionnement sur une échelle, par un comité scientifique, en regard de chacun des critères d’une courte liste arrêtée par ce même comité.

Devient :
16 Juil Compte twitter officiel de Torossian ( ) :

Notre objectif est de permettre à travers une grille simple avec 9 items consensuels de comprendre le positionnement du livre. Il s'agira d'un autopositionnement des auteurs afin d'éclairer les enseignants, les lecteurs et les familles. La liberté éclairée nous est précieuse !


Donc cette très bonne idée s'est retrouvée confrontée à la réalité du business, et Torossian a vraiment du en prendre dans la gueule pour s'abaisser à ce point.
"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Réponses

  • Il ne me semble pas que les enseignants aient obligation de choisir un manuel.
    Il suffirait que la plupart des équipes en refusent l'achat pour que les éditeurs se décident à faire des manuels qui tiennent la route.
  • Aucun manuel ne tiendra jamais la route, chaque prof a sa propre vision. Cela doit juste être une bouée en cas de besoin.
  • Et surtout "on a des fonds pour les manuels, alors il faut en prendre sinon on ne les aura plus".

    Alors, on achète, puisque c'est "offert".

    Puis il y a le délai : "vite, vite, il me faut la commande avant mercredi" et donc les profs se précipitent pour un manuel sans vraiment le décrypter.

    Classique.
  • @kioups, je ne suis pas d'accord. On reproche aux manuels actuels :
    - absence du cours
    - exercices trop faciles
    - mise en page l'arc-en-ciel
    - et surtout aucun système dans les chapitres à étudier et zéro continuité entre les différents années d'études : le manuel de 5e n'aborde le thème X, alors que dans le manuel de 4e chapitre Y on suppose qu'on a étudié le chapitre X avant.

    Un bon manuel, construit comme une pyramide logique des connaissances, est une aide précieuse pour le professeur. Et il est impossible de renverser l'ordre des chapitres de ce manuel, puisque par exemple les exercices du chapitre 6 nécessite l'ensemble des connaissances acquis dans les chapitres précédents.

    Et le dernier point : je pense qu'à un professeur qui enseigne à temps plein, il faut 10-15 ans pour créer sa propre ligne de "manuel" efficace. Et en attendant les élèves doivent subir des cours allant de médiocres aux moyens?
  • Je ne rentrerai pas dans le débat. Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec tes arguments, mais je suis résolument contre l'uniformité. Donc le manuel idéal pour tous les profs n'existera jamais.
  • @kioups, je suis d'accord que le manuel "idéal" n'existe pas. Mais s'il y a plusieurs différentes lignes de manuels bien construits, le professeur peut choisir celle qui l'aide le plus. Il ne reste qu'à ajouter sa touche personnelle. Par contre pour le stagiaire, un bon manuel est une aide précieuse au début de carrière. Cela évite le désastre la première année.
  • je pense qu'à un professeur qui enseigne à temps plein, il faut 10-15 ans pour créer sa propre ligne de "manuel" efficace.

    Que font les étudiants pendant leurs années de préparations aux concours?

    Ils ne lisent jamais les anciens livres que l'on trouve dans toutes bonnes bibliothèques universitaires visiblement.

    Peut-être qu'il faudrait les forcer à lire des livres de maths dès le lycée.
  • Je crois qu'il faut bien comprendre que les manuels d'aujourd'hui c'est une introduction pernicieuse du "business" dans l'éducation des enfants. Les manuels d'autrefois avaient des auteurs, on disait le Terracher, l'Antibi maintenant on cite les noms des collections maisons d'édition. Ces manuels qui se disent de mathématique sont la cause majeure de la dégradation de l'enseignement des mathématiques, car c'est sur ces manuels que s'appuient les professeurs pour leurs cours. Ce sont eux qui donnent l'interprétation du programme et de préférence la même d'une maison d'édition à l'autre.

    Torossian a eu raison de s'y attaquer mais c'est David contre Goliath.
    M.
  • Ces manuels qui se disent de mathématique sont la cause majeure de la dégradation de l'enseignement des mathématiques, car c'est sur ces manuels que s'appuient les professeurs pour leurs cours.

    Si on en est arrivé à : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?11,715086,1860644#msg-1860644
    nombreux sont des collègues experts en géométrie algébrique qui ne connaissent plus de géométrie classique.

    C'est quand même parce que "on n'en a rien à faire de ces vieilleries" est une idée très répandue depuis des décennies dans les universités
    que les bases sont survolées pendant les trois premières années ce qui donne l'impression que c'est sans importance.

    Il ne reste plus grand monde pour contredire.
    Torossian a eu raison de s'y attaquer mais c'est David contre Goliath.

    Je croyais que c'était Goliath qui perdait à la fin!!!
  • Oui, kioups, tu as raison : pas de manuel universel.
    Par contre on pourrait tout de même exiger que les manuels n’écrivent pas des choses fausses (je ne parle pas des coquilles).
    On est en droit de demander aussi que les termes mathématiques soient utilisés, que les définitions (quand ça en est) soient bien rédigées etc.

    Bien entendu on aurait des désaccords. Mais ils seraient porteurs de débats mathématiques essentiellement.

    L’exemple qui me vient tout de suite : « écriture décimale » est souvent remplacée par « écriture en chiffres ».
    Toutes ces manières de croire et de faire croire qu’on enlève des difficultés juste en changeant les mots sont mortifères.

    Mauricio, je ne suis pas certain que ce soit la cause majeure.
    Comme déjà dit dans d’autres discussions, on a de la chance (si on peut dire), très peu de gamins lisent leurs manuels de maths.
  • @Dom , les élèves ne sont pas les clients des éditions. Peu importe aux éditions si les élèves lisent les manuels ou non, si les élèves comprennent ou non, si les élèves apprennent ou non. Eux, ils veulent juste vendre les bouquins et gagner de l'argent. A mon avis, les élèves ne lisent pas ces manuels parce que les manuels ne leur sont pas utiles.
  • J'avais été frappé par des exemples de Christophe et de de Benoît qui exhibaient vraiment des énormités, sans parler des présentations très très discutables.

    Dans un contexte de commandes du service public, la moindre des choses serait de fixer un cahier des charges quant à la qualité, ce n'est quand même pas très compliqué : déjà pas d'écritures de choses fausses comme l'indique Dom c'est le minimum, couverture du programme avec éventuellement une incitation à l'ouverture, gestion d'un erratum etc.

    Mais évidemment, quand une génération compte 750 00 enfants et qu'en plus du scolaire il y a le parascolaire qui permet à une même maison d'édition de recycler un contenu déjà pourri, c'est assez confortable même avec une - petite - concurrence ...

    @mauricio : la cause majeure peut-être pas, mais une des causes majeures oui, car la déchéance délibérée du manuel ne fait qu'amplifier l'ambiance générale.

    La difficulté vient des conflits d'intérêts comme bien souvent je pense ...
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  • @soleil_vert comme pour le reste, l'effondrement de la géométrie commence au primaire où il semble que seulement savoir tenir un compas et se servir d'une équerre soient devenus superflus.

    À l'université j'ai appris la géométrie dans un cours optionnel de dessin industriel. De fait ça sert surtout aux ingénieurs.
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  • @dom: et en plus de ce que dit V., ces manuels influencent de manière nocive les professeurs et les envoient dans des mauvaises directions, de même que les sujets de bac d'ailleurs. Je répète ce que j'ai déjà écrit, il faut un contrôle écrit et justifié de l'inspection et dieu sait si en règle générale je ne suis pas pour le contrôle.

    D'ailleurs les bons manuels ça existe dans la collection ellipses (je n'ai pas d'actions dans cette société et je n'y ai jamais publié d'ouvrage), il y a plusieurs manuels, livres d'exos etc. qui sont bien faits.

    M.
  • Mauricio a écrit:
    Je répète ce que j'ai déjà écrit, il faut un contrôle écrit et justifié de l'inspection et dieu sait si en règle générale je ne suis pas pour le contrôle.
    Tu penses qu'accroître le pouvoir des personnes qui sont déjà aux commandes va améliorer cette situation (qu'ils ont provoquée), alors que certains inspecteurs sont déjà auteurs de manuels?
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Quand j'étais professeur dans le Secondaire proprement dit, avant 1981, les éditeurs nous fournissaient largement des spécimens, et ensuite les professeurs du lycée ou collège décidaient collectivement le manuel qu'ils adopteraient.
  • C’est encore le cas Chaurien.
    Mais d’une part il faut choisir parmi de plus en plus de bouquins perfectibles (c’est le moins que l’on puisse dire) et dans un temps très court.
    J’aurais tendance à militer pour convertir ces sommes d’argents en crédits photocopies.
    L’équipe d’un établissement pourrait même éditer elle-même ses bouquins.

    L’esprit de sesamath est un peu cela même si leurs bouquins tombent dans les mêmes écueils que les autres manuels.
  • Il me semble qu'on ne saurait « décider un livre » : on le choisit.
    Pardon pour mon irrespect, F. C.
  • En effet, sinusix ils décidaient du manuel etc.
  • @Foys http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1903500,1903826#msg-1903826 c'est exact, c'est le conflit d'intérêt qui pourrit la possibilité d'une évaluation, et même si un IG (comme c'est le cas manifestement de Torossian) n'est pas impliqué dans le business, il va dans un premier temps avoir tous ses copains de golf au bout du fil, si ça ne marche pas, la promotion qui ne lui laissera pas le temps de faire autre chose, et en dernier recours, les menaces.

    L'édition par des équipes de lycée est impossible, ça n'a jamais marché et ça ne marchera jamais, les initiatives d'une plus grand envergure (sesamath) finissent par flancher, ici en l’occurrence parce qu'elle est ultra corporatiste (phénomène semble-t-il très français) et finalement finit en servant de tête de gondole à Magnard.

    Le seul truc qui peut marcher et qui a marché, c'est l'auteur ou la petite équipe d'auteurs compétents et consciencieux avec un éditeur méticuleux et exigeant, si possible lui-même de formation scientifique. En plus vu les volumes, économiquement ça peut être plus rentable et nettement moins aléatoire que de tenter d'obtenir le Goncourt.

    La question du contrôle elle-même, si j'avais à faire ça, j'irais repérer sur les forums de maths les lecteurs compétents et critiques et je les paierais pour faire des revues calibrés :-) Qu'est-ce que c'est 300*10 balles pour reviewer un bouquin qu'un va s'acheter par dizaines de milliers ? Vu le service rendu ...
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  • Le problème des manuels n'est que la face émergée de l'iceberg , on change les directives tous les quatre matins . Au collège on fait des programmes de cycles pour faire les malins avant de se rendre compte que c'est ridicule alors on fait machine arrière ( sans le dire ) en mettant des attendus pour chaque année ( certains n'ayant rien à voir avec les "programmes" initiaux ) . On balance des sujets de DNB complètement débiles . Il fut un temps ( pas si lointain ) où l'on changeait les programmes une classe après l'autre , aujourd'hui on est tellement pressé qu'il faut tout bouleverser chaque année . Personnellement je n'ai aucune envie de suivre cette hystérie .

    Domi
  • Cessez de suivre les programmes, précédez-les !
    Et ce n'est pas si compliqué : ratissez large et préparez des travaux bétons.
    Lorsque surgira un nouveau programme il glissera sur vous comme coule l'eau sur du ciment.
  • @Domi j'en ai bien conscience, le cocktail d'aléatoire dans des commissions trop restreintes, d'improvisations et de caprices des politiques donne des choses imbuvables.

    Cependant, le niveau d'intervention pour décider raisonnablement des programmes n'est pas à portée des membres du forum, par contre faire des remarques intelligentes sur les manuels, oui. Ce serait déjà un premier pas.

    J'ai déjà appris qu'Ellipse éditait des trucs corrects.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Je ne suis pas complètement d’accord. Comme le dit Domi, croire que l’effondrement du niveau est surtout dû aux manuels est aberrant. Qu’il y ait des erreurs par ci par là, des coquilles assez nombreuses, je suis le premier à le déplorer. Mais il faut aussi bien comprendre que les auteurs ont souvent un temps très limité pour répondre à la demande officielle : intégrer toutes les pratiques pédagogiques à la mode, interpréter des programmes qui sont en général clairs surtout pour celui qui les écris. Evidemment, certains manuels sont plus mauvais que d’autres mais, vu la multiplication des ressources, Internet compris, ça me parait tout de même compliqué de dire qu’on n’a pas de quoi faire pour préparer correctement ses cours. Évidemment, il y a un travail de tri (de plus en plus colossal du coup!) à faire mais j’ose espérer que l’immense majorité des enseignants titulaires en est capable. Jusqu’à preuve du contraire ce sont encore eux les responsables des exercices qu’ils choisissent de donner. Je suis toujours curieux de voir ce que proposerait ici certains détracteurs s’ils avaient des manuels à écrire dans les conditions actuelles. Je suis certain qu’on pourrait toujours trouver à redire.
  • Le fait que les réformes s’enchaînent à fond ne permet pas d'avoir des ressources de qualité.

    Pour la réforme du lycée, les programmes ont été pondus même pas un an à l'avance, les éditeurs ont dû écrire à la va-vite des bouquins, et on a reçu une dizaine de manuels différents en juin et il faudrait qu'on puisse se décider en quelques jours ? C'est aberrant.

    Il faut du temps pour faire bien les choses.
  • Complètement d'accord avec Badiste et Héhéhé. Pour la dernière réforme du lycée, c'est vraiment dans la précipitation !!
  • @Badiste75 je suppose que les manuels sont rédigés par des enseignants qui sont en poste ? C'est le problème je pense, car on peut facilement faire un très bon truc en quelques mois si on est à plein temps dessus.

    Dans ce que je vois absolument rien n'est plus pensé, ni la qualité des écrits, ni le déploiement des programmes, ni la sélection des ressources web qui demande un tri dont le temps de traitement est probablement supérieur au temps pour faire soi-même.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Oui xax ! En quelques mois on peut - si on fait ça collectivement - créer de multiples manuels, tous grandioses.
    Imaginer une plateforme, un peu comme ce forum, où tout membre inscrit poste une activité, un exercice, une leçon, qui puisse être modifiés par n'importe quel autre participant, à condition que cette modification soit justifiée. En étant intraitable avec son pair, ce type de plateforme ne peut que produire de la qualité.
    Il faut que les débats soient fait à plus grande échelle (ils sont combien pour un manuel, une dizaine ?)
  • @Ludwig , manuel au format de wikipedia? Pourquoi pas... Mais les fervents supporteurs des pédagogo-à-gogo risquent d'embêter le processus de modification.... Et l'autre problème : il faut choisir dans quel ordre les notions seront enseignées. Sinon il est impossible de créer des cours cohérents et des exercices qui obligent les élèves à utiliser les connaissances acquises précédemment.

    Par exemple si on prend les fractions. Programme officiel dit :
    6e - concept "une fraction c'est un nombre"
    5e - reconnaitre les fraction égales, comparer/additionner/soustraire les fractions du même dénominateur ou multiples l'un de l'autre, extraire la partie entière.
    4e - définition du nombre "fraction" avec les nombres relatifs (on se demande ce qu'on a du faire en 6e dans ce cas...), écriture fractionnaire, fraction inverse, multiplication et division des fractions
    3e - fraction irréductible
    2nd - les ensembles des nombres...
    Tale ou prépa - PGCD/PPCM.

    Si on me demande à moi, je mets tout ces thèmes en 6e :
    1) On commence par les entiers naturels et on fait tout.
    2) Division avec le reste, divisibilité des nombres, critère de divisibilité, PGCD, PPCM, puissances entières.
    3) Tout sur les fractions (les 4 opérations, fractions irréductibles etc. On n'attend pas le 3e pour finir les fractions)
    En 5e on étudie les entiers relatifs, les fractions négatifs, les décimaux, les nombres rationnelles.
    En 4e les nombres irrationnels et les nombres réels.

    Si je propose cette progression.... on va me bruler sur le bucher, non? :-D
  • Choisir l’ordre :
    Oui ça s’appelle « programme officiel ».
    L’Avocat du diable dit qu’avec les programmes par cycle, ça donnait une forme de liberté aux enseignants pour l’ordre des notions. Mais le travers de ce truc c’est que rien n’est pareil dans aucun collège.
    On peut s’en féliciter ou le dénoncer.

    D’ailleurs, que veulent les profs : que les programmes soient les mêmes partout en France ou qu’il y ait des différences ?

    Aujourd’hui, c’est officiellement la même chose partout mais en pratique certains établissements voient des choses que d’autres ne voient pas (un léger exemple : les travaux avec racines carrées ne sont quasiment plus vus au collège sauf chez quelques « gaulois réfractaires »).
  • Pour les pauvres: problemzouverts en zilobonifiés et narration de recherche en valorisant toute trace de pneu recherche...avec évidemment un maximum de bordel qui empêche la concentration de ceux qui sont à l'autre bout du couloir....
    L'adjudant pédagogique régional est content et le prof passe orklasss.....

    Pour les riches (H4, LLG und so weiter....): racine carrée, quantité conjuguée, $(a+b)^3, (a-b)^3, a^3-b^3, a^3+b^3...$ et surtout pas de manuels scolaires car le prof est capable de se débrouiller tout seul et n'a que faire des ratiocinations didactico-pédagogos des diafoirus des prétendues "sciences de l'éducation" sur les visuels-auditifs-kinesthésiques, qui ont coulé EDNAT....
    L'IG est content car son petit fils est dans votre classe et il fait de vraies maths....et 5 ans plus tard, c'est l'X ou l'ENS ou HEC....

    Les vaches sont bien gardées....Les pauvres deviennent encore plus pauvres et les riches encore plus riches
    [size=x-large]PARCE QUE C'EST NOTRE PROJET !!!!!![/size]

    Les écologauchobobos font semblant de se tenir du côté du peuple en hurlant à la méchante sélection mais au bout du compte pour le fils de la femme de ménage, c'est au mieux la fac de psycho entassés à 1000 dans un amphi crasseux où les volutes des punks à chien piquent les yeux et la gorge....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Et on demande aux parents d'accepter avec le sourire de traverser la rue pour garder leur emploi mais cette rue est parfois très large . Le changement d'établissement pour les enfants est de plus en plus dur malgré toute l'attention qu'on peut y apporter .

    Des programmes identiques pour tout le monde n'est certainement pas la panacée mais les propositions de remplacement que l'on propose sont bien pires . On est bien sûr censé adapter notre enseignement à chacun mais la multiplication des dys , des élèves handicapés , des intégrations d'élèves "ulis" et des effectifs de 30 : quelle est notre marge de manœuvre ?

    Domi

    PS : Je répondais à Dom :)
  • Allez, c'est reparti pour un tour avec les piliers de comptoir...
  • Ramon a raison. Quand je dis à certains de mes collègues du 93 que c’est dramatique lorsque je fais le constat que certains élèves de seconde ne savent pas que 5 est un entier ou ce que signifie le terme « double » et que certains paraissent n’en avoir pas grand chose à faire on est en droit de se demander si la gauche (omniprésente chez moi et pour qui j’ai de la sympathie) ne fait pas pire que mieux...
  • Badiste75:

    L'école a bien fonctionné, selon moi, quand tout le monde, enseignants, parents d'élèves, voire les enfants eux-mêmes, pensaient que cette institution était un ascenseur social efficace. De nos jours, cette conviction s'en est allée. L'école gère les affaires courantes sans passion particulière. Des décennies de chômage de masse ont érodé cette confiance dans l'école.
    Des gens dans le forum pensent que nous sommes toujours au milieu des années 70 et ne veulent pas prendre en comptes les changements profonds intervenus depuis 1970. Ils croient qu'avec de l'autoritarisme on va régler tous les problèmes ce qui est une vaste blague.
  • FDP, ne pas savoir en Seconde générale, ne te choque pas? Tu penses franchement que je peux arriver à faire passer le programme de Seconde à ce genre d’élèves?
  • Badiste75 a écrit:
    je fais le constat que certains élèves de seconde ne savent pas que 5 est un entier ou ce que signifie le terme « double »

    Que penser alors d'une élève de prépa qui ne sait pas ce qu'est un nombre pair (même informellement), le « mieux » que j'ai pu en tirer étant « $n^2=n$ ».
  • Badiste75:

    Bien sûr que cela me choque. Mais qu'est-ce que tu veux faire? Pendre par les pieds ces gosses en public avec une pancarte: je suis un cancre?
    Chercher des responsabilités dans l'histoire récente de l'école ne va pas tout expliquer.
    Je pense qu'il y a changement de perception de l'école qui s'est opéré tout doucement de la part des gens et qui aboutit à un profond désintérêt de beaucoup d'enfants pour l"école. Ils y vont parce qu'ils sont obligés d'y aller et qu'ils y voient leur amis.
    Pourquoi aller à l'école et apprendre des trucs auxquels tu peux accéder tranquillement assis sur ton lit grâce à internet? :-D
    Désolé, je n'ai pas de recette pour arranger les choses. Je pense qu'à l'heure actuelle des gens se battent pour que cela n'empire pas et c'est déjà un gros travail.
  • Là on est bien d’accord. Mais ne pas être en colère face à la multiplication de ce type de situations et en affichant des moyennes où on a l’impression que tout va bien a tendance à me faire sortir de mes gonds (même les profs de maths s’y mettent d’ailleurs!) En cachant les vrais maux, on est certain d’une chose : la situation ne s’améliorera pas puisqu’officiellement tout va bien...
  • Je ne rentre pas dans la petite musique réchauffée et passée...

    Par contre « Ils y vont parce qu'ils sont obligés d'y aller et qu'ils y voient leur amis. ».
    Oui, ça a toujours été, et c’est normal.
    L’école est obligatoire (plutôt l’instruction mais, de fait, c’est l’école pour la grande majorité). C’est un des cadeaux de l’autoritarisme. « Voir ses amis » ça s’appelle l’intégration sociale.

    Il faudrait détailler « le changement de perception de l’école ».
    Mais ça ferait fermer le bar bien tardivement.

    Bref.

    Édit : « Pourquoi aller à l'école et apprendre des trucs auxquels tu peux accéder tranquillement assis sur ton lit grâce à internet?». C’est une connerie « vanne » ou tu penses sérieusement que les mômes et/ou leurs parents se disent ça ?
  • Dom:

    J'ai déjà indiqué selon moi les raisons du changement de perception de l'école:
    L'école n'est plus vue par beaucoup de gens comme un ascenseur social voire comme un rempart contre le chômage.
    Par ailleurs, dans les générations précédentes les gens pensaient encore que leur enfants vivraient mieux qu'eux.
    Je pense que cette certitude disparait ou a déjà disparu.
    Tout ceci combiné contribue à une perte de sens qui nourrit le désintérêt pour l'école selon moi.

    PS:
    L'essor des nouvelles technologies donne l'impression à des gens (des enfants?) qu'ils sont savants et ont un contrôle/maitrise sur le réel.Cette société de l'information donne l'impression que tout le monde peut devenir expert sans effort. Je pense que c'est devenu un frein à la connaissance réelle.
  • @ vorobichek : non, pas une plateforme genre wikipedia, plutôt comme ça.

    La personne qui avance ses billes doit pouvoir, s'il elle le veut, verrouiller son fichier. Aux autres participants de la convaincre de changer telle ou telle chose, d'en ajouter une autre, etc.

    Par exemple, mon fichier final sur la duplication du carré, j'y ai passé trois jours entiers dessus, et je n'en changerais pas une virgule. Vous pouvez proposer une modification si ça vous chante, soyez intransigeant sur sa qualité je ne demande que ça, mais il vous faudra de solides arguments.
  • @FdP pour ce que je connais bien le primaire, il y a une tendance à la défiance envers l'école. J'ai discuté avec des gens d'ATD qui m'ont confirmé. D'ailleurs il se peut que le nouveau slogan "l'école de la confiance" prenne en compte cette ambiance ...

    Le premier goulot d'étranglement pour les enfants issus de milieux défavorisés est l'apprentissage de la lecture, et c'est là que j'ai compris l'importance du manuel. L'université de Marne la Vallée avait fait une étude montrant l'importance d'une bonne méthode pour les enfants de ces milieux car ils ne bénéficient pas d'une aide efficace à la maison pour suppléer à la carence pédagogique.
    Ce que j'avais fait c'était d'acheter une pile d'une méthode d'orthophoniste (Colette Ouzilou) peu coûteuse et très agréable à utiliser que je distribue. Avec quelques consignes sur l'utilisation ça marche vraiment bien.

    Je pense que ce constat est, dans une certaine mesure, extrapolable aux maths. Il y a tout un tas de raisons qui font déjà que le cours risque d'être mal pris, dès le primaire. Dans ma ville les instits des deux écoles les plus difficiles m'avaient dit que depuis quelques années ils ne parvenaient plus à obtenir le calme - et il s'agit d'instits expérimentés.

    C'est donc dans les cas difficiles que le manuel peut s'avérer le plus important. Ramon a parfaitement raison quand il écrit que dans les très bons établissements il est superflu. Mais je ne m'inscris pas dans ce type de contexte et la pornographie sociologique ne m'a jamais excité. Je trouve qu'il est plus viril de penser et de s'occuper de cas difficiles. En plus la dernière enquête de Pisa rappelle une fois de plus que le mal qui ronge l'enseignement de ce pays est la très forte inégalité éducative.

    Ainsi dans un établissement difficile avec une rotation ("turn over") des enseignants (1) pendant l'année et un chahut permanent qui rend difficile la prise de notes, le manuel, me semble-t-il, pourrait être d'une importance décisive. Au moins au collège et sans doute aussi au lycée.

    (1) j'avais lu un fil ici avec le témoignage d'un enseignant qui avait découvert un établissement où tous les enseignants de maths étaient des contractuels. Je n'ai pas d'a priori sur les contractuels, par contre les méthodes de recrutement et sans doute l'urgence de pourvoir un service font que ...
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Encore du Ramon Mercader ! on en redemande !!!

    (:D
  • XAX:
    L'actualité récente montre bien que la jeunesse est une variable d'ajustement qu'on est prêt à sacrifier sans état d'âme.
    "L'école de la confiance" est un slogan. Les esprits taquins pourraient demander en quoi faut-il avoir confiance, en l'école? Je ne pense pas que le climat actuel concoure à ce que les membres des jeunes générations aient une indéfectible confiance dans l'avenir.
  • @FdP "la jeunesse est une variable d'ajustement qu'on est prêt à sacrifier sans état d'âme" et même pire, si tu ouvres un bouquin d'histoire tu verras que cela a toujours été le cas. Pour rester dans un contexte scientifique, on peut voir ce qu'il est advenu en 14-18 d'une brillante génération.
    Donc le sujet n'est pas tout à fait là, même si je suis bien d'accord que "l'école de la confiance" est un slogan de com' du précisément à la perte de confiance généralisée en l'institution.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • XAX: J'ai pensé à cette comparaison avec la grande saignée de 14-18 mais je ne voulais pas tomber dans le numéro de cirque en faisant cette comparaison. Je voulais seulement signifier que cela va encore assombrir l'ambiance déjà bien morose. De l'absence de confiance je crains que cela tourne à une franche hostilité qui va suinter par tous les pores de la société.
  • Ramon a raison. Quand je dis à certains de mes collègues du 93 que c’est dramatique lorsque je fais le constat que certains élèves de seconde ne savent pas que 5 est un entier ou ce que signifie le terme « double » et que certains paraissent n’en avoir pas grand chose à faire on est en droit de se demander si la gauche (omniprésente chez moi et pour qui j’ai de la sympathie) ne fait pas pire que mieux...

    J'admire ta force de résistance. Quand je dis à mes collègues de mon nouveau lycée que c'est dramatique que les TS ne savent pas les règles élémentaires sur les racines, etc, et que dans les prépas on doit refaire des bases de 3ème/2nd d'il y a 40 ans, ils n'en ont pas grand chose à faire.

    Les moyennes sont correctes, les résultats au bac sont bons... tout va bien.
    Bah c'est sûr, en TES il va y avoir un exercice avec une suite arithmético-géométrique et un exercice où il faudra dériver $(2x - 7)e^{3x}$ ou en tout cas le produit d'une fonction affine avec une exponentielle. Plus un vrai/faux sur 5.
    Par contre ils ne sauront pas calculer $4/7 - 11/4$ sans calculatrice à la sortie et pour tout ce qu'ils auront "appris" au lycée, ils diront dans l'enseignement supérieur "ch'sais pas sa fait longtemps".
  • Juste pour continuer la digression sur la déliquescence : ma femme qui est maroquinière prend des stagiaires de temps à autres à la fin de leur scolarité. Bilan : elle tombe systématiquement sur des neuneus qui ne savent même pas coudre une fermeture (ou je ne sais plus quelle chose tout à fait basique).

    Franchement je pense que notre imagination ne nous permet même pas d'avoir pleinement conscience de l'ampleur du désastre. Certains parlaient de gauche, mais elle n'existe plus que pour de la mesurette sociétale, ce qui a d'ailleurs permis d'amplifier le phénomène très en vogue du communautarisme (dont le dernier en date clivant les pré-1975 avec les autres) bien pratique pour maintenir la division. Tant que les pauvres restent à la niche...

    J'ai l'impression d'être l'idiot utile dans cette affaire, même si je résiste comme je peux à toutes les inepties colportées par la hiérarchie, mais au final je ne suis qu'un laquais du système décrit par Ramon.
  • @ Sinusix
    Pour la multiplication, le point médian est plus joli. C'est d'ailleurs le seul usage légitime qu'on peut en faire : $2^{2}\cdot 3\cdot 61$.
    Bien cordialement,
    Fr. Ch.
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