Choix des manuels rapport Villani Torossian
J'ai fini par comprendre en recherchant le tweet de Torossian qui annonçait tambour battant que c'était OK il y a 6 mois, il y avait une réponse que je n'avais pas déroulée.
En effet, la proposition initiale du rapport qui était :
20 - Manuels
Les manuels de mathématiques feront l’objet d’un positionnement sur une échelle, par un comité scientifique, en regard de chacun des critères d’une courte liste arrêtée par ce même comité.
Devient :
16 Juil Compte twitter officiel de Torossian ( ) :
Notre objectif est de permettre à travers une grille simple avec 9 items consensuels de comprendre le positionnement du livre. Il s'agira d'un autopositionnement des auteurs afin d'éclairer les enseignants, les lecteurs et les familles. La liberté éclairée nous est précieuse !
Donc cette très bonne idée s'est retrouvée confrontée à la réalité du business, et Torossian a vraiment du en prendre dans la gueule pour s'abaisser à ce point.
En effet, la proposition initiale du rapport qui était :
20 - Manuels
Les manuels de mathématiques feront l’objet d’un positionnement sur une échelle, par un comité scientifique, en regard de chacun des critères d’une courte liste arrêtée par ce même comité.
Devient :
16 Juil Compte twitter officiel de Torossian ( ) :
Notre objectif est de permettre à travers une grille simple avec 9 items consensuels de comprendre le positionnement du livre. Il s'agira d'un autopositionnement des auteurs afin d'éclairer les enseignants, les lecteurs et les familles. La liberté éclairée nous est précieuse !
Donc cette très bonne idée s'est retrouvée confrontée à la réalité du business, et Torossian a vraiment du en prendre dans la gueule pour s'abaisser à ce point.
"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
Cette discussion a été fermée.
Réponses
Il suffirait que la plupart des équipes en refusent l'achat pour que les éditeurs se décident à faire des manuels qui tiennent la route.
Alors, on achète, puisque c'est "offert".
Puis il y a le délai : "vite, vite, il me faut la commande avant mercredi" et donc les profs se précipitent pour un manuel sans vraiment le décrypter.
Classique.
- absence du cours
- exercices trop faciles
- mise en page l'arc-en-ciel
- et surtout aucun système dans les chapitres à étudier et zéro continuité entre les différents années d'études : le manuel de 5e n'aborde le thème X, alors que dans le manuel de 4e chapitre Y on suppose qu'on a étudié le chapitre X avant.
Un bon manuel, construit comme une pyramide logique des connaissances, est une aide précieuse pour le professeur. Et il est impossible de renverser l'ordre des chapitres de ce manuel, puisque par exemple les exercices du chapitre 6 nécessite l'ensemble des connaissances acquis dans les chapitres précédents.
Et le dernier point : je pense qu'à un professeur qui enseigne à temps plein, il faut 10-15 ans pour créer sa propre ligne de "manuel" efficace. Et en attendant les élèves doivent subir des cours allant de médiocres aux moyens?
Que font les étudiants pendant leurs années de préparations aux concours?
Ils ne lisent jamais les anciens livres que l'on trouve dans toutes bonnes bibliothèques universitaires visiblement.
Peut-être qu'il faudrait les forcer à lire des livres de maths dès le lycée.
Torossian a eu raison de s'y attaquer mais c'est David contre Goliath.
M.
Si on en est arrivé à : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?11,715086,1860644#msg-1860644
C'est quand même parce que "on n'en a rien à faire de ces vieilleries" est une idée très répandue depuis des décennies dans les universités
que les bases sont survolées pendant les trois premières années ce qui donne l'impression que c'est sans importance.
Il ne reste plus grand monde pour contredire.
Je croyais que c'était Goliath qui perdait à la fin!!!
Par contre on pourrait tout de même exiger que les manuels n’écrivent pas des choses fausses (je ne parle pas des coquilles).
On est en droit de demander aussi que les termes mathématiques soient utilisés, que les définitions (quand ça en est) soient bien rédigées etc.
Bien entendu on aurait des désaccords. Mais ils seraient porteurs de débats mathématiques essentiellement.
L’exemple qui me vient tout de suite : « écriture décimale » est souvent remplacée par « écriture en chiffres ».
Toutes ces manières de croire et de faire croire qu’on enlève des difficultés juste en changeant les mots sont mortifères.
Mauricio, je ne suis pas certain que ce soit la cause majeure.
Comme déjà dit dans d’autres discussions, on a de la chance (si on peut dire), très peu de gamins lisent leurs manuels de maths.
Dans un contexte de commandes du service public, la moindre des choses serait de fixer un cahier des charges quant à la qualité, ce n'est quand même pas très compliqué : déjà pas d'écritures de choses fausses comme l'indique Dom c'est le minimum, couverture du programme avec éventuellement une incitation à l'ouverture, gestion d'un erratum etc.
Mais évidemment, quand une génération compte 750 00 enfants et qu'en plus du scolaire il y a le parascolaire qui permet à une même maison d'édition de recycler un contenu déjà pourri, c'est assez confortable même avec une - petite - concurrence ...
@mauricio : la cause majeure peut-être pas, mais une des causes majeures oui, car la déchéance délibérée du manuel ne fait qu'amplifier l'ambiance générale.
La difficulté vient des conflits d'intérêts comme bien souvent je pense ...
À l'université j'ai appris la géométrie dans un cours optionnel de dessin industriel. De fait ça sert surtout aux ingénieurs.
D'ailleurs les bons manuels ça existe dans la collection ellipses (je n'ai pas d'actions dans cette société et je n'y ai jamais publié d'ouvrage), il y a plusieurs manuels, livres d'exos etc. qui sont bien faits.
M.
Mais d’une part il faut choisir parmi de plus en plus de bouquins perfectibles (c’est le moins que l’on puisse dire) et dans un temps très court.
J’aurais tendance à militer pour convertir ces sommes d’argents en crédits photocopies.
L’équipe d’un établissement pourrait même éditer elle-même ses bouquins.
L’esprit de sesamath est un peu cela même si leurs bouquins tombent dans les mêmes écueils que les autres manuels.
Pardon pour mon irrespect, F. C.
L'édition par des équipes de lycée est impossible, ça n'a jamais marché et ça ne marchera jamais, les initiatives d'une plus grand envergure (sesamath) finissent par flancher, ici en l’occurrence parce qu'elle est ultra corporatiste (phénomène semble-t-il très français) et finalement finit en servant de tête de gondole à Magnard.
Le seul truc qui peut marcher et qui a marché, c'est l'auteur ou la petite équipe d'auteurs compétents et consciencieux avec un éditeur méticuleux et exigeant, si possible lui-même de formation scientifique. En plus vu les volumes, économiquement ça peut être plus rentable et nettement moins aléatoire que de tenter d'obtenir le Goncourt.
La question du contrôle elle-même, si j'avais à faire ça, j'irais repérer sur les forums de maths les lecteurs compétents et critiques et je les paierais pour faire des revues calibrés :-) Qu'est-ce que c'est 300*10 balles pour reviewer un bouquin qu'un va s'acheter par dizaines de milliers ? Vu le service rendu ...
Domi
Et ce n'est pas si compliqué : ratissez large et préparez des travaux bétons.
Lorsque surgira un nouveau programme il glissera sur vous comme coule l'eau sur du ciment.
Cependant, le niveau d'intervention pour décider raisonnablement des programmes n'est pas à portée des membres du forum, par contre faire des remarques intelligentes sur les manuels, oui. Ce serait déjà un premier pas.
J'ai déjà appris qu'Ellipse éditait des trucs corrects.
Pour la réforme du lycée, les programmes ont été pondus même pas un an à l'avance, les éditeurs ont dû écrire à la va-vite des bouquins, et on a reçu une dizaine de manuels différents en juin et il faudrait qu'on puisse se décider en quelques jours ? C'est aberrant.
Il faut du temps pour faire bien les choses.
Dans ce que je vois absolument rien n'est plus pensé, ni la qualité des écrits, ni le déploiement des programmes, ni la sélection des ressources web qui demande un tri dont le temps de traitement est probablement supérieur au temps pour faire soi-même.
Imaginer une plateforme, un peu comme ce forum, où tout membre inscrit poste une activité, un exercice, une leçon, qui puisse être modifiés par n'importe quel autre participant, à condition que cette modification soit justifiée. En étant intraitable avec son pair, ce type de plateforme ne peut que produire de la qualité.
Il faut que les débats soient fait à plus grande échelle (ils sont combien pour un manuel, une dizaine ?)
Par exemple si on prend les fractions. Programme officiel dit :
6e - concept "une fraction c'est un nombre"
5e - reconnaitre les fraction égales, comparer/additionner/soustraire les fractions du même dénominateur ou multiples l'un de l'autre, extraire la partie entière.
4e - définition du nombre "fraction" avec les nombres relatifs (on se demande ce qu'on a du faire en 6e dans ce cas...), écriture fractionnaire, fraction inverse, multiplication et division des fractions
3e - fraction irréductible
2nd - les ensembles des nombres...
Tale ou prépa - PGCD/PPCM.
Si on me demande à moi, je mets tout ces thèmes en 6e :
1) On commence par les entiers naturels et on fait tout.
2) Division avec le reste, divisibilité des nombres, critère de divisibilité, PGCD, PPCM, puissances entières.
3) Tout sur les fractions (les 4 opérations, fractions irréductibles etc. On n'attend pas le 3e pour finir les fractions)
En 5e on étudie les entiers relatifs, les fractions négatifs, les décimaux, les nombres rationnelles.
En 4e les nombres irrationnels et les nombres réels.
Si je propose cette progression.... on va me bruler sur le bucher, non? :-D
Oui ça s’appelle « programme officiel ».
L’Avocat du diable dit qu’avec les programmes par cycle, ça donnait une forme de liberté aux enseignants pour l’ordre des notions. Mais le travers de ce truc c’est que rien n’est pareil dans aucun collège.
On peut s’en féliciter ou le dénoncer.
D’ailleurs, que veulent les profs : que les programmes soient les mêmes partout en France ou qu’il y ait des différences ?
Aujourd’hui, c’est officiellement la même chose partout mais en pratique certains établissements voient des choses que d’autres ne voient pas (un léger exemple : les travaux avec racines carrées ne sont quasiment plus vus au collège sauf chez quelques « gaulois réfractaires »).
L'adjudant pédagogique régional est content et le prof passe orklasss.....
Pour les riches (H4, LLG und so weiter....): racine carrée, quantité conjuguée, $(a+b)^3, (a-b)^3, a^3-b^3, a^3+b^3...$ et surtout pas de manuels scolaires car le prof est capable de se débrouiller tout seul et n'a que faire des ratiocinations didactico-pédagogos des diafoirus des prétendues "sciences de l'éducation" sur les visuels-auditifs-kinesthésiques, qui ont coulé EDNAT....
L'IG est content car son petit fils est dans votre classe et il fait de vraies maths....et 5 ans plus tard, c'est l'X ou l'ENS ou HEC....
Les vaches sont bien gardées....Les pauvres deviennent encore plus pauvres et les riches encore plus riches
[size=x-large]PARCE QUE C'EST NOTRE PROJET !!!!!![/size]
Les écologauchobobos font semblant de se tenir du côté du peuple en hurlant à la méchante sélection mais au bout du compte pour le fils de la femme de ménage, c'est au mieux la fac de psycho entassés à 1000 dans un amphi crasseux où les volutes des punks à chien piquent les yeux et la gorge....
Des programmes identiques pour tout le monde n'est certainement pas la panacée mais les propositions de remplacement que l'on propose sont bien pires . On est bien sûr censé adapter notre enseignement à chacun mais la multiplication des dys , des élèves handicapés , des intégrations d'élèves "ulis" et des effectifs de 30 : quelle est notre marge de manœuvre ?
Domi
PS : Je répondais à Dom
L'école a bien fonctionné, selon moi, quand tout le monde, enseignants, parents d'élèves, voire les enfants eux-mêmes, pensaient que cette institution était un ascenseur social efficace. De nos jours, cette conviction s'en est allée. L'école gère les affaires courantes sans passion particulière. Des décennies de chômage de masse ont érodé cette confiance dans l'école.
Des gens dans le forum pensent que nous sommes toujours au milieu des années 70 et ne veulent pas prendre en comptes les changements profonds intervenus depuis 1970. Ils croient qu'avec de l'autoritarisme on va régler tous les problèmes ce qui est une vaste blague.
Que penser alors d'une élève de prépa qui ne sait pas ce qu'est un nombre pair (même informellement), le « mieux » que j'ai pu en tirer étant « $n^2=n$ ».
Bien sûr que cela me choque. Mais qu'est-ce que tu veux faire? Pendre par les pieds ces gosses en public avec une pancarte: je suis un cancre?
Chercher des responsabilités dans l'histoire récente de l'école ne va pas tout expliquer.
Je pense qu'il y a changement de perception de l'école qui s'est opéré tout doucement de la part des gens et qui aboutit à un profond désintérêt de beaucoup d'enfants pour l"école. Ils y vont parce qu'ils sont obligés d'y aller et qu'ils y voient leur amis.
Pourquoi aller à l'école et apprendre des trucs auxquels tu peux accéder tranquillement assis sur ton lit grâce à internet? :-D
Désolé, je n'ai pas de recette pour arranger les choses. Je pense qu'à l'heure actuelle des gens se battent pour que cela n'empire pas et c'est déjà un gros travail.
Par contre « Ils y vont parce qu'ils sont obligés d'y aller et qu'ils y voient leur amis. ».
Oui, ça a toujours été, et c’est normal.
L’école est obligatoire (plutôt l’instruction mais, de fait, c’est l’école pour la grande majorité). C’est un des cadeaux de l’autoritarisme. « Voir ses amis » ça s’appelle l’intégration sociale.
Il faudrait détailler « le changement de perception de l’école ».
Mais ça ferait fermer le bar bien tardivement.
Bref.
Édit : « Pourquoi aller à l'école et apprendre des trucs auxquels tu peux accéder tranquillement assis sur ton lit grâce à internet?». C’est une connerie « vanne » ou tu penses sérieusement que les mômes et/ou leurs parents se disent ça ?
J'ai déjà indiqué selon moi les raisons du changement de perception de l'école:
L'école n'est plus vue par beaucoup de gens comme un ascenseur social voire comme un rempart contre le chômage.
Par ailleurs, dans les générations précédentes les gens pensaient encore que leur enfants vivraient mieux qu'eux.
Je pense que cette certitude disparait ou a déjà disparu.
Tout ceci combiné contribue à une perte de sens qui nourrit le désintérêt pour l'école selon moi.
PS:
L'essor des nouvelles technologies donne l'impression à des gens (des enfants?) qu'ils sont savants et ont un contrôle/maitrise sur le réel.Cette société de l'information donne l'impression que tout le monde peut devenir expert sans effort. Je pense que c'est devenu un frein à la connaissance réelle.
La personne qui avance ses billes doit pouvoir, s'il elle le veut, verrouiller son fichier. Aux autres participants de la convaincre de changer telle ou telle chose, d'en ajouter une autre, etc.
Par exemple, mon fichier final sur la duplication du carré, j'y ai passé trois jours entiers dessus, et je n'en changerais pas une virgule. Vous pouvez proposer une modification si ça vous chante, soyez intransigeant sur sa qualité je ne demande que ça, mais il vous faudra de solides arguments.
Le premier goulot d'étranglement pour les enfants issus de milieux défavorisés est l'apprentissage de la lecture, et c'est là que j'ai compris l'importance du manuel. L'université de Marne la Vallée avait fait une étude montrant l'importance d'une bonne méthode pour les enfants de ces milieux car ils ne bénéficient pas d'une aide efficace à la maison pour suppléer à la carence pédagogique.
Ce que j'avais fait c'était d'acheter une pile d'une méthode d'orthophoniste (Colette Ouzilou) peu coûteuse et très agréable à utiliser que je distribue. Avec quelques consignes sur l'utilisation ça marche vraiment bien.
Je pense que ce constat est, dans une certaine mesure, extrapolable aux maths. Il y a tout un tas de raisons qui font déjà que le cours risque d'être mal pris, dès le primaire. Dans ma ville les instits des deux écoles les plus difficiles m'avaient dit que depuis quelques années ils ne parvenaient plus à obtenir le calme - et il s'agit d'instits expérimentés.
C'est donc dans les cas difficiles que le manuel peut s'avérer le plus important. Ramon a parfaitement raison quand il écrit que dans les très bons établissements il est superflu. Mais je ne m'inscris pas dans ce type de contexte et la pornographie sociologique ne m'a jamais excité. Je trouve qu'il est plus viril de penser et de s'occuper de cas difficiles. En plus la dernière enquête de Pisa rappelle une fois de plus que le mal qui ronge l'enseignement de ce pays est la très forte inégalité éducative.
Ainsi dans un établissement difficile avec une rotation ("turn over") des enseignants (1) pendant l'année et un chahut permanent qui rend difficile la prise de notes, le manuel, me semble-t-il, pourrait être d'une importance décisive. Au moins au collège et sans doute aussi au lycée.
(1) j'avais lu un fil ici avec le témoignage d'un enseignant qui avait découvert un établissement où tous les enseignants de maths étaient des contractuels. Je n'ai pas d'a priori sur les contractuels, par contre les méthodes de recrutement et sans doute l'urgence de pourvoir un service font que ...
(:D
L'actualité récente montre bien que la jeunesse est une variable d'ajustement qu'on est prêt à sacrifier sans état d'âme.
"L'école de la confiance" est un slogan. Les esprits taquins pourraient demander en quoi faut-il avoir confiance, en l'école? Je ne pense pas que le climat actuel concoure à ce que les membres des jeunes générations aient une indéfectible confiance dans l'avenir.
Donc le sujet n'est pas tout à fait là, même si je suis bien d'accord que "l'école de la confiance" est un slogan de com' du précisément à la perte de confiance généralisée en l'institution.
J'admire ta force de résistance. Quand je dis à mes collègues de mon nouveau lycée que c'est dramatique que les TS ne savent pas les règles élémentaires sur les racines, etc, et que dans les prépas on doit refaire des bases de 3ème/2nd d'il y a 40 ans, ils n'en ont pas grand chose à faire.
Les moyennes sont correctes, les résultats au bac sont bons... tout va bien.
Bah c'est sûr, en TES il va y avoir un exercice avec une suite arithmético-géométrique et un exercice où il faudra dériver $(2x - 7)e^{3x}$ ou en tout cas le produit d'une fonction affine avec une exponentielle. Plus un vrai/faux sur 5.
Par contre ils ne sauront pas calculer $4/7 - 11/4$ sans calculatrice à la sortie et pour tout ce qu'ils auront "appris" au lycée, ils diront dans l'enseignement supérieur "ch'sais pas sa fait longtemps".
Franchement je pense que notre imagination ne nous permet même pas d'avoir pleinement conscience de l'ampleur du désastre. Certains parlaient de gauche, mais elle n'existe plus que pour de la mesurette sociétale, ce qui a d'ailleurs permis d'amplifier le phénomène très en vogue du communautarisme (dont le dernier en date clivant les pré-1975 avec les autres) bien pratique pour maintenir la division. Tant que les pauvres restent à la niche...
J'ai l'impression d'être l'idiot utile dans cette affaire, même si je résiste comme je peux à toutes les inepties colportées par la hiérarchie, mais au final je ne suis qu'un laquais du système décrit par Ramon.
Pour la multiplication, le point médian est plus joli. C'est d'ailleurs le seul usage légitime qu'on peut en faire : $2^{2}\cdot 3\cdot 61$.
Bien cordialement,
Fr. Ch.