Mathématiques modernes

Bonjour.

J'ai fini le lycée juste avant et enseigné en lycée sur la fin.
1) Il y a eu des programmes sur 4 années de collège, puis des programmes diversifiés dès la seconde suivant les parcours. Au total une quinzaine de programmes. Tu devrais pouvoir trouver des références dans l'IREM le plus proche de chez toi. Il faut noter que les programmes et sections du lycée ont été modifiés en même temps qu'arrivaient les programmes de sixième.
2) Officiellement, le programme était inadapté aux élèves, et a été rapidement édulcoré et finalement assez peu enseigné sauf en sixième et cinquième. J'ai même un collègue de collège qui ne l'a jamais appliqué !
3) Je n'en ai jamais entendu parler. Les comparaisons avec aujourd'hui sont impossibles : classes par niveau en collège, sorties précoces en fin de cinquième, passages forcés en BEP voire CAP en fin de troisièmes, sections différentes en lycée, j'en passe ...
4) Ce fut clairement un échec, mais aussi une réussite pour une toute petite proportion d'élèves matheux très abstraits ou aimant jouer avec des règles très précises. On peut même dire que cet échec fut annoncé par le débat sur les programmes de quatrième et les démissions de la commission des programmes des principaux initiateurs (ce fut l'Inspection Générale qui imposa ces programmes délirants).
5) Pour l'essentiel, oui. Les plus jeunes avaient été mieux formés, mais 50% des enseignants avaient fait leurs études avant guerre ou étaient des instituteurs devenus pegc. J'ai eu moi-même un formateur en CPR (année de stage) qui jouait avec les notions nouvelles sans bien les comprendre (*), et du fond de la classe, on voyait bien que personne ne comprenait.
La géométrie de quatrième fut un sommet. Certains de mes collègues (plus âgés) avaient passé des heures à essayer de comprendre collectivement la définition d'une droite graduée.
Pour avoir travaillé avec un des initiateurs et avec les IREM, je peux faire ce bilan : Une idée intéressante (rendre cohérence aux programmes de collège en utilisant les outils des mathématiques d'aujourd'hui) mal réalisée (trop vite en lycée, absurdement en quatrième) et qui a eu des effets négatifs jusqu'à aujourd'hui.

Cordialement.

(*) Quelques années avant, il devait enseigner en terminale des probas. Il a fait corriger tous les exercices par deux élèves, dont ma sœur qui ressortait ce que j'avais fait pour elle (en apprenant l'essentiel des probas dans son livre de cours). On a soupçonné qu'il ne savait pas faire lui-même.

Le souci principal avec "clairement un échec" est qu'il n'y a rien de clair.

Sinon que toutes les réformes ayant eu lieu depuis sont "clairement des échecs"

Quel est le critère ?

La baisse du niveau en math ? Mais le niveau ne baisse pas, tout le monde nous le dit. C'est juste que l'enseignement se massifie et que donc, si les 80% d'une classe d'âge arrivant au bac ont un niveau moindre que les 35% qui y accédaient auparavant, les 30% les meilleurs restent aussi bons qu'avant... je ne vous ressort pas tout le baratin officiel de l'institution.

Mais ce sont les mêmes qui nous disent que le niveau ne baisse pas, qu'il ne faut pas tout mélanger, et qui nous disent (je ne parle pas pour nos intervenants sur ce forum, mais pour le discours institutionnel officiel sur les maths modernes) que les maths modernes ont été clairement un échec.

Ce qui a peut-être échoué c'est l'enseignement par des professeurs qu'il a fallu recruter en urgence : dans les années 60 on construisait un collège par jour, mais où a-t-on été chercher les profs ? Pas à la fac, ou plutôt, alors que les facs étaient remplies par une partie des bacheliers, qui eux-mêmes ne représentaient qu'une petite partie de la classe d'âge correspondante, et qu'une petite partie des étudiants se destinaient à l'enseignement, pas uniquement à la fac. Donc, on a été chercher dans le vivier d'enseignants qui était seul à même de fournir ces effectifs : les instituteurs.

Et on a fait enseigner en sixième des concepts qui avaient été vu (au mieux) en faculté, par des professeurs qui n'avaient donc aucun recul sur ce qu'ils enseignaient, et parfois le découvraient quelques mois avant leurs élèves.

Ce qui occasionnait des dérives totales (j'ai entendu parler de cours sur les sous-groupes distingués au lycée, ce qui est totalement contraire à la lettre et à l'esprit des maths modernes).

Cependant, de l'intérieur, quand le programme était appliqué par des professeurs compétents et formés, il ne m'a pas semblé que les élèves étaient plus perdus qu'aujourd'hui, quand des élèves de spécialité mathématique en première ne maitrisent pas les pourcentages, au point de penser qu'une augmentation de 6% revient à multiplier par 0,06, et que 6% de 6% font 36% (échec du programme de 2015, trop compliqué et d'un niveau délirant, les pourcentages au collège, pourquoi pas la proportionnailté ?).

Je suis preneur d'une étude sérieuse faisant la part de la formation des enseignants, et de leur application réelle de la réforme des maths modernes, et de la massification des publics, et qui démontre que la réforme des maths modernes a été un échec.

Je vous rassure tout de suite on m'a affirmé à plusieurs reprises qu'une telle étude existait, voire que plusieurs études étaient disponibles. Je n'ai jamais eu la référence d'une seule d'entre elles, mais je suis preneur de toutes pistes sur le sujet.

Je recommande sur ce forum le programme de math de terminale C des années 80, qui est reproduit en fac simile dans un post que j'ai oublié. Et la lecture des manuels de CE2 dont je pourrais retrouver le titre en cherchant un peu (il y a des billes sur la couverture, et des flèches dessinées sur le sol où sont les billes) j'ai la flemme de me lever pour regarder dans ma bibliothèque à 5 mètres de mon lit

Et enfin, si les programmes n'ont pas été appliqués sauf en sixième et en cinquième, c'est que l'échec ne vient pas des programmes. On ne peut pas dira à la fois que les programmes ont échoués et qu'on ne les a pas mis en oeuvre. (Ta perceuse marchait très bien quand je te l'ai rendue, et d'ailleurs, elle été déjà en panne quand tu me l'a prêtée et de toutes façons, je ne t'ai jamais emprunté de perceuse).

J'apprend qu'on orientait de force des élèves en BEP et CAP ! Heureusement qu'aujourd'hui ça n'arrive plus. Si nos élèves de bac pro n'avaient pas tous choisi de venir en bac pro, nous serions très malheureux, et comment pourrait-on les faire travailler ?

Sortie précoce en fin de cinquième ? c'est vrai que maintenant c'est en quatrième qu'on "évacue" ces élèves. Cela n'a plus rien à voir.

En revanche, la différence est la disparition des classes de niveau, qui a fini par être mise en oeuvre. Mais comme la disparition des classes de niveau a été un succès et une richesse pour les élèves (je cite toujours l'institution) ce n'est peut-être pas la réforme des maths modernes qui a échoué, mais l'absence de classes hétérogènes qui a pénalisé ces pauvres élèves.

Et pour les moins jeunes, j'ai aussi entendu dire que la réforme Haby avait fait baisser le niveau de façon catastrophique en instaurant le collège unique source de tous les maux. Du coup, puisque la réforme Haby a coïncidé avec l'abandon des math modernes, qui a échoué ?

P.S. étant de la classe 1965, j'ai fait toutes mes études la dernière année avant la réforme Haby, et donc, je n'ai jamais pu revendre mes livres scolaires, puisque les années suivantes ils étaient fournis aux élèves. J'ai donc tous mes livres de maths de collège, et ceux du lycée pour la première C (mon prof de seconde et de terminale n'utilisait pas de manuels, pour ne pas pénaliser les élèves qui n'auraient pas eu les moyen de les acheter)

Contactez-moi si vous voulez des scans partiels (la reproduction totale est bien entendu illégale, et je ne ferais jamais une telle chose, ni en le déclarant publiquement)

Amicalement
Volny DE PASCALE

@FdP on savait tôt ce qu'était une application, une bijection etc. Je crois qu'on avait plus d'intuitions pour les maths comme ça. Je pense que les maths du supérieur étaient plus facile pour un bon élève de l'époque que pour un bon élève de nos jours. Je n'ai pas senti de "haute marche", ni en maths, ni en physique.
Dans les années 80 le bac n'était pas une formalité, il fallait vraiment bosser un minimum pour l'avoir, et s'y mettre vraiment pour les bonnes mentions. Le déclin semble net à partir de 94 - 95, quand on est passé à l’appellation S au lieu de C en fait tout simplement.

@Volny DE PASCALE "Je vous rassure tout de suite on m'a affirmé à plusieurs reprises qu'une telle étude existait, voire que plusieurs études étaient disponibles. Je n'ai jamais eu la référence d'une seule d'entre elles, mais je suis preneur de toutes pistes sur le sujet. "
Ça m'intéresse aussi, je pense qu'on doit trouver ça dans les cartons des IREMs, mais ça n'a pas du passer le cap du numérique.

J'ai toujours le genre bouquin que tu mentionnes avec nostalgie, comme on n'apprend plus les maths à l'école primaire, je les ai utilisés pour mon fils, avec la méthode Singapour. C'est vrai que la couverture est classe.
Les résultats sont spectaculaires en faisant comme ça.
En fait quand les concepts sont introduits clairement on peut vraiment aller très vite loin, j'ai de plus en plus le sentiment que la seule fonction des trucs qu'on appelle "programmes" à l'EN est de lanterner les enfants.

En Deug j'ai commencé à faire des maths intéressantes en 2ème année, je me rappelle encore d'un cours sur les formes quadratiques assez pointu, très riche. Malheureusement après en école c'était plus "l'outil mathématique pour ingénieur". Je n'ai pas eu la présence d'esprit de m'inscrire à la fac, et puis de toute façon ce n'était absolument pas pratique, loin, rien n'était prévu pour avoir des facilités d'emploi du temps etc. Je pense que ça n'a pas dû beaucoup changer.

xax a écrit:

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1907892,1908122#msg-1908122
je pense que ceux qui sont inscrits sur ce forum et qui ont eu cet enseignement, ils doivent en garder un bon souvenir...

UN EXCELLENT SOUVENIR !!!!! mais je n'ai connu que la fin de ces programmes au collège entre 1981 et 1985...

CP:
Apprendre à faire des additions en base 2, en base 3....un véritable plaisir intellectuel !!!!

Sixième:
Ensembles, sous ensembles, intersection, réunion, produit cartésien....

Cinquième:
Relation d'un ensemble E vers un ensemble F. Relations d'ordre, relations d'équivalence, partition d'un ensemble par des classes d'équivalence.
Notion de fonction vue comme cas particulier d'une relation d'un ensemble vers un autre. Composée de deux fonctions, bijection, fonction réciproque....

Quatrième:
Vecteurs définis comme classes d'équivalence de la relation d'équipollence. Après cela, tout le chapitre sur les vecteurs devient clair comme de l'eau de roche....

A cette époque bénie, que du cours magistral et des exercices....pas de temps perdu à des "travaux de groupe" en zilobonifiés qui installent le bordel et la glandouille, empêchant ainsi les autres classes de se concentrer et de travailler dans le calme...
En 1981, l'enseignement des maths en France est l'un des meilleurs au monde (peut-être même le meilleur)...pas besoin de "méthode de Singapour"....la méthode "France 1975-1985" est bien plus efficace !!!!!

C'est tout de même autre chose que DIST NORM NCD,DIST NORM NCD,DIST NORM NCD,DIST NORM NCD,DIST NORM NCD,DIST NORM NCD,DIST NORM NCD,DIST NORM NCD,DIST NORM NCD,DIST NORM NCD,DIST NORM NCD,DIST NORM NCD,DIST NORM NCD,DIST NORM NCD,DIST NORM NCD,DIST NORM NCD.....

Un peu de musique pour les nostalgiques de cette époque:

J'ai retrouvé un manuel de CP, là quand même on se demande si une consommation excessive de LSD n'avait pas présidé à la rédaction.

Kioups a écrit:

On attend avec impatience ton manuel, Ramon !

Tiens, tiens....un adepte qui se sent visé ????

Tu n'as visiblement pas compris mes propos....Un prof doit produire son cours lui-même comme un grand (s'il est équipé pour....)
Je ne suggère pas DE CHANGER de manuel mais DE NE PAS UTILISER de manuel....NUANCE !!!!

@Ramon Mercader le manuel est pour les élèves pas l'enseignant, certains aiment lire et achètent d'autres livres.

Et si les étudiants ne lisent pas assez pendant leurs études c'est que l'on ne les a pas habitués avant.

Héhéhé a écrit:

Complètement idiot cette doctrine consistant à penser que les profs doivent tout créer eux-mêmes et réinventer l'eau chaude en permanence. Il faut vraiment n'avoir jamais enseigner pour penser cela.

Quand les livres disponibles sont pourris, l'enseignant devrait être capable de s'en passer et de faire son propre cours.

Ramon, à quoi bon s'acharner à créer sa banque de données quand le cadre est foireux d'avance. De plus, j'ai mis huit bonnes années à tout créer moi-même et aujourd'hui je peux tout mettre à la poubelle : à chaque fois que j'imprime, le principal me fait une remarque, et le vidéoprojecteur détruit les yeux des gamins. Mon inspecteur m'ayant dit qu'il y avait tout dans le manuel (myriade), je l'ai pris au mot, je n'imprime plus rien et je fais de la merde depuis ma dernière inspection...vivement un grand coup de balais.

Les inspecteurs sont parfois eux-mêmes co-auteurs de manuels et les élèves et une partie du monde éducatif se trouvent en situation de clientèle captive. L'incompréhension française du concept de conflit d'intérêt et les illusions de vertu dans lesquelles baignent les gens sont parfois effrayantes.

@Foys "Quand les livres disponibles sont pourris, l'enseignant devrait être capable de s'en passer et de faire son propre cours. " cela prend énormément de temps, ça serait acceptable si la fréquence de mise à jour était de 1 ou 2 par décennie, mais là ça commence à devenir délirant, d'autant plus qu'il y a perte de cohérence avec l'antérieur et le postérieur.

Suite à un questionnement sur un autre fil (academie-en-ligne) j'ai pu constater qu'il n'y a pas encore très longtemps, l'intégralité des programmes était présent sous forme de cours bien détaillés, avec un site très bien référencé et avec un trafic que j'estime très important.
J'ai regardé dans l'archive les maths au lycée, ça m'a semblé correct (du moins dans les limites permises par un programme pourri).
Or tous ces contenus gratuits pour les parents et certainement utiles pour la plupart des enseignant ont été supprimés de la consultation pour être mis dans la partie payante du CNED.

Le volume de ces cours était très important (de l'école primaire à la terminale - toutes filières)

D'expérience je sais que ce type de contenu peut servir précisément à ceux qui en ont le plus besoin ou aux associations de bénévoles (lesquels ne disposent bien souvent que de peu de temps). J'utilise moi-même des notes faites par d'autres et pour le CP je distribue un manuel particulièrement efficace, joliment mis en page et peu coûteux.

Par contre dans les établissements proches de l'obscénité sociologique (sans jugement sur ceux qui y enseignent), l'importance de tels documents ainsi que d'ouvrage "sûrs" est à peu près nulle

Je pense que la plupart des enseignants utilisent les manuels scolaires uniquement pour les exercices qui s'y trouvent.
Aucun manuel n'est parfait.
Tant qu'il y a des exercices exploitables un manuel a son utilité.

J'ai commencé à enseigner dans les années 80 . A l'époque , il y avait un "vrai" programme , sans doute critiquable , mais qui tenait en quelques pages et qui annonçait clairement les sujets à traiter . Maintenant on empile les réformes les unes par dessus les autres sans jamais renier les précédentes ( pourquoi ? ) et on perd toute cohérence . On a tellement brouillé les pistes que je ne sais plus ce que je dois enseigner . Les programmes par cycle sont une véritable aberration que l'on tente de corriger en ajoutant encore et toujours des éléments nouveaux ( parfois débiles ) . Je ne parlerai pas des compétences hyper chronophages pour des résultats quasi-nuls avec des formules que l'on change tout les quatre matins . Personnellement j'évalue 100 fois mieux au doigt mouillé .

Je vais bientôt quitter la boîte avec un soulagement non dissimulé :-D

Domi

@Domi : par simple curiosité, dans quoi vas-tu te reconvertir ?

noix de toto,

J’ai cru comprendre que la quille était bientôt de mise pour Domi.
Ouf, c’est une personne née (bien) avant 1975.
Domi, dis-moi si je dis des bêtises.

Sato a écrit:

En CM1 j'ai eu un vrai instit qui nous a appris correctement les tables de multiplications, lire, écrire

C'est inquiétant car à cette époque, on apprenait cela en CP.....
En CM1, j'ai plutôt appris les aires, les volumes, additionner et multiplier des fractions (et mon cerveau était manifestement câblé pour cela....)
Aujourd'hui, beaucoup d'élèves de TS ne maîtrisent pas ces notions de base....

Domi a écrit:

Je vais bientôt quitter la boîte avec un soulagement non dissimulé

L'existence humaine dans ce monde se résume à des histoires de boîtes. Je ne suis pas pressé d'entrer dans une boîte. :-D

PS:
L'odeur des sapins me déprime. X:-(

Les tables, on me les avait apprises avant, mais pas si bien. L'instit de CM1 était très bon. En CM2, j'ai vu du n'importe quoi.
De même pour lire et écrire, il faut entendre : avec un certain niveau.

D'ailleurs, j'ai un vague souvenir d'avoir attendu la 4e pour manipuler des fractions sérieusement. Par contre, on a dû y passer un mois à fond (l'équivalent de 10 ans dans le bahut où je suis aujourd'hui) et il était hors de question que quelqu'un dans la classe n'apprenne pas. Une fois que c'est su...

Pour répondre à noix de totos , je ne me recycle pas , je prends bientôt une retraite largement méritée X:-(

Domi

Majax : il donne une multiplication et il faut répondre en moins de 3 s, y compris le temps de l’écrire à la craie sur une ardoise et de lever l’ardoise dans le bon sens. Autrement dit, il faut répondre instantanément à une multiplication au hasard. Il y en a plusieurs. Celui qui se trompe passera la récréation à réviser avec l’instit. Bilan : tout le monde connaît très vite toutes les multiplications de nombres entiers inférieurs à 10.

Le mauvais, il faisait réciter une table proprement dite en annonant le plus vite possible : sept fois un sept sept fois deux quatorze sept fois trois vingt et un sept fois quatre vingt... etc. Pour réussir il faut réussir à tout prononcer en un temps donné. Certes, c’est aussi un exercice de mémorisation et d’articulation. Quand on a besoin de 7x8 dans un calcul, il n’y a plus qu’à réciter toutes les syllabes depuis le début.

Sato : il est où l’enseignement dans ces deux méthodes ? On a simplement affaire a des répétiteurs là. Et je doute qu’ils existent beaucoup d’enseignants pratiquant exclusivement l’une ou l’autre...

Ca m'étonnerait fort que les PE ne fassent pas le lien entre $5+5+5=3\times5$. Répéter, je veux bien, mais comprendre le sens, c'est la première chose...

Pour éviter l’effet comptine, en primaire la maîtresse de CP nous avait appris les tables par ordre de résultats (tout ce qui fait 12, par exemple). Au début ça va très vite, mais on va jusqu’à 100 (ou 144, je ne me souviens plus ?), et en plus ça permet d’apprendre par exemple « ce qui fait 75 », c’est à dire 5x15 et 3x25, que mes enfants n’ont jamais appris, et qui est pourtant bien utile en calcul mental.
C’était en 1977.

Kioups, n’y a-t-il pas enseignement, déjà, dans le choix de la méthode, dans la définition d’une exigence et des attendus ?