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La pyramide

Envoyé par Ludwig 
La pyramide
il y a deux mois
Bonsoir
Pourquoi suivre un programme non choisi ? Sur le long terme ça n'est pas bon pour la santé. Ce qui est bon pour la santé, c'est la contradiction, le paradoxe, le combat, la vie quoi !
Le constat est clair, simple : nous subissons les programmes. Une poignée d'individus décident, on applique.

Je ne crois pas au mouvement très actuel qui voudrait plus d'horizontalité dans les décisions, car tout ne se vaut pas. C'est seulement d'une différence de potentiel que peut naître un vrai possible.
Je crois au pouvoir d'un contre-pouvoir (!), quand celui-ci est structuré, cohérent, intelligible, voit et vise loin. Une telle structure n'a jamais existé. Bâtissons-là, ici ou ailleurs, mais maintenant !
Comment ? C'est pas bien compliqué : battons-nous les uns contre les autres pour engendrer le meilleur. Ce combat je l'appelle : La Pyramide (pour des raisons évidentes: élévation, solidité, travail collectif).

Il faut faire en sorte que celles et ceux qui décident des programmes se posent cette question : qu'en dit La Pyramide ?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par AD.
Dom
Re: La Pyramide
il y a deux mois
On a vu ici que les débats explosent dès que l’on parle des programmes.
En fait personne n’a les mêmes objectifs « de société ».

Mais oui, c’est vrai qu’une fondation ou un truc comme ça pourrait (pourquoi pas) peser dans certaines décisions.
J’en déduis qu’il y aura des requins, dedans.
Re: La Pyramide
il y a deux mois
Explosion (de quoi que ce soit) ou pas, peu importe, l'important c'est de canaliser les forces. Nous sommes actuellement à la marge du canal principal, passifs, inoffensifs. Il faut amener la marge au centre, et même, installer un cycle ascendant entre ces deux zones. Pensons en terme de circulation d'énergie.
xax
Re: La pyramide
il y a deux mois
avatar
Ce qui ne marche pas ou pas bien :
- les initiatives de profs EN (Grip/Slecc, Sesamaths etc.),
Ce dont tu parles s'inscrit dans le genre Grip/Slecc.

Ce qui peut marcher bien mais qui reste limité :
- les initiatives privés structurellement dans l'économie sociale hors EN (associations), exemple : le coup de pouce clef,
- les réseaux privés de parents qui ont fait cessation avec l'EN (instruction en famille, écoles hors contrat etc.),
- les initiatives privés commerciales, pratiquement toujours initiées par des membres de l'EN qui ont identifié les défaillances et qui monnayent leurs services pour y remédier.

Ce qui marche bien :
- les initiatives de parents à large échelle (Finlande),
- des hommes politiques déterminés qui s'appuient sur des intellectuels de haut niveau (France : Ferry / Buisson / Guillaume, Singapour, les rouges qui construisent un système convenable en partant de presque 0 en Urss).

@Dom : pas forcément des requins, mais on peut imaginer une initiative patronale consciente de la perte économique induite par le délabrement des programmes et qui monte un think tank ad hoc pour y remédier.

Par exemple sur des problématiques pointues liées à l'informatique, j'ai assisté à des réunions où, en gros, on dit toujours la même chose :
- les meilleurs idées sont françaises,
- on ne sait pas bien booster l'enseignement sur les problématiques émergentes,
- on ne sait pas bien favoriser l’essor économique autour de ces problématiques émergentes.

Donc du coup les projets d'envergure aux USA sont conçus et pilotés par des français (par exemple les programmes d'IA d'IBM et de Facebook), mais il n'existe rien de comparable en France, seul pays, avec peut-être le RU, a pouvoir sortir de tels projets en Europe.

Et ça ne date pas d'aujourd'hui. Un exemple pour faire plaisir à YvesM : le premier moteur de recherche contemporain (post AltaVista) a été conçu par un élève de l'ens de Lyon, 2 ans avant Google et mieux pensé. Qui s'en rappelle ? Qui se rappelle aussi comment cette technologie particulièrement prometteuse a été méthodiquement détruite ?

Par contre on sait très bien faire de grosses fortunes en payant au SMIC des ouvriers de maroquinerie dont les réalisations seront vendus à prix d'or, ou faire du BTP ou du retraitement d'eaux usées en corrompant tout ce qui peut l'être. C'est le modèle français, ça marche dans une certaine mesure, mais intellectuellement ce n'est pas le top.
Re: La pyramide
il y a deux mois
On abolit les programmes et les établissements d'enseignement supérieur publient leurs exigences d'examen...
xax
Re: La pyramide
il y a deux mois
avatar
@Foys effectivement ... aux USA que tu sembles connaître deux agences gèrent un test de fin de lycée qui sert au classement dans les universités. Il y a des sites qui cartographient les universités US en fonction du nombre de points qu'il faut pour y entrer.
Il n'y a pas de programme national.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Sésamath c'est pareil que les manuels, la preuve c'est qu'ils en ont édité un. Toutes ces initiatives de profs se caractérisent par le nombre très limité des participants, des concertations tout aussi limitées, et des productions pour chacun très importantes en quantité. Le temps joue en leur défaveur : ils n'en ont pas suffisamment pour produire de la qualité. À l'inverse La Pyramide devra pour fonctionner avoir un grand nombre de participants (pas 10, mais 100, 1000.. tous!). Chacun prenant le temps pour fabriquer du contenu. Pas 10 personnes pour un livre en 1 an, mais 10 h pour une feuille A4. Il s'agit de bétonner, avec du béton armé en plus.
Concertation permanente, illimitée.
Pas d'argent en jeu.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Ca ressemble au livrescolaire, pour le succès que ça a...
xax
Re: La pyramide
il y a deux mois
avatar
@Ludwig j'ai remarqué que tu fais pour tes élèves des supports de qualité et intéressants, avec une recherche manifeste. J'ai le sentiment que tu aimerais travailler avec d'autres dans cet état d'esprit.
Mais je ne sais pas quelle est la proportion d'enseignants qui font ça d'une part, et d'autre part parmi eux, ceux qui seraient intéressés par une démarche collective.

Donc prendre en compte les réserves que kioups et moi-même avons émises sur des projets antérieurs aux bilans très mitigés.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Oui j'ai déjà proposé un travail sur la duplication du carré par exemple, sur lequel j'ai passé trois jours pleins. Le lien ci-dessus c'est effectivement un peu comme ça que je vois La Pyramide, en plus approfondi. Avec un fil pour chaque contenu, décrivant les étapes de sa réalisation, le comment du pourquoi, le pourquoi de tel ou tel changement, l'idée de départ, etc. Le contraire d'une boîte noire, où chacun dispose des rouages de tout et fait ce qu'il veut avec.
Livretscolaire c'est pareil qu'un manuel, vous avez le produit fini et c'est tout, ils sont peut-être une centaine à y avoir travaillé mais où sont leurs échanges ? (s'il y en a eu..) Il y a un harmonisateur, mais c'est gentil un harmonisateur, il vous dira rien de méchant. Or il faut attaquer ses pairs, les pousser dans leurs retranchements. Pas de cadeau !
Re: La pyramide
il y a deux mois
Ludwig écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonsoir
> Pourquoi suivre un programme non choisi ?

Effectivement, il faut le faire soi-même. Comme on fait la cuisine soi-même, on pourrait faire son éducation (ou celle de ses enfants) soi-même. Ce qui ne veut pas dire qu'on n’achète pas éventuellement un service à quelqu'un qui veut offrir ce service.

En d'autres termes, un libre marché d'enseignement, comme on peut librement acheter des pizzas ou les faire soi-même. Il peuvent y avoir des certifications, aussi bien publics que privés, qui publient librement leurs exigences et qui seront jugés sur leur valeur par tous ceux qui voudraient utiliser des certifications (employeurs, clients, ...).

Sans doute que certains corps de métier vont continuer de mélanger enseignement et certification (je vois mal quelqu'un passer la certification de médecin hors fac de médecine quand cette profession est si hautement réglementée).

Le système soviétique de programme décidé au ministère de la vérité, partout dans le monde, semble dysfonctionner comme un système soviétique se doit.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Oui, on fait bien ce qu'on veut. Et La Pyramide ne se limitera pas au programme officiel : elle travaillera sur des contenus qui n'existent pas encore (exemples : dénombrement, logique au collège), sur ce qui a existé mais qui a été rayé de la carte (exemple : théorème de l'angle inscrit au collège), et sur le programme officiel évidemment.
Expérimenter pour ouvrir la voie des possibles, et ce faisant influencer les décideurs (s'ils savaient ce qu'on peut faire...).
Donc, pour résumer, dans La Pyramide :
- pas de contrainte temporelle;
- pas de contrainte financière;
- rouages en évidence (quant à la fabrication des contenus destinés aux élèves);
- échanges permanents entre tous les participants (c'est bien entendu ouvert à quiconque souhaite s'élever).
Aucun de ces points n'est vraiment rempli par les tentatives précédentes, quelles qu’elles soient.
Pas d'argent en jeu donc, l'intérêt des participants réside seulement dans la joie : celle de proposer aux élèves un contenu en béton armé, ainsi que celle de fabriquer ce contenu.
Il faut cependant parler des droits d'auteurs, quoique les fils relatant la construction d'un contenu devraient résoudre en amont les problèmes : chacun sait (intra et extra muros) qui a fait quoi. Mais des travaux de haute qualité peuvent susciter la convoitise. Aussi faudra-t-il empêcher toute récupération (par qui que ce soit : un membre de La Pyramide ou pas). Je connais mal le droit mais peut-être qu'un simple avertissement suffit ? Il y a aussi mais je connais mal une licence appelée Creative Commons. Quelqu'un peut-il m'éclairer ?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Ludwig.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Le dénombrement est de retour au lycée, ça tombe bien...
Re: La pyramide
il y a deux mois
La pyramide de kioups ?
OK, je sors.
xax
Re: La pyramide
il y a deux mois
avatar
@Ludwig, ne sous-estime pas les frais généraux, même avec à base de bénévolat un projet comme ça nécessite au moins 2 serveurs documentaires pour commencer.
paf
Re: La pyramide
il y a deux mois
@xax : qu'est-ce qui ne va pas selon toi avec ce que fait le Grip ?
@Ludwig : comment assurer une qualité si ton projet se retrouve détourné par des pédagogos ou coincé dans une polémique entre les tenants de différentes idées, méthodes d'enseignement, etc ?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par paf.
xax
Re: La pyramide
il y a deux mois
avatar
Sur le fond le diagnostic et les intentions sont très bonnes, mais au final querelles personnelles, aventure éditoriale clairement commerciale et message pas forcément audible. Ensuite les acteurs disparaissent et les choses s'enlisent.
C'est malheureusement une constante dans ce genre d'initiative. Et c'est bien dommage.

C'est pour ça que, sans décourager Ludwig, je disais que je n'avais jamais vu d'entreprises menées par les enseignants réussir. Ça vient des parents ou des politiques.

On dirait que les enseignants ne perçoivent pas les modalités d'une action efficace sur la constitution de fond de leurs enseignements, comme s'ils ne connaissaient pas l'axiome fondamental de la stratégie qui conditionne toutes les actions de moyen et long terme.
C'est surprenant pour une profession très corporatiste.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Citation
xax
Sur le fond le diagnostic et les intentions sont très bonnes, mais au final querelles personnelles, aventure éditoriale clairement commerciale et message pas forcément audible. Ensuite les acteurs disparaissent et les choses s'enlisent.

Oui !
Je me demande pourquoi ils ne sont pas allés Creative Commons ou une licence du genre. Quand on voit le prix du PDF, plus cher que les livres en papier eye popping smiley

J'aime relativement bien leurs machins pour le primaire, nous on les a achetés pour notre cadet ; mais il y a aussi des choses que j'aime moins bien. Enfin, en tout cas, c'est mille fois mieux que ce que fait l'instit en classe... des âneries téléchargées sur internet pleines de fautes élémentaires, imprimées et collées dans les cahiers comme "leçon", simplement abominable.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par AD.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Citation
Ludwig
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1917932,1919460#msg-1919460
Il y a aussi mais je connais mal une licence appelée Creative Commons. Quelqu'un peut-il m'éclairer ?

Je ne suis pas avocat, mais essentiellement, le droit d'auteur est acquis dès que tu le fais savoir. Par contre, c'est à toi de le protéger, c.à.d. d'attaquer en justice, et c'est à toi de prouver l'antériorité de ton droit d'auteur devant le tribunal si tu veux l'utiliser. L'état ou aucune institution va t'aider.

Le droit d'auteur te permet donc de déterminer sous quelles conditions la forme de ta création (le droit d'auteur protège une forme, pas une idée) peut être utilisée, copiée, distribuée, etc...

Le droit d'auteur possède deux parties, une matérielle, et une morale. Le coté matériel peut être cédé (par exemple, à un éditeur). Le coté moral sera inaliénable. C.à.d. tu pourras toujours être reconnu comme l'auteur, même si le bénéfice matériel a été cédé.

Les licences "creative commons" (il y en a différentes) sont des modalités de détermination de l'utilisation de ton droit d'auteur, c.à.d. ce sont des façons différentes dont tu déclares utiliser ton droit d'auteur.

Essentiellement, tu cèdes toute exigence de rémunération contractuelle pour l'utilisation ou la copie et la distribution de ton œuvre, mais tu exiges quelques autres éléments, et ton choix détermine quelle des 4 licences tu utilises :

- tu exigeras toujours qu'on garde ton nom explicitement sur toute copie. On n'a pas le droit de faire des copies sans ton nom dessus. C'est un peu plus sévère que simplement l'application du droit moral. On n'a simplement pas le droit d’effacer ton nom de la copie.

- tu as le choix de permettre ou non une *utilisation commerciale* de ton ouvrage. Par exemple, est-ce que quelqu'un peut utiliser ton ouvrage, le distribuer etc... pendant un cours rémunéré (tout en respectant l'affichage de ton nom), ou est-ce qu'aucune activité rémunérée commercialement peut l'utiliser ?

- tu ne peux pas interdire l'utilisation *partielle* de ton ouvrage dans un autre ouvrage. Tu peux permettre la libre utilisation (même dans un nouvel ouvrage qui sera commercialisé), OU exiger que tout ouvrage qui copie en partie ton ouvrage, sera aussi publié sous la même licence.

Quand on applique une license CC, il est entendu qu'on applique le "contrat légal" comme spécifié par l'association Creative Commons, qui élabore des textes-contrat.

[creativecommons.org]

Attention cependant: la licence est irrévocable. On ne peut pas revenir dessus. Quelqu'un qui a une copie de ton ouvrage, pourra toujours continuer à distribuer ton ouvrage librement sous les conditions de la licence.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par AD.
xax
Re: La pyramide
il y a deux mois
avatar
@Patrick123 oui c'est bien la licence CC. Sur le forum il y a Mauricio qui fait ça, il y a deux de ses livres en licence CC sur son site, et ils sont vendus sous forme papier à un prix assez bas.

En primaire c'est la catastrophe de A à Z. Je le savais avant, donc j'avais prévu du temps pour le français et les maths, mais je me suis rendu compte qu'on n'apprend plus le reste non plus (histoire, géographie etc.).
Sur ce forum on a évoqué plusieurs fois l'effondrement du primaire en maths, mais je doute aussi qu'un élève sortant de CM2 en France puisse mettre un nom sur les océans où les mers par exemple.
Re: La pyramide
il y a deux mois
@paf : La Pyramide pourrait être détournée par des pédagogos ? Tu leur attribues des pouvoirs qu'ils n'ont certainement pas. Elle pourrait se retrouver coincée dans une polémique entre les tenants de différentes idées, méthodes d'enseignement ? Il faut se détendre, personne ne sera capturée voire détruit par La Pyramide. D'une façon générale, je l'ai dis plus haut : les querelles c'est bon par la santé. L'essentiel c'est que les rouages tournent, et de les voir tourner. Les querelles c'est de l'huile dans les engrenages, il faudra simplement veiller à ce que ça tourne pas trop vite. Et puis, La Pyramide peut abriter plusieurs écoles.

@ Patrick123 : merci pour ces infos concernant la licence Creative Commons. Je vais prendre le temps d'y réfléchir.

@ xax : si des acteurs veulent disparaître libre à eux. La Pyramide est un espace au-dessus de nous, transcendant chacun d'entre nous. Quant à l'argent je ne vois pas très bien quel serait l'intérêt de se lancer dans une édition commerciale si tous les fichiers correspondants sont disponibles gratuitement en ligne. Quoi qu'il en soit, sait-on quels sont les gains financiers de ce genre d'aventure ?
Pour les serveurs : n'a-t-on pas aujourd'hui la possibilité de disposer d'un stockage gratuit en ligne ? La Pyramide pourrait peut-être se faire héberger par les serveurs d'un rectorat ?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par AD.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Citation
Ludwig
> @ xax : si des acteurs veulent disparaître libre
> à eux. La Pyramide est un espace au-dessus
> de nous, transcendant chacun d'entre nous.

J'avoue que je partage plutôt l'opinion de xax: à part mettre à disposition une sorte de plateforme, en quelle mesure est-ce que La Pyramide existerait-elle ?

En réalité, personne n'aime le travail collectif, sauf si c'est pour voir ses propres idées portées par d'autres - rarement pour porter les idées des autres, sauf si elles sont les mêmes: dans ce dernier cas, on se sentira lésé parce qu'on va considérer que SON idée brillante est abusivement "volée" et semble donner la gloire à l'autre ou bien on sera jalousé par, justement, un collègue qui se sentira lésé par la gloire (imaginaire ou réelle) que tu en tires.

En d'autres termes, si les idées divergent, on n'aimera pas le travail collectif, et si les idées convergent, ça donnera lieu à des problèmes de considération et de gloire.

Ce qui marche, c'est une structure du genre "plateforme + individus". Comme un forum. Le forum est un succès, car le créateur du forum en tire la gloire de l'existence du forum, grâce aux utilisateurs, et les utilisateurs sont des contributeurs individuels qui sont bien contents qu'il y ait le forum, mais qui ne se sentent ni lié, ni soumis, ni autrement redevable aux autres individus, que par leurs interactions individuelles.

Un forum peut avoir des "aides", des modérateurs par ex. car ils ont "une reconnaissance particulière et un pouvoir particulier" ; mais il est bien connu que souvent, les modérateurs finissent par abuser de leur pouvoir, par se quereller ou par se lasser, sauf s'ils peuvent "garder une distance" avec ce qu'ils font. Essentiellement, des éco-systèmes comme ça finissent par devenir très hiérarchiques, et les individus commencent à voir que leur individualité commence à en pâtir. Ils décident alors de rejoindre la hiérarchie, ou d'aller ailleurs.

Citation

> Pour les serveurs : n'a-t-on pas
> aujourd'hui la possibilité de disposer d'un
> stockage gratuit en ligne ? La Pyramide
> pourrait peut-être se faire héberger par les
> serveurs d'un rectorat
?

confused smiley

Prends plutôt un Google drive, non ? Mais le problème, justement, c'est que tout le monde peut le faire, et la Pyramide n'a pas une raison d'existence.

Pour un forum, il y a des solutions gratuites. Bien sûr, la gratuité vient avec un prix...

[hosting.review]

Je crois que sur le plan pédagogique, l'individualité prime. Par contre, il peut y avoir collaboration pour gagner en visibilité. Mais il n'y a pas pire que de la pédagogie collective. C'est, au fond, un truc très personnel. Un lien maître-élève, un voyage unique.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Sinon, s'il y a beaucoup de profs ici et puisque vous êtes tous d'accord sur les programmes, pourquoi ne pas prendre votre courage à deux mains, profiter de ce formidable réseau de matheux unis par le même objectif, et faire une étude de marché pour lancer votre école hors contrat ?

Ce n'est pas de la provoc, c'est une vraie question.
xax
Re: La pyramide
il y a deux mois
avatar
Pour un boulot commun le mieux c'est à la carte, en fait ça dépend du fonctionnement de chacun, certains aiment travailler seuls et donner à lire après (probablement ton cas Patrick), d'autres aiment bien dialoguer ab initio, brainstormer et constituer le plan ensemble.

Le style forum a son intérêt aussi oui

Pour l'infrastructure c'est loin d'être un détail. Il y a des solutions cloud sous licence libre installables sur serveur qui sont top (nextcloud) et super pratiques ou plus vieillottes mais sympa (Agora etc). Pour du documentaire, donc sans besoin lourds, le coût reste anecdotique.

Les trucs google drive et compagnie bof bof limité, pas super ergo, difficulté pour construire des process, et c'est google.

Superkarl, une école hors contrat c'est un boulot à double temps plein, et c'est pas ce qu'on envisage ici smiling smiley

Ce qui est envisagé c'est de donner des pistes aux jeunes qui aiment les maths pour éviter qu'ils ne soient intellectuellement tués par l'EN comme dirait Christophe.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Citation
xax
> Pour un boulot commun le mieux c'est à la carte,
> en fait ça dépend du fonctionnement de chacun,
> certains aiment travailler seuls et donner à lire
> après (probablement ton cas Patrick), d'autres
> aiment bien dialoguer ab initio, brainstormer et
> constituer le plan ensemble.

Je crois que c'est seulement le cas quand la chose à faire demande trop de travail, ce qui n'est pas le cas pour une vision pédagogique d'une matière, mais ce qui peut être le cas pour un développement logiciel et on pense alors à l'open source. Maintenant, justement, beaucoup de open source est porté par deux genres de groupes:
- un groupe avec un "lead", un "penseur" et puis quelques personnes autour (pense Linux, GNU, bitcoin...)
- une entreprise commerciale qui investit dans l'open source (Oracle, Google, Canonical...)

Oui, il y a d'autres initiatives mais très, très rarement de grands groupes non-hiérarchisés, et certainement pas pour avoir "une vision", et des ouvrages pédagogiques sont essentiellement "une vision". Dans le Open Source, la vision vient souvent d'une seule personne ou un tout petit groupe, et puis il peut y avoir une "armée de codeurs".

Comme Kissinger disait, les batailles dans l'enseignement sont terribles, car il n'y a pas d'enjeu. Ça avait l'air méprisant, mais il voulait dire que, quand on n'a pas un enjeu financier qui sert comme but commun et qui met les gens d'accord (ce qui rapporte plus est forcément objectivement à choisir), alors les enjeux deviennent personnels, et quand on se bat pour son honneur et sa gloire morale, on inflige, et on subit des blessures bien plus profondes que quand on doit admettre que l'autre a une meilleure idée pour gagner du fric.

Citation

> Pour l'infrastructure c'est loin d'être un
> détail. Il y a des solutions cloud sous licence
> libre installables sur serveur qui sont top
> (nextcloud)

==> le logiciel est gratuit, mais pas le serveur ! J'ai installé nextcloud aussi chez moi, mais de l'extérieur c'est vite saturé sur une ligne filaire...

Ce qui est cher, ce n'est pas le logiciel (on peut, comme tu dis, tout faire avec du open source), mais l'infrastructure serveur.

Citation

> Les trucs google drive et compagnie bof bof
> limité, pas super ergo, difficulté pour
> construire des process, et c'est google.

Google est à éviter pour des données personnelles et confidentielles, mais c'est excellent pour tout ce qui est public et collaboratif. Ce n'est pas le grand méchant loup. Il font beaucoup de bien, mais "ils aspirent votre âme en contre partie". Seulement, un truc collaboratif et public n'a rien à cacher pour Google, et de toute façon, il faudra bien que Google regarde les ressources si on veut y donner visibilité. Donc Google "saura", de toute façon, alors autant utiliser ce qu'ils offrent en retour. Développer une école en secret dont Google ne saura rien, style Pythagore, n'est peut-être pas ce que Ludwig a en tête winking smiley

Citation

> Superkarl, une école hors contrat c'est un boulot
> à double temps plein, et c'est pas ce qu'on
> envisage ici smiling smiley

Ben, si. Je crois que c'est la seule vraie façon d'enseigner: ne pas se faire imposer ce qu'il faut enseigner, ni par un état, ni par un autre "groupe", mais par ce qui émerge du lien maître-élève, en fonction de l'élève (ce qu'il veut apprendre) et la vision qu'a le maître, choisi par l'élève (enfin, ces parents). Dans un "marché libre". Le post d'ouverture de ce fil disait exactement cela d'ailleurs: pourquoi subir un programme ?

Je veux bien que l'état mette "un minimum". Une liste de choses de laquelle la société, à travers l'état, trouve que tout le monde doit le savoir pour être citoyen. Et je veux bien que l'état (ainsi que d'autres organismes) définissent des certifications optionnelles, qui permettent de prouver officiellement qu'on maîtrise ce que prétend une certification. Certifications qui servent à "ouvrir des portes", portes d'employeurs, enseignements, .... Mais pour le reste, c'est une affaire personnelle de la même façon qu'on mette la garniture sur sa pizza comme on veut. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des formes standard de pizza.

Citation

> Ce qui est envisagé c'est de donner des pistes
> aux jeunes qui aiment les maths pour éviter
> qu'ils ne soient intellectuellement tués par l'EN
> comme dirait Christophe.

C'est justement ça, un enseignement "individualisé". Car il y a mille façons de répondre à cette demande si elle existe. Ce qui convient à l'un, ne conviendra pas à l'autre.

On peut bien critiquer le programme officiel, il faut reconnaître une bonne chose: il n'impose pas de raconter des conneries, des choses carrément fausses. Il n'exige pas d'enseigner les 5 façons de diviser un entier par zéro, ou de dessiner des tangentes à des figures fractales, ou une autre contradiction. Il est juste trop vide. Alors, la grande chance, c'est qu'on peut l'étoffer. Il ne faut même pas l'éviter. Il est donc parfaitement possible de penser à mille façons d'avoir un autre enseignement, qui est *compatible* avec le programme officiel.
Re: La pyramide
il y a deux mois
@ Patrck123 : il ne s'agit pas d'intervenir sur les pratiques, mais d'agir sur la qualité des contenus. Car l'action de donner des exercices et des problèmes aux élèves revêt bien un caractère universel. Pas de différence de nature avec ce qui à déjà été fait (manuels, sites..) mais de degré. On passe au niveau supérieur en supprimant les contraintes qui font échouer les autres. La réussite n'est évidemment pas garanti, mais il s'agit de tendre vers.

Et oui La Pyramide est un forum, c'est exactement comme ça que je le vois. Le fil sur ton manuscrit c'est bien d'un contenu augmenté qu'on construit, et je ne suis pas d'accord avec toi : tout le monde aime aussi travailler les uns avec les autres.

Tu as raison de soulever les problèmes d'ego. Deux remarques tout de suite :
1 - il s'agit bien souvent de petits egos, quelque peu surdimensionnés, pas très intéressants.
2 - l'instant est trop grave et chacun doit comprendre qu'une action collective ciblée urge.
Le gain apporté pour les cours par La Pyramide devrait calmer les plus enragés.

Oups c'est l'heure de partir.
Une bonne journée
Re: La pyramide
il y a deux mois
Citation
Ludwig
écrivait:
-------------------------------------------------------
> @ Patrck123 : il ne s'agit pas d'intervenir sur
> les pratiques, mais d'agir sur la qualité des
> contenus. Car l'action de donner des exercices et
> des problèmes aux élèves revêt bien un
> caractère universel. Pas de différence de nature
> avec ce qui à déjà été fait (manuels,
> sites..) mais de degré.

Alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. Je pensais que tu voulais une sorte de lobby, groupe puissant qui puisse exercer d'une façon ou d'une autre, suffisamment de pressions sur les autorités pour qu'ils acceptent les programmes élaborés par "la pyramide".

Si c'est l'élaboration de recueils d'exercices, s'il y a un truc qui est déjà presque idéalement fait, c'est bien ça, non ? Il y a des exercices à trouver de partout, de différents niveaux etc.... Personnellement j'aime bien [chingatome.fr] je trouve ça super-bien fait, mais il y en a pleins d'autres. C'est souvent, comme je disais, le travail d'une seule personne "mise en place de plateforme et/ou visionnaire", et puis des contributeurs libres.

La réelle contribution serait le contenu enseigné et le cheminement pédagogique, mais là, justement, je ne crois pas qu'il y ait "le bon et unique chemin". Il y a mille façons de faire, et chaque chemin aura sa "clientèle". Sans doute que même le programme officiel a sa clientèle grinning smiley et que ça convienne à certains.

Citation

> Et oui La Pyramide est un forum, c'est
> exactement comme ça que je le vois. Le fil sur
> ton manuscrit c'est bien d'un contenu augmenté
> qu'on construit, et je ne suis pas d'accord avec
> toi : tout le monde aime aussi travailler
> les uns avec les autres.

Je ne suis pas (enfin, j'espère que je ne suis pas) un autiste asocial narcissique: j'aime aussi le contact avec les autres. Mais il ne faut pas confondre le plaisir du contact social, et puis le travail intellectuel collectif. Oui, il y a des circonstances heureuses de synergie de collaboration intellectuelle, quand on se comprend à demi-mot et qu'on est sur la même ligne, mais 1) c'est rare et 2) c'est en tout petit groupe alors. Le monde de la recherche est organisé comme ça, mais une équipe n'est jamais des centaines de personnes. Et souvent, c'est organisé autour d'un "penseur". Le penseur alpha et sa meute. Parfois il y a des binômes, des trinômes... de penseurs alpha. Plus grand, et ça devient un "comité" et c'est foutu.

Il y a un exemple historique "pédagogique" en physique: c'est le cours de Feynman. Il date de 1962, et je crois que c'est toujours le meilleur cours de physique qui existe. Il y a son penchant Soviétique, qui peut avoir ses charmes aussi, mais qui suit un tout autre cheminement.

A l'université Caltech dans les années 60, on voulait rénover la pédagogie et le programme de physique niveau licence. Ils ont pensé à beaucoup de façons de faire, comités, organisations autre, etc.... et ils n'en sortaient pas. Puis ils ont dit: on a un génie de la physique ici, laissons-le faire. On a alors demandé à Richard Feynman, prix Nobel et star de la physique, qui n'avait jamais enseigné en licence, de tout faire, il avait carte blanche. Il a fait son cours tout seul, il a tout inventé de A à Z sur le plan pédagogique, le programme etc... et ça reste, 60 ans plus tard, encore le cours le plus génial du monde. Il avait une équipe qui faisait la mise en texte et tout ça, mais c'est lui, et lui seul, qui donnait le cours comme bien lui semblait, en inventant le programme en même temps.

Coté Soviétique, on a fait un peu la même chose grosso modo à la même époque, avec Landau, qui a dicté son fameux cours, avec son "chien fidèle", Lifschitz. C'est un ouvrage monumental, mais totalement indigeste. Ça doit sans doute convenir à certains.

Citation

> Tu as raison de soulever les problèmes d'ego.
> Deux remarques tout de suite :
> 1 - il s'agit bien souvent de petits egos, quelque
> peu surdimensionnés, pas très intéressants.
> 2 - l'instant est trop grave et chacun doit
> comprendre qu'une action collective ciblée urge.

C'est la théorie des jeux hein. Les prisonniers du dilemme des prisonniers peuvent dire ça aussi, mais le jeu finit quand-même mal.



Edité 4 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Patrick123.
Re: La pyramide
il y a deux mois
ChingAtome.fr c'est vrai c'est pas si mal, mais là encore une boîte noire, un produit fini qui ressemble à beaucoup d'autres. Ils ont travaillé vite et assez bien, mais surtout vite. Je prends le chapitre sur le théorème de Pythagore par exemple, son introduction pour moi est à revoir : au lieu de mesurer de façon approximative les longueurs des côtés d'un triangle sur un dessin, on peut faire en sorte de faire des calculs exacts. Par exemple en utilisant un quadrillage et en dessinant les carrés sur les côtés du triangle, ça quand même plus de gueule. Et on insiste sur le fait qu'il s'agit d'une égalité d'aires, dès le départ.
Et aucun exercice non plus ne parle des avantages/inconvénients qu'il y a à utiliser un dessin à l'échelle pour avoir une valeur approchée de la longueur de l'hypoténuse connaissant les deux autres côtés par exemple, je n'ai d'ailleurs jamais vu ça dans aucun bouquin, et c'est très dommage.
Il n'échappe pas aussi aux exercices non-crédibles : Dans la forêt tropicale, une famille d'autochtones construit
une hutte dont un schéma est donné ci-dessous...
. Des exercices historiquement importants me semble plus appropriés. Mais il est vrai que le site renferme des exercices disponibles uniquement pour les clients inscrits.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Citation
Ludwig
ChingAtome.fr c'est vrai c'est pas si mal, mais là encore une boîte noire, un produit fini qui ressemble à beaucoup d'autres.

Je l'ai utilisé beaucoup pour aider des personnes autour de moi: on peut facilement compiler un jeu d'exercices qu'on choisit, il y a des indications de niveau etc... et ça fabrique de beaux PDF d'énoncés, et de solutions. C'est au "menteur" de choisir les exos qui lui conviennent, bien sûr.

En ce qui concerne des cours, ceux de [www.lyceedadultes.fr] sont bien faits. On peut aussi acheter la version papier, et alors on a un bouquin classique avec les exos résolus. Mais l'avantage de chingatome, c'est qu'on peut customiser son jeu d'exercices. Les exercices de lyceedadultes sont d'ailleurs trop faciles dans beaucoup de cas et on a l'illusion qu'on maîtrise alors que ce n'est pas suffisamment "fort".

Ce genre de site est extrêmement utile quand on travaille à distance. Essentiellement, j'utilise le e-mail pour envoyer des PDF de cours et d'exercices à l'avance, et puis un "tableau interactif" du genre Liveboard (android) sur tablette + téléphone pendant des séances interactives.

Mais quand on cherche un peu, il y a énormément de choses disponibles.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par AD.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Ça c'est sûr il y a plein de choses sur le net, mais pour AUCUNE d'entre elles leurs soi-disants auteurs ne disent ce qu'ils en pensent, ce qui est quand même un comble ! Et, comme tous leurs exercices se ressemblent, il s'agit bien souvent d'une resucée de manuels ou d'autre sites. Où est l'originalité ? Les explications du choix des exos ? Le pourquoi du comment ?
Ils sont comme des éponges en suspension dans le vide, corps désarticulés et sans consistance.

Toujours accompagner les contenus par des mots d'explication, la description d'une vision, c'est tisser des liens et faire vivre les programmes, officiels ou non. Procéder autrement c'est poison à long terme.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Pourquoi devraient-ils donner une explication ? Un prof n'est pas capable de savoir pourquoi il choisit un exercice ou, mieux, pourquoi il en créé un ??
Re: La pyramide
il y a deux mois
Non, la plupart n'en sont pas capables. Avec le temps ils se transforment en pantins désarticulés, car ils sont dans un bain qui les empêchent d'agir. Ils ne choisissent pas un exercice, ils prennent le n°12 de la page 37. Et ceux qui créent les exercices font des copiés-collés. C'est juste hyper mortifère ! La Pyramide est un oiseau qui viendra les repêcher sous l'eau, pour les faire voler.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Bonsoir,

Ludwig, j'ai fabriqué des exercices pendant toute ma carrière, et ça m'étonnerait que je sois le seul.

Cordialement,

Rescassol



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Rescassol.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Citation
Ludwig
> Ça c'est sûr il y a plein de choses sur le net,
> mais pour AUCUNE d'entre elles leurs soi-disants
> auteurs ne disent ce qu'ils en pensent, ce qui est
> quand même un comble !

Ah, tu veux dire qu'avec un exercice, il faudrait aussi l'explication pédagogique, c.a.d. le pourquoi de l'exercice, qu'est-ce qu'il teste, quelle notions, quel algorithme implicite renforce-t-il etc... Je crois que ce n'est pas faisable en général. Le même exercice peut servir à des objectifs pédagogiques totalement différents, dépendant du contexte, et ce serait un boulot énorme de le faire. Et il y a beaucoup d'exercices dont on ne peut pas dire, justement "quel algorithme il teste" car justement, il y en a pas un, au moins, pas un qui est explicité dans le cours.

Cela dit, si tu crois qu'il y a une "opportunité dans le marché", ben, lance-toi !
xax
Re: La pyramide
il y a deux mois
avatar
@Ludwig je ne connais pas les manuels d’aujourd’hui, d'après ce que j'ai compris des commentaires de Terracher (et d'autres du Forum) il y en a peu de bons, donc personnellement je me suis rabattu sur Durrande / Deledicq /Mauguin pour le collège (j'ai les 3 collections).

À ce sujet, quelqu'un aurait-il vu passer un tableau synoptique sur les programmes de maths avec toutes les notions raisonnablement visibles (pas le programme officiel) ? Dans l'idéal une source LaTeX smiling smiley .... Un tableau détaillé à l'échelle du concept ce serait bien.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Non xax je ne connais pas ce tableau, mais j'en ai un pour la défunte géométrie au collège.

La Pyramide va-t-elle être tuée dans l'oeuf avant même d'être née, dévorée par des piranhas ou pire ? Les manuels cesseront-ils un jour de fonctionner en mode automatique, les sites de citer ? Vous le saurez en lisant les prochains épisodes des NOUVELLES AVENTURES DE LUDWIG.
Non, plus sérieusement, j'ai connu il y a près de 25 ans 2 formateurs IUFM qui exerçaient en lycée et qui réalisaient des fiches d'exercices bien meilleures que les contenus de n'importe quel bouquin. Faites à la main, et en quantité énorme ! Qu'ils regroupaient dans de gros porte-documents. Un jour on parle des livres, l'un d'eux dit "on pourrait en faire aussi en partant de nos fiches, mais ça n'est pas notre objectif". Ça m'avait marqué, car quelle perte !!! Je ne sais plus quel est le prof de maths bloggeur qui a dit que tout les profs de maths - enfin, ceux qui se essaient de se mettre en mouvement - devraient en tenir un, et je suis bien d'accord avec lui.

Sur nos rapports aux contenus je maintiens qu'aujourd'hui la situation est totalement bloquée, et que la robotisation des profs de maths est en voie d'achèvement, anesthésiés par l'institution. Or une enveloppe est aussi un bain d'acide je vous le rappelle.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Ludwig.
xax
Re: La pyramide
il y a deux mois
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La géométrie c'est déjà un bon tiers du boulot !

Tu as l'air bien pessimiste sur tes collègues. Il y en a quand même qui doivent résister à l'hypnose pédagogiste.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Les "gros porte-documents", c'est ce qu'ont beaucoup de collègues... mais bon...
xax
Re: La pyramide
il y a deux mois
avatar
@Ludwig, pour la géométrie j'avais pensé à structurer de la manière suivante :
1. les outils,
2. les tracés,
3. les transformations,
4. les triangles,
5. les autres figures planes,
6. les solides et la géométrie dans l'espace.

Ce n'est pas linéaire évidemment c'est un tableau par niveau. Ensuite l'idée c'est de programmer des schémas de progression à l'intérieur du tableau pour construire l'apprentissage, en m'aidant des bouquins que j'ai.

Par exemple sur un autre fil on parle des polygone, et bien c'est identifier ce qui va permettre d'en construire. Dans le fil ouvert par Endomorphisme on parle de l'hexagone, donc il faut structurer le fil pour tout avoir : utilisation règle, compas, triangle, connaissance du cercle etc.

C'est basique ce que je raconte, pourtant je n'ai pas trouvé.
Re: La pyramide
il y a deux mois
On ne résiste pas tout seul, ou même avec les collègues de son établissement-bocal. C'est aussi une question de support. Pas de plateforme, pas de pensée. Ou plutôt : changer de support et votre pensée sera autre.
Re: La pyramide
il y a deux mois
@ Ludwig: "changer de support et votre pensée sera autre". C'est embêtant, car normalement, on a d'abord une pensée, et en suite un support. C'est seulement dans le cas où le support est imposé, qu'il faut conformer la pensée à ce support.

Je crois qu'il faut sortir de l'idée de "résistance" et penser à "offrir un service". Qu'est-ce qui peut apporter quelque chose à quelqu'un ? Qui peut tirer profit de ce que je propose ? Quand il y a quelque chose dont on croit qu'on peut faire mieux, il ne faut pas se battre pour améliorer cette chose, mais voir cela comme une opportunité d'offrir une meilleure alternative.
Re: La pyramide
il y a deux mois
Ah au fait, merci à ce forum d'exister !
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