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Polycopié

Envoyé par Corto 
Polycopié
il y a deux mois
avatar
Certains de mes étudiants me réclament un polycopié du cours que je donne pour qu'ils puissent "suivre pendant le cours magistral et pas simplement gratter". Je ne suis pas fondamentalement opposé à cette idée, cela peut effectivement permettre à certains étudiants de se concentrer plus attentivement sur la compréhension du cours que sur sa copie, ce qui est une bonne chose. Mais cela me pose tout de même quelques problèmes :
-Je pense qu'un certain nombre d'étudiants seront moins attentifs pendant le cours. Après tout pourquoi s'embêter à travailler maintenant alors qu'on peut simplement relire le poly du cours le soir chez soi ? Évidemment certains d'entre eux n'ouvriront le poly que la veille de l'examen ou pas du tout.
-Des étudiants moins attentifs pendant le cours magistral ont plus tendance à bavarder, je n'aimerais pas que cela rende mes amphis plus bruyants.
-Si les étudiants ont déjà le polycopié ma façon habituelle de faire cours devient moins pertinente, il y aurait donc sans doute des choses à changer mais quoi ? L'idéal serait sans doute de faire un beamer mais en plus du poly cela me demanderait pas mal de travail. Je peux aussi faire un poly qui soit différent du cours magistral mais je ne suis vraiment pas fan des démonstrations à trous que j'ai déjà vu chez certains profs.

Je voudrais donc avoir votre avis. Avez vous déjà testé la distribution d'un polycopié à vos étudiants ? Si oui qu'est-ce que cela à changé par rapport à vos cours sans poly ? Est-ce que cela vous semble vraiment bénéfique pour la majorité des étudiants ?
Re: Polycopié
il y a deux mois
Citation
Corto

> Je voudrais donc avoir votre avis. Avez vous
> déjà testé la distribution d'un polycopié à
> vos étudiants ?

J'ai toujours détesté les profs pour qui la seule "source de matière" était le spectacle du cours magistral. Il faut toujours, avec un cours sérieux, un support: un livre, un polycopié, une vidéo, tout ce que vous voulez, mais un support qui contient tout. La seule exception, c'est dans des cours très spécialisés où l'expert vient raconter les dernières avancées, et il n'y a pas de texte pédagogique de disponible, mais ça, j'appelle ça un séminaire, et pas un cours.

Le but d'un cours n'est pas que les étudiants soient nombreux et attentifs dans la salle, c'est que les étudiants apprennent le contenu. Et chacun a sa façon de faire. Perdre son temps à être une photocopieuse du tableaux, stressé de louper un truc, est une perte de temps dans l'amphi. Dans le cours, il faut pouvoir "assister au spectacle", sans se préoccuper de devoir "noter la matière". Il faut un support autre pour cela, qu'on peut regarder à la maison. Si le support est bon, et on a tout compris, il n'est pas nécessaire d'aller en cours. Le cours-spectacle-en-amphi doit, idéalement, résumer, illustrer, éclaircir.... la matière, mais pas la 'donner'.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Je te donne on avis et vécu d'étudiant:
Le cours dont le poly était entre nos mains pendant le cours --> on bavardait : INUTILE
Le cours dont le poly était donné en fin d'heure de cours -> on bavardait : INUTILE
Les cours dont le poly était donné par fin de période (tous les mois ou fin du chapitre) -> on suivait et on notait et en plus on avait un truc nickel à la fin. C'était parfait. (Pas un bruit en cours dans ces cas-là)
Re: Polycopié
il y a deux mois
Une solution intéressante est que un ou plusieurs étudiants publient leurs notes de cours sur internet (avec révision et validation par l'enseignant). Cela permet d'être sûr qu'au moins un étudiant aura lu le poly. Cela permet aussi de vérifier qu'une sottise ne vous aura pas échappé. Et enfin, cela laisse une chance à l'étudiant anonyme qui, pour une bonne raison, n'aura pas pu assister à ce cours là.

Cordialement, Pierre.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Citation
Blueberry
> Je te donne on avis et vécu d'étudiant:
> Le cours dont le poly était entre nos mains
> pendant le cours --> on bavardait : INUTILE

C'était le cours, ou le poly qui était inutile ?

Mon aîné a eu PACES du premier coup sans jamais aller à un seul cours.
Mais tout le cours était sur DVD. Il y avait des séances tutorat et de cours amphi, mais il n'y est jamais allé.

(la blague, c'est qu'il est tuteur maintenant...alors qu'il n'y est jamais allé comme étudiant).



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Patrick123.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Nous, c'était sans polycopié, mais on bavardait quand même et on photocopiait le cours d'un copain.
Re: Polycopié
il y a deux mois
@kioups
C'était le cours d'amphi qui devenait inutile (ça avait juste un rôle social de se retrouver et de papoter pour se dire les nouvelles du jour et les dernières vannes).
Les poly étaient tous bons voire excellents. Mais la présence attentive en cours à suivre les démo à se représenter les choses au fur et à mesure qu'elles se faisaient, je trouve ça très précieux.
Re: Polycopié
il y a deux mois
avatar
Patrick : moi c'est tout l'inverse, j'ai toujours suivi les cours de mes profs à la fac et cela me suffisait. J'allais à la bibliothèque pour aller ensuite plus loin que le cours mais pas pour relire une version différente du cours. Le fait de devoir tout recopier m'obligeait à être concentré pendant tout le cours et à ne pas aller trop vite puisque j'essayais de comprendre en même temps que je recopiais. Ça marchait à merveille pour moi.

Les étudiants sont différents, ils ont des personnalités, des capacités et des méthodes de travail différentes. Je sais très bien que le poly serait bénéfique pour certains étudiants mais néfaste pour d'autres. Il ne me semble pas évident que ce soit bon pour la majorité des étudiants. Par ailleurs ce que je fais en cours est très ordinaire, j'ai déjà prévenu mes étudiants que tout un tas de livres traitaient des sujets abordés dans mes cours.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Corto.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Blueberry : oui, en toute honnêteté, je n'aurais pas suivi correctement un cours que j'aurais déjà eu en main. Copier les démonstrations, c'était une très bonne chose !
Re: Polycopié
il y a deux mois
avatar
Blueberry et pldx1 : Je note, merci. J'ai l'impression que ça ne règle pas le problème des étudiants qui passent leur temps à gratter plutôt qu'à essayer de comprendre mais je sais aussi que ce que désirent les étudiants n'est pas toujours ce qu'il y a de mieux pour eux. Cela peut représenter un juste milieu.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Je pense que le poly en maths est obligatoire pour deux raisons:
- cela évite les erreurs d’écriture. C’est une référence où on est sûr que toutes les définitions, théorèmes et formules sont correctes.
- pour certain regarder le poly avant le cours permet de voir si ils comprennent les énoncés, si ils ont des lacunes etc. D’autres regardent après.

Mes étudiants n’étaient pas moins attentifs en cours. Mais j’ai fait en sorte que le poly ne remplace pas le cours et soit complètement insuffisant pour ceux qui ne viennent pas en cours. En cours je faisais tout au tableau parce qu’ils ont besoin de comprendre le raisonnement et comment on procède en maths. On n’écrit pas sur PPT/Beamer comme on écrit sur sa copie en répondant aux questions d’examens. Je donnais beaucoup d’exemples, explications, démonstrations des formules. Ils posaient pas mal de questions. Alors que le poly c’est juste une liste des définitions, théorèmes et formules à quelques exceptions près :
- j’ai ré expliqué les choses très difficiles.
- j’ajoutais 1-2 choses que j’ai oublié de dire en cours (dans ce cas le cours suivant je leurs dit « aller lire ceci et cela ».
- quelques compléments pour combler certaines lacunes. Par exemple : J’ai des ES et la moitié environ ne sait pas ce que c’est la valeur absolue. Ce n’est pas le sujet du cours et je n’ai pas le temps de l’expliquer en cours. Ils ont donc le poly.

En tant qu’étudiante : presque tout mes profs de maths à l’université nous donnaient des polys. Mais les amphies étaient bien remplies.... si le prof était bon.

PS ne fait pas les polys à trou. C’est complètement inefficace.



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par vorobichek.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Mon expérience, vieille certes, d'étudiante, est très proche de celle de Blueberry. Quand le poly était donné, je bavardais pendant les cours ou les séchais, et lisais le poly vite fait avant le TD, je n'en avais alors qu'une vision assez superficielle (je regardais las définitions, les théorèmes et souvent ne prenais pas le temps de lire les preuves...)

Les meilleurs cours que j'aie jamais suivi, il n'y avait aucun poly, c'était du cours magistral pur. Et là où j'apprenais le plus, c'est pas tant dans le partie du cours pécrite au tableau qui correspond toujours peu ou prou à ce qu'on trouve dans un livre ou un poly mais dans tout ce qui est "dit" sans être écrit. Toutes les petites remarques, pas forcément (et même pas souvent) préméditées, du prof qui insiste sur un point souligne une difficulté précise, met en garde contre une confusion fréquente... suite à une question d'élève.

Citation

Mon aîné a eu PACES du premier coup sans jamais aller à un seul cours.

Il me semble que le concours de première année de médecine c'est essentiellement du bachotage et de l'apprentissage par cœur (du moins si j'en crois mes amis et neveux qui font/ont fait médecine), je veux bien croire que pour cela les cours soient inutiles. Mais là, on parle d'un cours de maths dont ce qu'on attend des étudiants c'est pas qu'ils fassent mieux que les camarades mais qu'ils comprennent en profondeur.

En l'occurrence, le fait de simplement survoler le poly pour réussir à faire les exos de TD ne m'empêchait pas d'avoir de très bonnes notes aux examens. Mais par contre, quelques mois plus tard, j'avais oublié beaucoup de choses. Alors que les cours auxquels j'étais attentive, je les comprenais profondeur et là c'était durable. En gros, la différence ne se voyait pas sur les résultats immédiats mais sur ce que j'en gardais sur le long terme.

Pour moi, un poly ne remplacera jamais un très bon cours au tableau. Après bien sûr, entre un mauvais cours au tableau et un bon poly...Mais j'imagine que Corto fait des bons cours !



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par omega.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Corto : la solution de Blueberry d'un poly donné en fin de période n'est pas mauvaise.

Citation
Corto
J'ai l'impression que ça ne règle pas le problème des étudiants qui passent leur temps à gratter plutôt qu'à essayer de comprendre

La question est sont-ils si nombreux ? Si c'est plus de la moitié, une solution consisterait simplement à aller moins vite en cours, non ? Après pour aller moins vite sans diminuer le contenu du cours, une idée est par exemple de "zapper" certaines preuves quand elles sont trop longues et n'ont pas un intérêt iimmédiat en elles-mêmes pour le reste du cours.
Rien ne t'empêche en revanche d'écrire ces preuves en détails et de les distribuer aux élèves ou de les mettre en ligne à disposition des étudiants.
Une autre solution, pour "zapper" les preuves techniques et longues mais dont on a quand même envie que les étudiants aient une idée de comment ont les fait est de les donner à faire en DM (bien sûr avec des indications). Dans tous les cas, c'est du travail : taper les preuves, préparer et corriger les DM... mais à mon avis, c'est plus pertinent qu'une preuve à trou ou qu'un beamer... Ce n'est que mon avis.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Distribuer un polycopié des cours magistraux des professeurs d'Université, il me semble que ceci s'est toujours fait. J'ai encore le cours de « mathématiques générales » du professeur Daniel Ponasse à la Faculté des sciences de Lyon en 1963-64, élaboré avec les moyens de l'époque, stencil et Gestetner, avant l'offset, et pourtant impeccable
La seule question est de savoir si l'on doit le distribuer avant ou après le cours, et je ne me souviens plus ce qui se faisait à cette période reculée.Peut-être Carrega, ou Hudry, ou Allombert, s'ils nous lisent, pourraient-ils mobiliser leurs souvenirs...
Moi je pense qu'il faut le distribuer après, afin que les étudiants soient attentifs. Voir les mathématiques se faire, par un exposé vivant, c'est autre chose qu'un texte.
Bref je suis en total désaccord avec Patrick123, aujourd'hui comme hier.
Bonne journée.
Fr. Ch.
Re: Polycopié
il y a deux mois
avatar
Bonjour,
Je sais que je ne suis représentatif de rien du tout, mais voici mon exemple en tant qu'étudiant ce semestre.
  • En cours d'algèbre, il y avait un poly que le prof récitait en cours. Comme ça allait trop vite pour que j'aie le temps d'écrire, je venais en cours avec le poly et je le lisais sans écouter le prof (mais je voyais où il en était et je gardais toujours un peu d'avance). Je recopiais chez moi les énoncés des théorèmes et propositions dans un cahier pour me faire une synthèse.
  • En intégration et probas, je n'ai pas aimé la pédagogie du prof (il faisait les preuves à l'envers : d'abord le gros théorème, ensuite le lemme préliminaire 1, puis le lemme 2...). Donc j'ai arrêté d'aller en cours, j'ai imprimé le poly d'une année antérieure et je l'ai bossé seul (je l'ai lu entièrement deux fois).
  • En topologie et calcul diff', je prenais le cours en note, mais je n'avais pas toujours le temps de comprendre les démos et de réfléchir aux théorèmes (il n'y avait pas de poly).
Résultat : j'ai bossé régulièrement et sérieusement l'algèbre et les probas et j'ai appris le calcul diff' un peu à la va-vite pas longtemps avant l'examen (je ne blâme personne pour ça, hein, je suis responsable de mes méthodes de travail). J'avantage des polys, je trouve, c'est qu'on peut bien réfléchir aux choses à la première lecture sans perdre de temps à écrire, tandis qu'il faut retravailler les cours manuscrits le soir en plus du temps passé en cours (et j'ai parfois un peu la flemme...).
Mon prof de MPSI avait des polys très clairs avec tous les énoncés et des éléments de preuve ($ $[alain.troesch.free.fr] > cours). Donc on notait les preuves complètes en cours et on révisait efficacement avec les polys. J'avais trouvé ça bien.

Edit : Je rajoute que j'ai tendance en cours à avoir l'attitude du "Soit. Si vous le dites Monsieur/Madame, je veux bien vous croire. Je vais l'écrire dans mon cahier et j'y réfléchirai plus tard." alors que, quand je lis un poly, je ne peux que réfléchir attentivement à ce qui est écrit (sinon, ça ne sert à rien de lire).



Edité 4 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Calli.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Bonjour.

Je ne connais plus les étudiants actuels, mais j'aimais bien, quand j'étais étudiant, que le prof donne un poly. En troisième année (L3 actuelle), j'ai suivi 3 cours (*) en lisant le polycop ailleurs, avec deux copains, quitte à venir à la fin du cours poser des questions au prof (rarement). On complétait évidemment par des lectures à la BU.
Bien évidemment, un prof qui recopie son polycop au tableau, ça ne sert à rien (l'un des 3 faisait ça !!). Et si, comme moi, on écrit mal, copier le cours écrit au tableau empêche de comprendre.

Plus tard, j'ai enseigné dans des amphis de 120 étudiants, en donnant un polycop page par page, les étudiants ne discutaient pas : Les explications et exemples étaient donnés par moi au tableau.

Cordialement.

(*) modules annuels - en réussir 2 donnait la licence, le troisième m'a donné la moitié de la maîtrise et permis de suivre un DEA sans le passer.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Citation
Corto
> Patrick : moi c'est tout l'inverse, j'ai toujours
> suivi les cours de mes profs à la fac et cela me
> suffisait. J'allais à la bibliothèque pour aller
> ensuite plus loin que le cours mais pas pour
> relire une version différente du cours. Le fait
> de devoir tout recopier m'obligeait à être
> concentré pendant tout le cours et à ne pas
> aller trop vite puisque j'essayais de comprendre
> en même temps que je recopiais. Ça marchait à
> merveille pour moi.

Moi, non. Je suis allé, comme étudiant, à tous les cours, mais j'avais du mal à noter et écouter/comprendre en même temps. Je notais en cours, parce que sans poly, il fallait bien. Je jouais au "dictaphone". Puis, il fallait, à la maison, essayer de comprendre mes notes. Je ré-écrivais tout, avec des livres à coté pour m'aider, et j'en faisais un beau texte, que mes copains photocopiaient. J'avais la réputation de faire d'excellents polys. J'ai appris, des années plus tard, que ces copies circulaient toujours.

Mais je trouvais ça totalement idiot comme façon de faire: j'allais essentiellement en cours pour noter ce que disait le prof, sans avoir le temps d'y réfléchir, car il fallait écrire. Je comprenais le soir, avec des bouquins. Les notes servaient juste à savoir quelle était la matière. Ça prenait un temps fou. Si le prof avait juste dit "de p 80 à p 120 dans ce bouquin", pour moi, c'était la même chose.

Les cours où il y avait un poly, j'écoutais, sans noter. Et là, je pouvais suivre. Comme une pièce de théâtre.

Citation

> Les étudiants sont différents, ils ont des
> personnalités, des capacités et des méthodes de
> travail différentes. Je sais très bien que le
> poly serait bénéfique pour certains étudiants
> mais néfaste pour d'autres.

Je ne vois pas comment. S'ils se rendent compte que c'est néfaste, ils peuvent ne pas l'acheter hein grinning smiley

J'ai toujours eu le soupçon que les profs sans poly étaient ou bien des paresseux, mais plus souvent, qu'ils voulaient du public attentif pour leur show. Alors que ce n'est pas le cas: un bon cours a du succès, indépendamment de l'existence d'un poly, et s'il faut se résoudre à contraindre les étudiants à venir car sinon ils ne savent pas quoi étudier, on ne le fait pas pour eux.



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Patrick123.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Comme Chaurien, j'appréciais de voir un prof s'échiner sur une démonstration. La magie des maths ! J'adorais et adore encore ça !
Re: Polycopié
il y a deux mois
...Si vous le dites...
[la-conjugaison.nouvelobs.com]
Le circonflexe c'est pour le passé simple.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Citation
omega
Il me semble que le concours de première année de médecine c'est essentiellement du bachotage et de l'apprentissage par cœur (du moins si j'en crois mes amis et neveux qui font/ont fait médecine), je veux bien croire que pour cela les cours soient inutiles.

C'est énormément de mémorisation, mais ce n'est pas (essentiellement) de la reproduction de connaissances au concours. On a une image erronée quand on pense que c'est "du perroquet".
Par exemple, le premier semestre, c'est pour une grande partie de la physique et de la chimie (et un peu de maths), où il faut essentiellement être capable de résoudre des problèmes (certes, pas difficiles) en 30 secondes. Par exemple, donner en 30 secondes l'énergie cinétique, au moment où elle touche le sol, d'une balle de 2 kg qui est tirée d'un canon à une hauteur de 20 m, sous un angle de 30 degrés, à 5 m/s. Ou calculer l'induction magnétique à l'intérieur d'une bobine solénoïde de 10 m de long et 1 m de diamètre, avec 2000 tours de fil, et 5 A. Il y a pas mal de chimie organique et analytique. Avoir 30 secondes pour estimer le pH de 95 ml d'une solution d'acide phosphorique à 0.1 M à laquelle on a ajouté 5 ml de 1 M de NaOH.
En maths, exemple de questions.
Soit f la fonction définie sur $\R$ par $f(x) = (1-5x)e^ {-2x}$.
On note $I = \int_1^2 f(x) dx$
On a 30 secondes pour trouver l'intégrale.

En anatomie, de s'imaginer les structures en 3D et pouvoir dire si, dans une coupe horizontale passant par la 6ième vertèbre lombaire, l'aorte s'est déjà séparée en 2 ou non. Ce ne sont pas des choses dites en cours. Il faut donc bien "intégrer" la matière, pas seulement l'apprendre par cœur.

Mais, oui, comparé à des études comme les maths ou la physique, c'est vrai qu'on passe beaucoup plus de temps à apprendre par cœur, mais ça ne suffit pas. Il faut aussi énormément s'entraîner à des exercices et la pression de temps est bien plus importante qu'ailleurs. En fait, il faut "désapprendre" à faire ce qu'on fait pour le bac : on n'a pas le temps de "poser le problème", de "faire un schéma" etc... Il faut tout de suite savoir ce qu'il faut calculer, ça doit être un réflexe. Il y a des matières où c'est effectivement de la reproduction de cours aussi. Par exemple, la partie "légale" sur les médicaments, les articles de loi, la déontologie, définitions, etc...



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par AD.
Re: Polycopié
il y a deux mois
avatar
[www.les-mathematiques.net]

Roh zut. J'ai passé mon message au correcteur orthographique en plus cette fois parce que, comme il est long, je risquais de rater des fautes. Mais c'était avant que je rajoute cette remarque. sad smiley
Re: Polycopié
il y a deux mois
Citation
Patrick123
Il faut aussi énormément s'entraîner à des exercices et la pression de temps est bien plus importante qu'ailleurs. En fait, il faut "désapprendre" à faire ce qu'on fait pour le bac: on n'a pas le temps de "poser le problème", de "faire un schéma" etc... Il faut tout de suite savoir ce qu'il faut calculer, ça doit être un réflexe.

C'est justement ce que j'appelle du bachotage : de l'entrainement pour acquerir des réflexes. C'est bien pour cela que j'ai dit "bachotage et apprentissage par cœur" et pas seulement "apprentissage par cœur".

Citation
Patrick123
Moi, non. Je suis allé, comme étudiant, à tous les cours, mais j'avais du mal à noter et écouter/comprendre en même temps.

On est vraiment tous différents. Ça ne m'a jamais posé problème de suivre un cours en écrivant. Au contraire en fait, le fait d'écrire m'aide, j'en ai même besoin. Encore aujourd'hui, en séminaire, je prends des notes comme la jeune étudiante que je ne suis plus depuis bien longtemps, parce que cela m'aide à suivre. Je suis d'ailleurs très frustrée quand l'orateur fait un beamer : là, je n'ai clairement pas le temps de noter et ce qui est écrit sur les slides et les commentaires de l'orateur, je renonce donc à écrire mais j'ai alors beaucoup plus de mal à suivre. Et surtout, j'oublie très vite.

Je crois que chez moi, le fait d'écrire m'aide à la fois dans l'instant à comprendre ce que j'entends et/ou voit mais aussi m'aide à l'ancrer plus profondément dans ma mémoire. Je relisais en fait très rarement mes cours de maths avant le master 2 (pour les cours auxquels j'assistais et justement quand il n'y avait pas de poly) : le fait de suivre en direct tout en prenant des notes me suffisait. Après bien sûr, il fallait faire des exercices pour s'approprier vraiment les notions.
Re: Polycopié
il y a deux mois
avatar
Citation
Omega
La question est sont-ils si nombreux ?
Disons qu'ils sont assez nombreux, ce qui m'a un peu surpris d'ailleurs parce que je n'écris déjà pas très vite sur une feuille alors au tableau... ça rejoint un peu le fil qu'avait ouvert JLT sur les étudiants qui prennent le tableau en photo à la fin du cours. Je n'aimerais pas en conclure simplement que les étudiants "ne savent plus écrire" parce que je ne suis pas tellement plus vieux qu'eux. À la fin du semestre je demande parfois aux étudiants d'écrire ce qu'ils ont pensé de mon enseignement, c'est sur bulletin libre et c'est anonyme. Je n'ai pas fais de calcul mais il y avait un nombre significatif de demandes d'un polycopié et d'un corrigé pour les exercices non traités en TD. Un nombre suffisant pour que j'étudie sérieusement la question en tout cas. J'ai eu très peu de demandes pendant le semestre pour un polycopié.

Citation
Omega
Mais j'imagine que Corto fait des bons cours !
J'essaye en tout cas smiling bouncing smiley


Citation
Chaurien
Distribuer un polycopié des cours magistraux des professeurs d'Université, il me semble que ceci s'est toujours fait.
Vu les témoignages de ce fil on dirait bien. Personnellement j'ai eu très très peu de poly pendant ma scolarité à la fac. En fait le seul dont je me souvient était celui d'un prof qui s'était cassé le poignet et n'avait de toute façon pas eu d'autre choix.

Citation
patrick
Je ne vois pas comment. S'ils se rendent compte que c'est néfaste, ils peuvent ne pas l'acheter hein grinning smiley
Si tu lis les messages de ce fil tu devrais trouver pas mal d'exemples de pourquoi un poly peut-être néfaste : certains étudiants travaillent moins quand il y en a un. Ensuite il ne faut pas oublier que les étudiants ne se rendent pas forcément compte de ce qui est bon ou néfaste pour eux. Et même quand ils en sont conscients ils ne font pas forcément "le bon choix". Rien de surprenant là dedans, tout le monde sait que fumer est mauvais pour la santé et que faire du sport est une bonne chose, et pourtant...

Citation
patrick
J'ai toujours eu le soupçon que les profs sans poly étaient ou bien des paresseux, mais plus souvent, qu'ils voulaient du public attentif pour leur show. Alors que ce n'est pas le cas: un bon cours a du succès, indépendamment de l'existence d'un poly, et s'il faut se résoudre à contraindre les étudiants à venir car sinon ils ne savent pas quoi étudier, on ne le fait pas pour eux.
Ce n'est pas par fainéantise que je ne distribue pas de poly, je compte à terme avoir toutes mes notes de cours tapées en latex, avec ou sans projet de les distribuer. Quant à mes étudiants j’attends surtout d'eux qu'ils soient silencieux et qu'ils laissent travailler ceux qui le souhaitent. Qu'ils sèchent ou qu'il passent l'heure à dessiner me fait ni chaud ni froid.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Citation
Corto
> Si tu lis les messages de ce fil tu devrais trouver pas mal d'exemples de pourquoi un poly peut-être néfaste : certains étudiants travaillent moins quand il y en a un.

C'est un drôle d'argument ça, surtout si le "client" est adulte. C'est comme dire qu'il ne faut plus vendre des vélos car sinon certains vont en abuser et ne plus marcher à pied. Celui qui dit qu'il habite à 8 km et que le vélo, ce serait pratique, il peut alors oublier sa solution à son problème, parce qu'il y en a d'autres qui vont abuser du vélo et il faut les protéger contre eux-mêmes...

Contraindre des étudiants à travailler d'une façon qui ne leur convient pas (c.a.d. devoir venir en cours alors qu'ils pourraient être plus efficace en étudiant le poly) et les rendre ainsi moins efficace alors qu'ils savent ce qu'il leur faudrait, parce que certains ne savent pas ce qui est bien pour eux et auraient donc besoin de subir cette contrainte, donne un avantage injuste au faible et un désavantage injuste au fort.

Citation

Ensuite il ne faut pas oublier que les étudiants ne se rendent pas forcément compte de ce qui est bon ou néfaste pour eux. Et même quand ils en sont conscients ils ne font pas forcément "le bon choix". Rien de surprenant là dedans, tout le monde sait que fumer est mauvais pour la santé et que faire du sport est une bonne chose, et pourtant...

Oui, mais justement, il y en a qui savent ce qui est bien, et il faudrait leur donner l'avantage. C'est toujours mieux quand les gens qui savent ce qu'il leur faut, y trouvent un avantage (ça s'appelle "liberté et responsabilité"). La comparaison avec fumer n'est pas bonne, sauf si tu penses qu'un poly n'a JAMAIS, pour PERSONNE une utilité. Ce n'est pas vrai. Le vélo et la marche à pieds est une meilleure analogie je crois... smoking smiley

Citation

> Qu'ils sèchent ou qu'il passent l'heure à dessiner me fait ni chaud ni froid.

Ben alors, c'est quand-même mieux qu'il n'y ait personne qui se sent obligé de venir en cours, et que seulement ceux qui trouvent cela bien, viennent ?

L'avantage du poly, c'est qu'on n'est pas obligé de tout traiter à l'identique en cours, mais qu'on peut juste expliquer les choses plutôt difficiles, prendre plus de temps pour répondre à des questions etc... On peut alors donner des vues alternatives, ... sans que cela fasse partie de la matière à examen, mais ce qui donne un "plus" à la compréhension.

On doit moins structurer son exposé (car la structure se trouve dans le poly), on peut être moins formel etc...



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par AD.
JLT
Re: Polycopié
il y a deux mois
avatar
J'ai lu ce fil seulement en diagonale mais voici une suggestion : faire un poly très bref, avec seulement les énoncés des définitions et des théorèmes. Le cours consiste à donner les démonstrations et à développer les exemples.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Je n'avais absolument pas ces échos-là de la part des étudiants en Pluripass !
Re: Polycopié
il y a deux mois
Chez nous le polycope existe toujours car il est obligatoire et non gratuit tongue sticking out smiley,il est toujours le même chaque année .
Re: Polycopié
il y a deux mois
avatar
Patrick : Je donne des références pour ceux que ça intéresse lors du premier cours et la présence en cours n'est pas notée, ils n'ont pas besoin de mon poly pour apprendre le contenu de mon enseignement.

Je n'ai pas très envie de continuer sur l’analogie de la cigarette parce que je sens que ça pourrait faire dévier le fil mais : La cigarette a un tas d'effets positif sur plein de monde, sinon les gens ne fumeraient pas. De la même façon la pratique de sport a un tas d'effets négatif sur plein de monde : ceux qui se blessent, parfois irrémédiablement. Dans l'ensemble les gens seraient en meilleure santé si l'état imposait la gym le dimanche matin et interdisait la cigarette. Bon je pense que personne ne veut ça ici, et il s'agit de trouver un juste milieu entre ne rien faire du tout et interdire/imposer telle ou telle pratique. Pour le poly c'est la même chose, les témoignages de ce fil devraient te convaincre que donner le poly complet du cours en début de semestre n'est pas forcément la meilleure solution pour l'ensemble des étudiants. Il s'agit de trouver le juste milieu entre ça et pas de poly du tout. Je le répète si besoin mais je ne suis pas opposé au polycopié (sinon ce sujet n'existerait pas), j'étudie la question et j'essaye de trouver le meilleur compromis.

Si je dis "préparez les exos que vous voulez pour le TD prochain" ou " préparez les exos 1 à 4" j'aurais un résultat très différent. Dans le premier cas beaucoup d'étudiants ne feront rien ou moins que les 4 premiers exercices, mais quelques rares étudiants feront plus d'exercices ou des exercices plus compliqués. Dans le second cas j'aurais plus d'étudiants qui auront préparé les exercices 1 à 4 mais moins d'étudiants qui en auront fait plus. La consigne 1 sera meilleure pour certains étudiants et la consigne 2 pour d'autres. Les étudiants qui sont capables de travailler en autonomie totale ne sont pas intrinsèquement meilleurs ou moins bon que les autres. Je ne vois pas de raison de favoriser ou de désavantager les uns par rapport aux autres, surtout si cela ne me demande pas beaucoup d'efforts. Pourtant c'est ce que je fais quand je choisis entre la consigne 1 et la consigne 2 (ou entre poly et pas poly). Puisque je ne vois pas de moyen de différencier en fonction de chaque étudiant je suis obligé de faire un choix et je cherche donc un compromis qui rendrait service au plus grand nombre possible.

Un poly minimaliste ou plus complet mais en fin de chapitre pourrait-être une solution.
Re: Polycopié
il y a deux mois

N'étant presque jamais allé à un CM je peux quand même dire que j'aime les bons polys, pour les rares fois où j'y suis allé et surtout pour mon parcours en prépa.
Un cours magistral a tendance à m'emmerder (et ça c'est personnel) et je pense que perdre son énergie à la copie de tableau (forcément un peu bête et méchante, au moins passive) est le pire des calculs. Les élèves motivés peuvent suivre le poly en avance sans décrocher par ennui, les autres qui veulent suivre avec difficulté peuvent juste écouter le prof.
Cependant j'ai aussi le souvenir de mes cours de physique et SI qui avaient cette forme et étaient imbitables car ils consistaient en commentaires de ces polys, et comme je n'avais pas du tout le sens de ces matières, je ne savais pas quoi noter ni ne comprenais ce que je notais.
Si les polys avaient disposé d'un vrai cours structuré par dessus, ce serait passé grâce à une trame rigoureuse et solide pour guider. Donc paradoxalement, un poly efficace est utile pour ceux qui viennent en cours seulement si le dit cours était fait comme si aucun poly n'était là. Du coup je dirais de pas s'embêter à en écrire et en contredirais presque mon intro sans ajouter ce qui suit.

La meilleure solution que j'ai vue est évidemment extrêmement coûteuse pour le prof et elle venait de mon prof de sup.
Il s'agissait de polys de cours répertoriant toute la trame (définitions, théorèmes, exemples, exercices, remarques, tout le ramdam) MAIS les parties demandant de la créativité (démonstrations notamment) étaient faites sous formes d'exercices guidés, suffisamment pour être faites par l'élève. Soit les preuves étaient découvertes normalement en cours, soit l'élève motivé avait déjà préparé le cours et les avait en quelque sorte écrites lui-même et donc les retenait bien.
Mais j'imagine que c'est une solution idéale pour prof de prépa et qu'un jeune doctorant a mieux à foutre.
Et je le rajoute, mais en plus de ces polys extrêmement qualitatifs, le prof refaisait tout le cours comme si il ne nous avait rien distribué, en renotant tout au tableau. Les polys étaient une garantie de tout avoir proprement et une opportunité de s'approprier le cours indépendamment du rythme de classe. Ils étaient une chance et un trésor pédagogique et n'étaient cependant pas le noyau du cours magistral, ils étaient bien là en plus, et pourtant je ne peux décemment pas dire qu'ils n'étaient que des outils ou supports de cours. Cette manière de fonctionner offrait à la fois un cours magistral et un cours d'initiative personnelle aux élèves. C'était un véritable dédoublement du cours, et le poly idéal est là.



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Riemann_lapins_cretins.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Corto, je ne sais pas si tu avais vu ce message de P dans un autre fil.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Effectivement, le plus confortable pour l'étudiant est probablement la solution prônée par Riemann_lapin_cretins ci-dessus.

Mais alors, quelle formidable gâchis de papier pour photocopier tout ça, pour chaque élève, et chaque année, sans parler du coût...là où finalement une assiduité et une concentration à un cours (magistral ou autre) suffit dans bien des cas pour s'approprier un concept mathématique.
Re: Polycopié
il y a deux mois
@noix de totos, pas besoin d'imprimer. Je mets mes polys sur Moodle et ils se débrouillent.
Dom
Re: Polycopié
il y a deux mois
J’interviens très tardivement.
Un polycopié servira à ceux qui le lisent.
Pour les fumistes, non, sauf les fumistes qui révisent la veille éventuellement.

Faut-il s’occuper de ceux qui ne le liront pas ? Non.
Faut-il prendre en ligne de compte le fait que les fumistes seront davantage encouragés à bavarder ? Je ne le crois pas même si c’est chiant à péter les plombs....c’est indéniable.

La question un peu plus précise après avoir dit « oui au poly » est : quand ?
C’est cela qui me semble difficile à trancher définitivement.

Une dernière idée : proposer un poly avec tout dedans SAUF les démonstrations des théorèmes ou solution des exercices s’il en contient.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Oui noix de motos mais c'est aussi une solution pour ceux qui décrochent par ennui, qui n'ont pas de raison d'être moins nombreux dans le Supérieur qu'en primaire, alors qu'on les prend au sérieux dans ce dernier cas.
Autant mon prof de spé était une légende, autant je m'ennuyais vraiment à ses cours (qui étaient excellents pourtant) et pouvoir fonctionner comme ça m'aurait peut-être sauvé de la dépression en trouvant au moins un intérêt à aller en cours de maths.
Le fonctionnement de mon prof de sup allait bien au-delà du confort. Les démonstrations exercices sont un manque causé évidemment par un manque de temps pour procéder de cette manière, mais qui freinent sans doute la progression de l'élève (à partir du Supérieur je crois qu'on peut le mettre suffisamment au cœur de son apprentissage pour que cette manière de procéder soit plus qu'un boost mais une vraie incitation à faire des maths).

Mais pour le cas précis de Corto je lui dirais de ne pas en faire. Le gâchis de papier est un problème secondaire, cependant faire des polys de qualité est très très chronophage. Puisque je pense que faire des polys sans dédoubler le cours est vraiment enterrer l'élève qui viendrait en cours malgré le poly (ie le cm qui deviendrait un commentaire du poly distribué, soporifique, sans intérêt, et franchement je ne blâme aucun étudiant pour ça), autant ne pas en faire pour le peu qu'on y gagne.
Poly + cours refait intégralement (et sans redire le poly ! Encore une fois c'est l'idée du double cours qui prime) vaut mieux que simple cours. Mais pas au point de faire le poly quand même. Poly seul commenté en cours ne vaut rien. Poly qui refait le cours excuse la paresse des élèves. Le poly est un art subtile d'efficacité trop "tout ou rien" pour s'y risquer sans temps ou expérience.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Riemann_lapins_cretins.
Dom
Re: Polycopié
il y a deux mois
A la lecture des derniers messages dont celui de noix de toto :

A-t-on déjà testé ce genre de choses ?
Le prof donne une feuille simple A4 avec tous les mots clefs du cours qui va avoir lieu.
« Fonctions continues, limites, théorème des valeurs intermédiaire, etc. ».

Les étudiants savent alors précisément ce qui sera abordé.
Leur travail est de chercher eux-mêmes les définitions, les théorèmes, les démonstrations etc.

Puis, pas de poly (coûteux, pas écolos, coûteux en temps, peu utilisés...), et le prof fait le cours.
Il peut éventuellement confronter deux ou trois définitions et les commenter en faisant les liens entre chacune d’elles.
Il peut évoquer les différentes démonstrations, et argumenter sur leurs pertinences.

Est-ce que cela existe ?
Est-ce intéressant à creuser ? Utopique ? Crédible ?
Re: Polycopié
il y a deux mois
Je suis, en partie, d'accord avec les arguments de Vorobichek et de Riemann_lapin_cretin, mais...

L'un de mes anciens profs disait toujours : "Les maths, ça rentre aussi par les doigts !..."

J'avoue avoir, par la suite, fait mienne cette maxime : en effet, rien de plus efficace que d'écrire un théorème, une démonstration, un exemple, etc, qui rentrera ainsi plus profondément dans le cerveau que lorsqu'il s'agit d'une simple lecture. Les mécanismes qui entrent en jeu dans cet apprentissage ne sont pas les mêmes.

Il m'arrive de dire souvent la chose suivante : "après tout, chaque étudiant pourrait, lorsqu'il va étudier une nouvelle notion, la taper sur Wiki et lire le texte qui, souvent, est assez bien fait. Par exemple, on peut théoriquement apprendre les séries par cette méthode...mais rien ne vaut l'explication en live pour voir et sentir tous les mécanismes qu'une simple lecture ne permet pas de ressentir.

Après, c'est vrai, certains s'ennuient, mais bon, l'ennui fait aussi partie de la vie quotidienne. Il faut savoir le gérer pour qu'il n'entrave pas (ou pas trop) l'apprentissage. Mais ça ne devrait pas remettre en cause ce que je viens de dire.
Re: Polycopié
il y a deux mois

Je suis partisan de la maxime inverse. La meilleure manière de progresser pour ma part a été d'être insomniaque et de tuer le temps à refaire les cours (structure et preuves) dans ma tête en restant dans mon lit, sans forcément écrire.

En fait s'il faut savoir écrire en priorité je trouve que rédiger les démonstrations exercices et faire sérieusement les td ou exercices de livres suffit.
Ce genre de remarques est raison direct du nombre d'années d'études. Sortant du lycée il est très important d'avoir des premiers cours nickels de A à Z, après un an de Supérieur les maths doivent devenir l'art de la structure et donc, la mémoire devenir dispensable. Pas de raison de faire en sorte qu'on retienne mieux. Les maths sont un art de lâcher-prise, et s'émanciper de la sécurité qu'apporterait un cours comportant toutes les preuves rédigées en parvenant à avoir confiance en soi, c'est là que commence la possibilité de devenir bon. Mais c'est mon avis.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Là, je suis d'un avis totalement contraire, essentiellement dû à mon (grand) nombre d'années d'expérience dans ce métier.
Re: Polycopié
il y a deux mois

Ou acceptons la réponse nian nian disant que ça dépend des gens, qui me paraît pour une fois sage.

J'édite pour dire quand même que je pense que tu as raison pour une majorité d'étudiants.
C'est justement pour les autres, motivés mais fatigués par la passivité, que je prône le poly si poly il doit y avoir.
Pour une grande promo le cm normal me paraît recommandé.
Je ne parle qu'en tant qu'étudiant malgré tout.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Riemann_lapins_cretins.
Re: Polycopié
il y a deux mois
Citation
Dom
> Faut-il s’occuper de ceux qui ne le liront pas ?
> Non.

Amen, aurait dit le curé.
P.
Re: Polycopié
il y a deux mois
J'ai fait plusieurs polycopies. En deuxieme annee seul un quart des etudiants le regardait (sauf un peu avant l'examen). En troisieme annee, l'oral avec 20 questions de cours etait obligatoire : gros succes du poly, qui est encore sur la table de travail de certains collegues.


Le principal beneficiaire du polycopie est son auteur.
Re: Polycopié
il y a deux mois
avatar
En prépa, mes profs écrivaient au tableau et nous recopions en silence.
En 1975, Mme Jeanne Manotte écrivait son cours de TC au tableau et les élèves recopiaient (j'imagine en silence).

De nos jours, la moitié des élèves/étudiants regardent un poly comme ils regardent la dernière story de leur amis sur Snap. Et le résultat c'est qu'à bac +3, beaucoup ne savent toujours pas simplifier une fraction.

Bref...



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par SchumiSutil.
Dom
Re: Polycopié
il y a deux mois
...ne savent pas simplifier une fraction...ni même lire...
Re: Polycopié
il y a deux mois
...mes profs écrivaient au tableau et nous recopiions en silence...
[la-conjugaison.nouvelobs.com]
C'est l'imparfait, c'est logique : j'aime, nous aimions ; je recopie, nous recopiions.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a deux mois et a été effectuée par Chaurien.
Re: Polycopié
le mois dernier
Personnellement, tous mes cours (sauf un, que je n'ai fait qu'un an en remplacement d'un collègue) ont été munis de polycopiés de cours.

La première année, j'arrive avec un poly contenant les exos et un résumé de cours, ce résumé étant travaillé durant le semestre puis durant les vacances pour faire un vrai poly la deuxième année d'enseignement, poly qui s'améliorera au fur et à mesure. Hors de question de pondre un poly "intéressant" lorsque des fois on se fait affecter un nouvel enseignement 15 jours avant le début ... En plus, la première année d'enseignement me permet de réfléchir au calibrage du cours.

En revanche, j'insiste bien sur le fait que le polycopié n'est pas une redite du cours, c'est réellement un complément. Typiquement, certains points sont abordés différemment, ou pour un certain cours où j'ai peu de temps le détail des démonstrations les plus longues y figurent, mais je ne détaille que les idées principales en amphi.

Du fait que le poly n'est pas une redite, les étudiants ne me semblent pas plus perturbés durant l'amphi du fait d'avoir un poly. Je m'en rends compte car, en comparant l'attention des étudiants entre la première année d'enseignement du cours et les suivantes je n'observe pas de différence majeure. Tout au plus, les plus "fainéants" n'iront pas en cours, se disant "on a le poly" (ce qui prouve qu'ils n'ont rien compris à l'usage que j'en fais).
Re: Polycopié
le mois dernier
J'ajoute, j'insiste aussi sur le fait que d'écrire quelque chose, c'est déjà commencer à l'imprimer ... Parce que la nouvelle mode que certains collègues et moi-même commençons à observer, c'est le cas (d'une très petite minorité) d'étudiants qui ne notent rien mais photographient le tableau juste avant que l'on efface.
Dom
Re: Polycopié
le mois dernier
Oui. Ils peuvent être sincères sur l’instant (« ha zut allez je recopie ça à la maison ») mais ça part à la poubelle (virtuelle) ou plutôt dans l’oubli des procrastinations.
Re: Polycopié
le mois dernier
avatar
Pour ceux que ça intéresse, j'ai opté pour un polycopié avec uniquement les énoncés des théorèmes propositions corollaires et définition, on verra ce que les étudiants en pensent. À terme j'envisage toujours de faire un poly complet (démonstrations, exemples, remarques, exercices etc.) ne serait-ce que pour moi mais ça va prendre un peu plus de temps.

Petite remarque tout de même : là où j'enseigne, pour une raison qui me dépasse les élèves ne voulant pas travailler viennent tout de même en cours et TD plutôt que de rester chez eux et ils restent tous jusqu'à la fin des examens. J'ai déjà vu des étudiants rester la dernière heure d'un examen à regarder les mouches voler puis rendre une copie presque vide (ils ont le droit de partir avant la fin). Je pense donc que mes inquiétudes vis à vis du bruit en amphi sont justifiées.

Pour ceux qui s'inquiétaient : le poly ne sera pas imprimé, il sera disponible au format pdf. Je ne sais pas ce qui est le "mieux pour la nature" cela dit. Pour ce qui est du temps que j'y passerai ce n'est pas vraiment un problème puisque, après tout, il s'agit de mon métier et que je suis payé pour ça.
Re: Polycopié
le mois dernier
@math2 Concernant la "mode" que tu cites, j'ai vu surtout des étudiants internationaux, d'origine asiatique, faire cela. C'est peut-être une pratique bien plus répandue là-bas. En tout cas, ces élèves là ne notent rien et suivent à la place le cours, attentivement, ces photos semblent être leur support exclusif. Pas sûr donc que ça parte à la "poubelle" comme le suggère Dom.



Edité 1 fois. La dernière correction date de le mois dernier et a été effectuée par AD.
Re: Polycopié
il y a sept semaines
Pour ma part, je n'ai jamais été capable d'écouter et de copier un cours en même temps. Tout simplement parce que j'écris très mal et que j'ai besoin de m'appliquer pour pouvoir me relire.

Conclusion, en CPGE, je découvrais le cours le soir quand je le relisais... Bref, 30h de perdu par semaine.
Arrivé en école d'ingénieur, je n'ai plus écrit une seule ligne. Si le prof insistait, je faisais semblant :)
Soit j'utilisais le poly, soit je photocopiais le cours d'un copain.

A mon avis, si certains étudiants font trop de bruit, tu es sec, tu leur propose de sortir. J'ai vu faire en FAC, ça marche très bien.
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