Ils sont devenus fous

:-D Excellent! (:D Bravo à l'auteur de cette version $\beta$.

Bonjour,

Je suis d'accord : un vrai talent d'insérer dans ce texte autant d'éléments de langage avec humour.

Il faudrait un blog.

Je n’ai rien compris au texte. :-D

C’est rigolo parce que ne pas augmenter le point d’indice, ça fait dix ans que ça dure.

Bonjour,

@FDP : Parmi les pays de l'OCDE, le taux de remplacement en France est parmi les plus hauts. Parmi les retraités en France, le taux de remplacement dans la fonction publique est plus élevé que dans le privé. Parmi les fonctionnaires, les profs ont une retraite plus élevée.

Donc, les retraités profs sont privilégiés (dans la fonction publique), parmi les privilégiés (retraités Français), parmi les privilégiés (dans l'OCDE).

Qu'appelles-tu une retraite qui ne serait pas 'misérable ou de m...' pour un prof en France ?

Fin de partie a écrit:

L'indice n'augmente pas, mais un fonctionnaire gravit les échelons de la grille donc son salaire progresse tout de même en principe.

Entre deux échelons (qui sont de plus en plus espacés en fin de carrière), le salaire rapporté à l’inflation baisse quand même. Par ailleurs, dans les échelons du milieu, le gain est faible quand on passe l’échelon.
Donc non, il ne progresse pas des masses.

L'image de gravir un escalier roulant qui tourne à reculons est bonne, ma foi.
Tout dépend ensuite des vitesses du fonctionnaire et de l'escalator.

Si, si, personne ne sait évaluer la capacité à être meilleur pour faire passer une notion. Sauf les enflures de ceux qui s’estiment légitimes pour le faire.

L’idéologie dépasse les études, si pertinentes soient-elles, sur le sujet.

La pensée unique (oui, oui, dans ce ministère, seuls les ministres valsent, pas les autres « travailleurs ») ou la bien-pensance prétend par exemple qu’il faut :
-faire des groupes
-éviter les classes de niveau
-corriger en vert plutôt qu’en rouge
-ne pas mettre un bonnet d’âne
-ne pas mettre de note
-demander l’avis des élèves
-ne pas évaluer en temps limité
J’ai encore dix mille items.

C’est assez méchant mais on pourrait donner l’argument suivant : depuis qu’on parle de pédagogie et de « sa science », tous les indicateurs (qu'on peut juger légitimes ou illégitimes) sont à la baisse.
Je dis « méchant » car il existe certainement d’autres paramètres. Nier ces derniers est un aveu de malhonnêteté intellectuel.

ATTENTION : je ne prétends pas qu’il ne faut pas
-faire des groupes
-éviter les classes de niveau
-corriger en vert plutôt qu’en rouge
-ne pas mettre un bonnet d’âne
-ne pas mettre de note
-demander l’avis des élèves
-ne pas évaluer en temps limité

Par exemple : moi, Dom, je suis contre le bonnet d’âne.
(Je le dis car on traduit très vite des propos sur ce forum....enfin certains intervenants davantage que d’autres...suivez mon regard...)

Je dis que c’est tellement dépendant de la personne qui enseigne, des élèves (origines sociales, culturelles, etc.), du plan que le prof a choisi, de ce qu’il met en place en terme de « confiance disciplinaire ».

Enfin : quand on évalue, on donne d’abord le même sujet à tout le monde.
Là, les élèves ne sont pas les mêmes dans tous les bahuts, alors que vaut cette évaluation ?
Et d’une promo à l’autre il peut exister de grands écarts.
C’est comme juger un homme politique à son succès à une élection.
Envoyons le « meilleur » homme de droite à Bagneux qu’on rigole.
Envoyons la « meilleure » femme de gauche à Neuilly qu’on rigole.
C’est quoi « être meilleur » ?

Bref. C’est une connerie. Mieux encore, c’est absurde.

Je croyais que l'oral du Capes servait à tester la capacité des candidats à faire passer des connaissances.
On m'aurait menti ?

Cordialement.

Fin de partie :
Non, tu fais semblant...encore...
Je dis que l’on sait tester les connaissances d’un candidat : on le fait.
Le texte dit « ce n’est pas utile, si ça se trouve on peut très bien faire passer l’addition en n’y connaissant rien ».
Là, si tu veux, il y a débat. On peut valider ou pas ce principe.

Je dis qu’on ne sait pas tester si un candidat sait faire passer une notion ou pas.
Mon argument :
« Facile » tous ceux qui ont tenté de le faire ont proposé des choses qui ont échoué.
« Plus pertinent » : il n’existe que des élèves différents, des profs différents et des interactions qui dépendent de davantage de paramètres que ce qu’en pensent les idiots qui en ont conclu « il faut arrêter de donner du travail écrit à l’école primaire, il faut arrêter de faire apprendre les tables de multiplications, il faut faire des groupes ».
Allez, je veux changer mon propos en disant : pour l’instant personne n’a réussi à démontrer qu’il existe des personnes qui transmettent mieux que d’autres.
Qui a la charge de la preuve ?

Est-ce de la bien-pensance de dire « tout le monde peut enseigner différemment en fonction de ce qu’il est et en fonction de à qu’il il enseigne » ?

Qu’on me définisse ce qu’est « un bon prof » d’abord avant de dire « il faut évaluer les profs ».


Gérard :
Je ne connais plus le format du CAPES de maths aujourd’hui.
Dans les années 2000, non, il n’y avait pas d’épreuve pédagogique.
Sauf à savoir coller le candidat sur les programmes (ce qui ne se faisait pas vraiment).
Le candidat arrivait, présentait sa leçon ou bien ses exercices.
S’il ne donnait que des exercices de 6e, il était recalé.

Pour l’agrégation, aujourd’hui, rien de pédagogique non plus.
Que ce soit l’interne ou l’externe.
Le seul truc « nouveau » (mais ça commence à faire...) c’est l’épreuve (de l’externe) mascarade « agir en bon fonctionnaire » où il faut savoir répondre sur l’écologie, le féminisme, et d’autres choses assez convenues. Cette partie est sur très peu de point. Un zéro est-il éliminatoire d’ailleurs sur cette partie ?

Dans d’autres matières ça semble un peu différent, même s’il faut « du niveau disciplinaire ».

Gerard0 a écrit:

Et il est vrai qu'on a ensuite un an de stage pour conclure.

Un an de stage avec des vrais élèves qui servent de cobayes sans le savoir. B-)-

Je suppose que ce site internet est à jour:

http://capes-math.org/index.php?id=options

Le format du concours ressemble assez à ce qu'il était quand je l'ai passé.

Pour Yves M.
Sais-tu que dans la fonction publique on ne cotise pas sur les heures supplémentaires, ni sur les primes. D'où le fait de prendre en compte, pour le calcul de la pension de retraite, les six derniers mois de salaire et d'établir le montant de la retraite.

Concernant Meirieu. J'ai l'impression que la matière, science de l'éducation, a été crée pour lui et ses disciples. Rien de très scientifique mais avec un langage assez technique pour en donner de la consistance.
Comment faisait-on pour apprendre, avant la didactique, la pédagogie différenciée.....etc??

D'une part, mes parents n'ont pas fait d'études au dessus de la cinquième, pourtant ils ne font pas de fautes savent calculer un pourcentage, connaissent leur table etc....
D'autre part, les instituteurs, professeurs sont plus diplômés qu'avant et les élèves moins instruits, c'est étrange!!!!

FdP,

pourquoi toujours dire le contraire d'autres, au lieu d'essayer de réfléchir à ce qu'ils disent ? Tu devrais arrêter ce comportement trollesque.

Cordialement.

NB : Si tu ne veux pas troller, évite de dire que je me trompe ;-)

Pourquoi interpréter le reproche de Gérard comme le concernant personnellement ? N'est-ce pas plutôt ta réaction à geo qu'il a en vue ?

Bon dimanche.

Oui, justement.

Félix a écrit:

ta réaction à geo

Mais Gérard dira lui-même ce qu'il en est, s'il le souhaite.

Non, non, FdP a bien interprété mon message. Simplement, sa précision dit qu'il ne faut pas lire ce qu'il écrit, mais autre chose ??? A ce niveau, je ne comprends plus ! D'autant que maintenant il parle d'autre chose.
"... c'est étrange"
"Je ne vois pas ce qui a (sic) d'étrange .."
Si ce n'est pas dire le contraire, je suis le pape.

FdP, tu te comportes vraiment comme un troll.

FDP
Disons que j'attends peut être des réponses....

Geo a écrit:

Ce n'est pas parce que je mets "c'est bizarre" que tu peux en déduire ce que tu veux.

Ce n'est pas ce que j'ai fait. J'ai pris en considération ce que tu avais écrit avant "c'est étrange".

Puisque je parle de ça et que tu m'en fais grief, me semble-t-il:

Geo a écrit:

D'autre part, les instituteurs, professeurs sont plus diplômés qu'avant et les élèves moins instruits, c'est étrange!!!!

Dis moi, si tu veux bien, le lien que tu établis entre "les instituteurs, professeurs sont plus diplômés" et "les élèves moins instruits".
parce que je ne l'ai pas vu dans ton propos.

Par ailleurs, tu écris:

Geo a écrit:

Concernant Meirieu. J'ai l'impression que la matière, science de l'éducation, a été crée pour lui et ses disciples.

Wikipedia a écrit:

La municipalité de Bordeaux crée le premier cours universitaire de pédagogie dans une Faculté de Lettres, en 1882. Il faudra attendre 1883, où Jules Ferry crée un cours de science de l'éducation à la Sorbonne. La première chaire de pédagogie est créée à la Sorbonne. Elle est notamment occupée par Henri Marion, Ferdinand Buisson ou encore Émile Durkheim. Elle est supprimée en 1917, à la mort de Durkheim

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_de_l'éducation#Naissance_d'une_discipline_universitaire

Je ne suis pas diplômé en sciences de l'éducation mais je me doutais bien qu'on n'avait pas attendu les années 60/70 pour essayer de faire une science ce qui concerne l'enseignement.

Par plus diplômé j'entends mieux préparer en pédagogie ou autres sciences qui font que l'on sait mieux enseigner.

Avoue que c'est étrange quand même! Un instit dans les années 80 devait avoir un bac seulement pour passer le concours et maintenant un master, or dans les années 80 on formait mieux les élèves puisqu'ils savaient lire écrire et calculer que maintenant. Je n'ai pas de réponse, mais quand je vois mes enfants ce qu'ils font en primaire et moi ce que je faisais en primaire je me pose des questions. Il faut savoir que dans le collège où j'enseigne il y a des enfants de sixième qui ne savent pas lire.

Je me pose des questions sur la façon dont on enseigne maintenant avec le développement de la pédagogie actuelle alors qu'il y a trente ans il n'y avait pas toutes ces théories, méthodologies et autres liées à la pédagogie.

Geo:

Tu énonces un tissu de trucs que tu présentes comme des faits et tu postules, me semble-t-il, qu'il y a un lien entre tous ces trucs.
Peut-être que c'est le cas, mais ce que tu dis n'est qu'une interrogation pas une démonstration.
Peut-être que si on avait continué à recruter les instits' au niveau bac cela n'aurait pas modifié ce que tu crois constater.
(J'imagine qu'on n'a aucun moyen de le savoir puisque on a cessé de le faire depuis longtemps)

(est-ce que tous ces satellites au dessus de nos têtes ne détraquent-ils pas le temps qu'il fait?
c'est au moment où il y en a un grand nombre au dessus de nos têtes qu'on s'aperçoit que le climat fout le camp.
Je pourrais ajouter la phrase: Que c'est bizarre ! B-)- )

Pardon de me répéter ce n'est pas parce qu'on écrit une liste de faits, ou ce qu'on considère comme étant des faits, qu'on montre qu'il y a un lien (de causalité par exemple) entre eux.

PS:
Je n'ai rien à gagner dans ces querelles.

geo a écrit:

Un instit dans les années 80 devait avoir un bac seulement pour passer le concours

Puis il avait trois ans de formation.

Je ne sais pas s'il existe une théorie de ruissellement intellectuel, mais je me souviens d'avoir lu il y a longtemps un article dans une revue de vulgarisation scientifique qui disait que lorsqu'on est en compétition contre des gens un peu meilleurs que soi, cela a un effet stimulant, mais cet effet stimulant disparaît lorsque les concurrents sont d'un niveau très supérieur.

Autrement dit, on se motive lorsqu'on a un but pas trop lointain à atteindre, mais on se décourage si la tâche semble nécessiter trop d'efforts.

YvesM,

Tous « les » profs entendent ce discours dès que l’un d’entre eux osent proposer des classes de niveaux.

Même en cherchant, je n’ai jamais trouvé d’études sérieuses sur ce sujet.
J’ai surtout l’impression qu’on avait une idéologie et que si de telles études existent alors elles avaient été menées afin d’avoir la bonne conclusion.

De mon point de vue, en excluant les problèmes de comportements.
1) la classe des bons va avancer.
2) la classe des très faibles va avancer.

Pour chacune on trouvera des moins bons et des plus forts mais dans ce cadre la différence n’est plus telle que parler aux uns est excluant pour les autres. Et vice versa.

@JLT: je crois que la compétition serrée est motivante et stimulante, c'est tout. Pour que ce soit le cas, il faut qu'il y ait des petites différences, pas des grosses. Si la différence est petite, et on est "un peu à la traîne" on peut croire qu'en augmentant ces efforts, on rattrape le peloton, et si on est "un peu à l'avance" on sent quand-même qu'il ne faut pas trop lâcher ou on va perdre sa place dans la tête du groupe. Donc oui, dans un groupe avec des petites différences, la pression du groupe garde les bons, bons, et stimule les un-peu-moins-bons.

C'est l'inverse dans un groupe avec de grandes disparités. Si on est loin devant, on va se la couler douce ; et si on est loin à l'arrière, on abandonne, c'est sans espoir. Tout le monde y perd.

Le fait d'avoir enlevé les "notes" car elles étaient trop "insultantes" quand elles étaient "mauvaises", est effectivement la "solution" pour essayer de limiter la casse quand le groupe est trop hétérogène, et pour espérer de casser justement, que le bon s'endorme, et le mauvais abandonne, en ne lui disant pas et en espérant qu'il ne le saura pas (ou dans 10 ans).

La compétition dans un groupe trop hétérogène tue aussi bien les bons que les mauvais. La compétition dans un groupe relativement homogène stimule tout le monde.