Ils sont devenus fous

Patrick123:

L'école ne vit pas suspendue au dessus de la société.
Les décisions qui sont prises pour l'école impactent la société toute entière et réciproquement.

Que se passe-t-il si on construit un barrage sur une rivière les jours de fortes pluies et qu'il n'y a pas de mécanisme de délestage de l'eau? :-D
Pour continuer sur mon analogie, tu te focalises sur la construction du barrage en ne t'intéressant pas aux conséquences de sa construction.

En septembre 2006, 83 % des enseignants employaient (pour tout ou partie) une méthode syllabique.

Par contre, c'est vrai qu'ils se retranchent derrière des cahiers d'activité pas toujours au point......

@Dom

@YvesM,

Tous « les » profs entendent ce discours dès que l’un d’entre eux osent proposer des classes de niveaux.

Même en cherchant, je n’ai jamais trouvé d’études sérieuses sur ce sujet.
J’ai surtout l’impression qu’on avait une idéologie et que si de telles études existent alors elles avaient été menées afin d’avoir la bonne conclusion.

Pourquoi faire des études quand des nations entières montrent que c'est la réalité? Les élèves des pays de l'Europe de l'est sont bons parce que chez eux c'est la sélection par la réussite (on pousse chaque élève à faire mieux) et non par échec comme en France.

De mon point de vue, en excluant les problèmes de comportements.
1) la classe des bons va avancer.
2) la classe des très faibles va avancer.

La classe des très faibles va avancer où? Est-ce que l'élève de cette classe peut réussir et passer en classe des bons?

@Patrick123

C'est l'inverse dans un groupe avec de grandes disparités. Si on est loin devant, on va se la couler douce ; et si on est loin à l'arrière, on abandonne, c'est sans espoir. Tout le monde y perd.

Les grandes disparités sont le résultat du système scolaire défaillant. Dans ces conditions les classes de niveaux sont comme le scotch ou le papier toilette qui bouche le trou.

Le fait d'avoir enlevé les "notes" car elles étaient trop "insultantes" quand elles étaient "mauvaises", est effectivement la "solution" pour essayer de limiter la casse quand le groupe est trop hétérogène, et pour espérer de casser justement, que le bon s'endorme, et le mauvais abandonne, en ne lui disant pas et en espérant qu'il ne le saura pas (ou dans 10 ans).

Pour moi les notes en maths en dessous de 10/20 indiquent le même niveau : pas du tout acquis. Dans les faits la seul différence entre l'élève avec 2/20 et 6/20 c'est que le dernier a essayé de faire le contrôle quitte à avoir tout faux, alors que l'autre a abandonné. Mais la note 6/20 est rattrapable, alors que 2/20 - non.

@Patrick,

Si tu ne sais pas lire, il ne faut pas entrer en 6ième, il faut aller apprendre à lire. C'est mieux pour tout le monde.

Oui, mais... il n'y a pas de cours pour cet élève. Et en plus on l'oblige à étudier des matières et options non importantes vu ses problèmes.

@kioups

En septembre 2006, 83 % des enseignants employaient (pour tout ou partie) une méthode syllabique.

En 2014, seuls 6% des PE employaient une méthode 100% syllabique. La méthode mixte n'est pas une méthode syllabique, c'est une méthode mixte. ;-) La méthode syllabique : tu apprends à lire par les syllabes uniquement et les mots avec les syllabes non apprises ne sont pas utilisés. Le manuel Léo et Léa est une méthode 100% syllabique et très efficace, cette méthode existe depuis début 2000 et a fait des preuves. Mais.... les inspecteurs et le rectorat l'ignore. Cherchez l'erreur...

vorobichek : Merci, je sais ce que veut dire syllabique... Dans mixte, il y a syllabique... Je n'ai jamais vu parmi mes amis PE utiliser la méthode globale.

J'avais les mêmes chiffres pour 2006 : 7 % de syllabique strict, 77% de syllabique en partie. On est très loin de la majorité en méthode globale...

Patrick123 : absence totale de motivation ? C'est général ou au doigt mouillé ?

Je ne suis pas PE, je ne me permettrai pas de juger leur travail.

Bien dommage que de nombreux élèves de l'époque aient maintenant oublié tout ce qu'ils avaient vu à l'époque...

FDP a écrit:

Que fait-on des élèves qui ne devraient pas aller dans la classe supérieure pour cause de niveau non satisfaisant?

Redoublement....puis réorientation en cas de niveau toujours insuffisant à la fin de l'année de redoublement....

@vorobichek

Ha, oui, Léo et Léa, on l'a utilisé pour notre aîné, ça marche bien, mais c'est un peu austère et c'est vrai que l'application a mal vieillie. On l'avait regardé encore récemment, et finalement, il y a des anciens manuels qui sont bien faits aussi. Notre cadet a eu "une méthode pour dyslexiques" en CP par l'instit, terriblement barbant, purement "syntaxique" sans aucune histoire, avec des phrases qui ne voulaient strictement rien dire et étaient seulement bricolés pour faire les sons ; on a complété un peu avec quelques manuels scolaires des années 1960 qu'on avait trouvé chez des bouquinistes. Le problème est parfois que le vocabulaire "rural" n'est plus vraiment celui des préoccupations des gamins.

Ramon: réorientation vers où? Vers Pôle emploi? :-D

Dans l'article de Wikipedia sur le CAP, il y a cette citation extraite d'un article

Wikipedia a écrit:

Devenu un instrument des politiques de massification au second degré, le CAP devient la troisième filière d’enseignement dans la hiérarchie scolaire, derrière la filière générale et la filière technique, accueillant après la classe de cinquième les jeunes en difficulté scolaire dans des spécialités sans qu'il y ait corrélation avec les demandes des entreprises

:

C'est ce genre de réorientation dont tu parles?

A vingt ans, après avoir été punis (on leur fait comprendre qu'ils ne vont pas pouvoir faire comme tout le monde)
Et finalement après la réorientation ils s'aperçoivent que leur diplôme obtenu ne vaut pas un clou. :-D
Vous avez dit maltraitance?

Ramon a écrit:

mais pour @FDP, il vaut mieux aller squatter un amphi de psycho-socio en fumant la moquette pendant 5 ans....aux frais du contribuable....

Tu as parfaitement raison. Mais à condition que cela ne soit pas seulement pour profiter du chauffage mais de s'intéresser à ce qui est dit.

Ramon a écrit:

Pas besoin de Bac+5 ou de Bac+8 pour exercer des métiers intéressants et souvent très lucratifs

Qui dit le contraire?
Tu parles à hauteur d'homme je te parle à hauteur de masses de dizaines de milliers de gens (voire centaines de milliers).
On n'est pas dans une économie soviétique. L'Etat ne peut pas décider qu'il y aura 200 000 plombiers et leur donner du travail.
La maltraitance à cette échelle ne peut que créer un ressenti qui finira par se transformer en violence chez certains (ce sont des dizaines de milliers de gens qui sont susceptibles de subir cette forme de maltraitance)

Fin de partie a écrit:

> A vingt ans, après avoir été punis (on leur
> fait comprendre qu'ils ne vont pas pouvoir faire
> comme tout le monde)

Il faudra savoir, qui c'est "tout le monde". Car visiblement, selon toi, la majorité ne pourra pas faire "comme tout le monde", ce qui semble contradictoire.

Si on n'a pas été capable de prouver qu'on a les prérequis "comme tout le monde" pour aller dans "le cours de tout le monde qui nécessite ces prérequis", ben, oui, on ne pourra, effectivement pas faire "comme tout le monde". Pas parce que le Grand Méchant Loup l'a décidé, mais, justement, parce que c'est un fait qu'on ne peut pas suivre un cours dont on n'a pas les prérequis.

Alors, ce qu'ils doivent donc, selon toi, "injustement" se faire comprendre, est simplement ce fait de la réalité physique, que comme, contrairement à tout le monde, ils n'ont pas les prérequis, ils ne pourront pas suivre un cours pour lequel ils sont nécessaires. Le monde est donc très injuste, c'est vrai. Ce n'est vraiment pas juste que les gens qui n'ont pas les prérequis ne comprennent pas le cours. Ce n'est vraiment pas juste que celui qui n'a pas sa deuxième étoile, va tomber sur la piste noire.

On peut alors, pour abolir cette grosse injustice, simplement ne pas faire des cours qui ont besoin de prérequis, et répéter le CP une dizaine de fois. Comme ça, personne n'est exclu.

A vingt ans, alors, tout le monde sort du CP.

> Et finalement après la réorientation ils
> s'aperçoivent que leur diplôme obtenu ne vaut
> pas un clou. :-D
> Vous avez dit maltraitance?

La maltraitance, c'est de faire croire qu'on peut apprendre un cours dont on n'a pas les prérequis, donc de ne pas pouvoir suivre, qu'on ne suit effectivement pas, et apprendre "que c'est normal, ça". Et oui, le petit papier à la fin ne vaut alors rien, c'est normal ça aussi. Car il ne prouve rien.

Un diplôme de natation synchronisée où on peut être admis quand on ne sait pas nager, et qu'on vous donne quand-même parce que "c'est normal que la synchro ne marchait pas bien, vu qu'il ne savait pas nager, mais on ne va pas l'exclure pour ça" ... ben il ne vaut rien. Car pour un job où il faudra vraiment pouvoir nager, on ne peut pas y faire confiance.

Et c'est dur, de devoir entendre ça quand, pendant 15 ans, on vous a dit que ce n'était pas grave de ne rien piger, l'important, c'était de pouvoir s'y asseoir. Soudain, la réalité reprend ses droits. Elle est injuste, la réalité, hein.

@kioups

Ce n'est pas pour rien qu'on distingue trois méthodes : syllabique, mixte et global. Le fait de lire par syllabes une partie de temps dans la méthode mixte ne fait pas d'elle la méthode syllabique. Sinon on aurait pu dire que c'est une méthode globale. En tout cas, les résultats d'élèves qui ont appris à lire avec la méthode mixte et global sont faibles. Il y a des classes où plus de 20% d'élèves ne savent pas lire au début CE1. C'est grave! Alors que la méthode syllabique donne 100% des lecteurs et en plus la réussite ne dépend pas de l'expérience de PE contrairement à la méthode mixte.
C'est connu depuis plus de 10 ans, mais la majorité des PE continue à utiliser les méthodes non syllabiques.

L'utilisation des cahiers d'activité est problématique parce qu'il y a beaucoup de classe où c'est 100% cahier. C'est comme au collège et lycée utiliser que les polys à trous, y compris les exercices. Or, les élèves ont besoin d'apprendre à écrire et d'apprendre à organiser et présenter les résolutions. En plus certaines méthodes jouent à "dévine ce que je veux de toi", les élèves ont impression que les maths c'est une matière magique et pas logique.

@Patrick123, oui les anciens manuels sont bons, mais en France il est "interdit" d'utiliser les bonnes méthodes de passé :-D

@ aléa

Une méthode strictement purement syllabique est un peu idiote aussi, car le français n'est pas une langue dont la transcription est purement phonétique. Le "codage" n'est pas purement géré par des règles syntaxiques/sémantiques "simples". Seulement voilà, il y a quand-même une bonne partie du dictionnaire qui est dé-codable par "règles syntaxiques" et le raisonnement qui va avec est en soi aussi un bon apprentissage.

Une bonne méthode passe *essentiellement* par des règles syntaxiques/sémantiques, mais se permet aussi, dans les cas où cela devient tordu, de "faire apprendre globalement" ces mots bizarres. Vouloir à tout prix caser cela dans "des règles" est aussi tordu. Il y a de l'arbitraire dans l'écriture, et il y a des choses logiques.

Bonjour.

Il semble utile de rappeler que l'objectif est une lecture globale, correcte et rapide.
Tandis que la méthode syllabique d'apprentissage est la méthode irremplaçable
pour la première phase de l'apprentissage de la lecture.
Autrement dit, déchiffrer. Et lorsque cela est en bonne voie d'acquisition, déchiffrer
un peu plus vite. Après des années de lecture, cela doit devenir: lire à toute vitesse,
sans "prononcer dans sa tête"... tout en capturant ce qui est signifié par le texte.

Cordialement, Pierre.

Cela dit, les performances en lecture baissent aussi :

@zeitnot, je ne vois pas ce qui te choque... Tu connais beaucoup d'adultes qui ne savent pas lire? Moi, en 35 ans de ma vie, aucun! Il faut distinguer les maths pures et les exigences pour les maths pures de la réalité du terrain. Oui, il y a surement les enfants qui ne peuvent pas apprendre suite aux problèmes médicaux, peu importe l'une des 3 méthodes. Mais, ils sont rarissimes et je ne vois pas pourquoi faut-il les inclure dans ces stats (il n'y a rien d'aléatoire dans leur situation). Quant à 100% lecteurs fin CP, ce sont les résultats obtenus dans ces classes et c'est un objectif de l'EN depuis 2 ans. Il faut savoir aussi, qu'un enfant normal commence à lire en décembre. Mais nous, on parle de fin de CP : c'est 6 mois de plus pour les élèves faibles.
Et en fixant 100% de lecteurs on a plus de chance d'obtenir les résultats très proches, qu'en fixant 80-90% comme la norme.


@JLT, une étude plus récente : qui inclus 2017. Le recul continue. Le décrochage en lecture commence en 90. Si je ne me trompe pas, c'est en ce moment que la méthode mixte est introduit dans les écoles. Il y a aussi l'enquête PIRLS. Et les résultats d'enquête fin CP, mi CE1 des 2 dernières années (l'objectif est plutôt d'évaluer le dé-doublement des classes). Primo, la méthode mixte ne donne pas de bons résultats. Secundo, il y a d'autres facteurs qui influencent négativement la performance en lecture en France. Lesquels? Je ne suis pas spécialiste.

@kioups, merci. Cela touche surtout les personnes qui ont plus de 35 ans (76%), les hommes (61%) et les personnes qui vivent à la compagnes (49%). Parmi les jeunes (18-25 ans), c'est 4% et je trouve que c'est beaucoup :-(

P.S. attention illettrisme n'est pas analphabétisme.

@kioups, on ne sait pas quel aurait été le taux d'illeterisme parmi les jeunes si les PE avaient utilisé massivement la méthode syllabique au lieu de la méthode mixte. Je rappelle qu'au début de la discussion, je disais que l'EN ne pousse pas les professeurs à utiliser les bonnes méthodes. La lecture c'est juste un exemple. On peut parler aussi de la "méthode Singapour". Les journaux en parlent, le rapport de Villani en parle, toutes les enquêtes internationales en parlent et mettent cette méthode en tête. Quelle est la réaction de l'EN? Aucune, cela n'existe pas pour eux. Pourtant il ne s'agit pas de prendre une méthode et de l'utiliser en France. Non. Mais ils auraient pu commencer la réflexion, essayer de comprendre les différences et mettre en doute l'approche française par ateliers - problèmes. Que nenni. :-(

Pour la lecture il y a toujours eu des efforts avec les dispositifs de rattrapage d'inspiration militaire. En effet c'est traditionnellement l'armée qui évalue les classes d'âge avec des tests. Bien entendu l'EN ne le fait pas.
Ces dernières années les voies de rattrapage sont vivement conseillées aux jeunes testés défavorablement.

Pour les méthodes de lecture ce qui est important c'est le caractère systématique de l'apprentissage de la combinatoire. Pour les enfants qui ne bénéficient pas d'un environnement culturel riche, la syllabique doit être systématiquement utilisée. Une étude de l'université de MLV avait démontré la très nette supériorité.

Par contre quand le langage ne pose pas de problème ça n'a pas d'importance. J'ai appris à lire à mon fils avec une méthode globale parce que c'est plus rapide. C''est une méthode (non éditée) d'une qualité exceptionnelle, rien à voir avec les manuels pourris achetés par l'EN.

@zeitnot si on est sûr du 100% avec la syllabique. Par contre il faut entre 80 et 400 heures pour savoir lire, et la moyenne est au maximum de 250 heures, donc ceux qui en ont besoin et qui ne bénéficient pas de l'aide des parents n'y arrivent pas. Ces choses sont archiconnues, mais la palanqué de bons à rien (cité nommément dans les écrits de Lafforgue) qui fait la pluie et le beau temps à l'EN et dans les foires de formation n'en a cure (c'est précisément de l'incurie).

Avec une méthode globale très structurée le temps d'apprentissage est plus rapide, mais par contre c'est plus délicat il faut bien savoir ce que l'on fait et connaître les voies d'acquisition. Il ne faut pas confondre aussi les méthodes délirantes dîtes "ideo-visuelles" ré-introduites par des débiles profonds (elles avaient été abandonnées ab initio lors des essais scientifiques avant la 2e guerre mondiale) avec les méthodes globales. Un artisan connu de cela est l'inspecteur EN Foucambert.

D'autre part certaines méthodes globales sont d'usage courant pour les sourds profonds. L'écrit, je rappelle l'évidence, est la transcription du langage mais pas forcément de sa vocalisation. Aussi l'expression peut passer par gestes assez facilement et précisément. La lecture peut-être aussi tactile. Tout ça pour dire que les gens sérieux savent faire même pour des cas assez compliqués.

XAX a écrit:

si on est sûr du 100% avec la syllabique

C'est qui ce ON?

XAX a écrit:

mais la palanqué de bons à rien (cité nommément dans les écrits de Lafforgue) qui fait la pluie et le beau temps à l'EN et dans les foires de formation n'en a cure (c'est précisément de l'incurie).

J'imagine que cela remplace le "tu dis n'importe quoi" presque habituel et que cette phrase ne suscitera pas de réactions ici. B-)-

PS:
Personnellement, j'ai appris à lire avec Daniel et Valérie derrière lesquels se cachent une méthode semi-globale semble-t-il.

Il y a un parallèle entre différentes "dérives" de l'enseignement qui se sont rencontrées vers les années 90, et qu'on pourrait caractériser par le "post-modernisme": la négation du "système de pensée" avec des règles précises, à remplacer par 'l'absorption intuitive par imprégnation". L'idée derrière est une caricature d'une sagesse simple "c'est en forgeant qu'on devient forgeron".

C'est un courant qui est passé par pleines de matières, pour "déconstruire" la transmission pré-structurée de pensée, et de "laisser se développer la pensée soi-même". Ça marche bien pour des expériences où les "classificateurs utiles" sont relativement simples, mais ça foire évidemment pour des systèmes plus complexes où ce n'est pas simple de se faire un jeu de règles soi-même qui est pertinent.

Mais c'est très trompeur, et cette tromperie est à la base de l'appuie d' "études scientifiques" qui l'ont motivé: quand on COMMENCE, et on est donc au départ confronté à des choses SIMPLES, cette façon de faire marche très bien, car l'être humain possède, effectivement, un bon système simple pour inventer, classer, etc... Alors, sur des "débuts de matière", les résultats avec des approches "post-modernistes" sont parfois spectaculaires. Autant que nous avons une "capacité inhérente de structurer", ça prend du temps à intégrer des "règles" qu'on nous explique de l'extérieur.

Alors, au début de tout apprentissage, on apprend plus vite "par immersion" que "par explication". Mais très vite, on se heurte à un mur, celui de la complexité, et alors on n'est pas du tout préparé à "entendre des règles".

On voit ça dans la lecture, dans les maths, dans la physique ("la main à la pâte"), etc...

Ma femme qui est lettres classiques, m'a expliqué que le même phénomène à essentiellement tué l'enseignement du Latin, par l'inspectrice générale Anne Armand, qui a fait tout un baratin sur "apprendre le latin par immersion dans les textes originaux" et l'interdiction d'apprendre la grammaire latine de façon systématique: il fallait donc "lire" un texte d'auteur latin, et avoir la traduction à coté, et l'élève irait bien "développer" sa capacité de structurer soi-même la langue latine. Il ne faut pas "traduire" mais "lire". Cette foirade ne fonctionne pas bien, mais sur des choses simples, ça donne l'impression de fonctionner. Sauf qu'on ne progresse plus, après. On apprend à deviner, et à partir d'une complexité suffisante, ben, on devine à coté de la plaque.

Je crois que cette période est derrière nous, mais entre temps, nous avons maintenant des "enseignants" qui n'ont jamais vu un cours structuré dans leur propre carrière d'élève, et il y a encore des vieux croûtons décideurs convertis à la religion du post-modernisme, ce qui fait que le ré-apprentissage de "comment est-ce qu'on explique un système de pensé" semble être perdu.

Anecdotiquement, je vois ça avec des instits relativement jeunes, qui voudraient bien faire des cours structurés, mais terriblement MAL FOUTUS. Ça fait 2 instits de suite de mon cadet qui sont comme ça. Elles inventent des "règles" foireuses, erronées et parfois idiotes, et en font un "cours polycopié" à coller dans les cahiers. Elles inventent des règles d'orthographe ou de grammaire fausses (enfin, qui marchent sur 10 mots, et qui foirent sur 5 autres). Elles écrivent des textes pleins de fautes d'orthographe dans leurs copies à coller. C'est dingue. On ne va même pas se plaindre, ce n'est pas la peine, on sait qu'elles ne sont pas capables de faire autrement. Alors, que les enfants exposés à ce genre de cours, auront des problèmes, c'est évident.

100% de réussite mais certains n'y arrivent pas. Ca fait pas 100 % du coup ?

100% des enfants non handicapés peuvent lire.

100% des adultes non handicapés de moins de 25 ans peuvent réussir le permis de conduire, courir le 100m en moins de 12 secondes (pour les hommes), mettre un coup de pied retourné sur une tronche qui ne plaît pas...

Pouvoir est une chose, le faire effectivement en est une autre.

“Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges, les gros mensonges et les statistiques.”
Mark Twain

“Les statistiques, c’est comme le bikini : ça donne des idées mais ça cache l’essentiel !”
Coluche

Édit : merci à Math Coss
Je me suis fait avoir en copiant collant immédiatement.
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