Ils sont devenus fous

@JLT l'école publique devrait normalement s'assurer du résultat, mais elle ne le fait pas.
Donc ceux qui le peuvent s'assurent que leurs enfants y arrivent, et pour les autres il y a une grand part d'aléatoire.

Je me suis trompé sur la référence que j'ai donnée plus haut, ce n'est pas une étude de Marne-la-Vallée mais de Versailles : http://www.sciences-sociales.ens.fr/IMG/pdf/rapport_enque_te_lecture_deauvieau.pdf

Je cite un passage à méditer : "il est frappant de constater que le manuel qui se révèle le plus efficient avec les élèves des milieux les plus défavorisés soit aussi le plus exigeant non seulement dans l’apprentissage technique du code, mais aussi dans ses contenus intellectuels, de par l’ambition lexicale et littéraire des textes qu’il propose à la lecture des élèves." p31

Donc en clair ce qui marche le mieux pour les enfants issus de milieux défavorisés c'est la syllabique pure avec un haut niveau d'exigence.

Il ne vous a pas échappé que toute l'école pédagogiste, d'un bloc et avec véhémence, prône l'inverse.

XAX a écrit:

Il ne vous a pas échappé que toute l'école pédagogiste, d'un bloc et avec véhémence, prône l'inverse.

C'est quoi l'inverse? La syllabique impure? X:-(

PS:
Bien sûr l'enseignant(e) ne joue aucun rôle bien sûr n'est-ce pas?

@kioups je ne sais pas quelles sont tes références, mais j'ai exactement l'inverse : la syllabique est utilisée par seulement 4% des enseignants (p8 de l'étude citée).

Pour la qualification des manuels de maths je suis très déçu par le baissage de pantalon de qui vous savez. Ce n'est pas possible de continuer comme ça, ce n'est vraiment pas sérieux.

FdP je n'avais pas vu ta question "Bien sûr l'enseignant(e) ne joue aucun rôle bien sûr n'est-ce pas?"

Effectivement, pour l'apprentissage de la lecture le rôle de l'enseignant est faible (p23 du rapport), c'est la méthode qui est déterminante - et évidemment les parents.

Attention : il s'agit de la lecture seulement, j'ai lu des études qui indiquent qu'au plus on avance dans les classes, au plus l'effet maître devient important. Mais pour les primo-apprentissages ce rôle est faible, c'est la méthode qui est importante.

@FdP tu te sous-estimes, il suffit de bien comprendre les modèles de lecture et d'écriture, qui sont bien au point et utilisés bien sût par les orthophonistes - mais jamais par l'EN - ça prend tout au plus une dizaine d'heures à lire et assimiler, et peut-être moins, certains ouvrages de tests résument cela très bien en 20 ou 30 pages.

Et encore, je ne suis pas certain que ce soit en pratique important, il suffit de faire ce que préconisent les meilleurs manuels à la lettre. Cela peut éventuellement aider à comprendre un blocage.
En maths c'est pareil, dans les petites classes il est important de repérer les troubles de la perception géométrique et aussi surtout celui, redoutable car certains cas sont vraiment difficiles, la défaillance dans la subitisation (impossibilité d'attribuer un nombre, même petit, à un ensemble d'objets).

Selon une enquête par É. et J. Fijalkow, l'enseignement de la lecture par la méthode syllabique, le son et les livres de jeunesse concernait environ 50% des écoliers en 1990 et 80% en 2009.

XAX a écrit:

@FdP tu te sous-estimes, il suffit de bien comprendre les modèles de lecture et d'écriture, qui sont bien au point et utilisés bien sût par les orthophonistes

Tu arrives à t'imaginer face à une vingtaine d'enfants (voire une trentaine) et que tu dois leur apprendre à lire?
Moi, je l'imagine très bien et je sais que je ne saurais pas faire.

Il faut arrêter de croire que le prof' n'a aucune importance et est interchangeable dans un processus d'apprentissage.
A mon avis, la relation entre l'enseignant et des élèves qui sont très jeunes n'est pas sans importance pour la réussite scolaire des élèves. (je pense que ce facteur est décroissant en importance avec l'âge des apprenants)

xax : depuis le début, on a les mêmes chiffres, hein...

@JLT,

100% des enfants non handicapés peuvent lire.

Pouvoir est une chose, le faire effectivement en est une autre.

Bien sur. Mais pour le moment on n'essaye pas le faire. Il y a que du blabla "méthode syllabique c'est bien" sans réelle application sur le terrain.

Quand on apprend à marcher à un enfant, si on n'y passe pas suffisamment de temps, il ne peut pas marcher (cf. certains "orphelinats" de pays que je ne nommerais pas où les enfants étaient livrés à eux-même), si on n'apprend pas à parler à un enfant, il ne parlera pas etc. La lecture et l'écriture c'est pareil. Mais c'est aussi des choix politiques et des comportements inavouables et déplorables de l'institution.

@JLT, moi je crois à 100% (:P) Tu peux dire que c'est utopique, non réaliste. Mais croire en ces 100% permet de s'y rapprocher le plus.

Ludwig : on n'est pas obligé d'acheter des manuels. De toutes façons, les dotations font que toutes les matières ne peuvent pas renouveler les manuels tous les ans. J'ai souvent entendu les chefs dire qu'il fallait utiliser au maximum la dotation, pour ne pas qu'elle baisse et se retrouver à court quand il y en a réellement besoin. Après, avoir des manuels n'oblige en rien à les utiliser !!

@Dom pour les manuels c'est vrai à l'exception des manuels de grammaire qui sont vraiment inutilisables (réforme pilotée par le géographe Lusseau qui ne savait plus où il habitait et qui a fini par démissionner).
Vallaud-Belkacem est très liée au milieu de l'édition (Fayard-Hachette), mais c'est sans doute un hasard ...

En maths on en a déjà parlé hélas ...

Qui attribue les enveloppes pour l'achat de nouveaux manuels ?
Les établissements en font-ils la demande, ou est-ce de l'argent qui arrive "comme par enchantement" (un sortilège plutôt) ? Si oui, qui dans l'établissement fait cette demande ? A qui ? Comment ?
Une bonne journée

Je ne parle que d'observations anecdotiques, mais j'ai l'impression qu'on se focalise sur un aspect, la "méthode", alors qu'il y a un ensemble de facteurs qui contribuent tous au fait qu'on n'apprend pas vraiment à lire en primaire.

On a l'impression que beaucoup de professeurs des écoles (surtout les jeunes) n'ont aucune "démarche réfléchie" dans ce qu'ils mettent en place pour l'apprentissage, mais "cochent des cases" de trucs à faire. C'est peut-être le système dans lequel ils fonctionnent qui fait que c'est la meilleure façon de vivre leur métier de leur point de vue. Il ne semble pas y avoir un cheminement réfléchi entre "j'en suis ici, je veux arriver là, et le chemin pour y parvenir est celui-là".

Puis, il y a un manque énorme d'exercices répétitifs mais bien pensés dans la démarche prise. On a l'impression que l'exercice répété est considéré comme une sorte de maltraitance alors qu'à cet age-là, c'est plutôt rassurant et amusant. Le "drill" manque. On le voit d'ailleurs: alors que c'est le moment de faire écrire BEAUCOUP, on utilise des fiches à trou tout le temps "pour aller vite".

Et finalement, il y a le manque de défi et d'obstacle à franchir. Qu'on sache lire ou pas, ça ne fait rien. On passe à l'étape suivante. A aucun moment, il y a un peu de "pression" pour "s'y mettre", car "on a le droit de passer à la chose suivante". C'est paisible, aussi bien pour l'instit que pour l'élève: le résultat de tout ça ne semble pas avoir un impact à court terme. Alors, on finit par s'en foutre un peu, de ce résultat, s'il demande un peu d'effort.

On peut avoir la meilleure méthode du monde, si on ne se sent pas "obligé" d'obtenir un résultat (pas dans un vague futur, mais "la semaine prochaine"), si on ne veut pas faire du "drill", si le fait de faire un effort ou non ne fait pas de différence dans le "retour", elle donnera aussi des mauvais résultats. Si en plus, il n'y a pas vraiment une "vue sur le chemin" par le chef d'orchestre, alors des objectifs secondaires comme "le bien-être" et "le sourire" prennent le pas sur le résultat à obtenir.

C’est assez brutal de dire « j’ai l’impression que beaucoup de professeurs des écoles (surtout les jeunes) n’ont aucune démarche réfléchie [...] ».
Cela dit c’est une impression...et on a le droit de dire ça.
Je pense que tu as tort. Tu ne prends pas en compte l’hétérogénéité (moi, je trouve que le mot n’est plus assez fort) qui existe dès l’école élémentaire (avant, à la crèche, c’est normal et ça ne gêne pas).
Je m’explique : le discours convenu (pour toutes les professions* où les gens donnent leurs avis) est « ils manquent de formation ». Allez j’utilise une formule : les profs seront des profs lorsqu’ils auront retrouvé des élèves dans leurs classes.
Il est impossible de former un prof à enseigner à une classe qui ne contient que des enfants et pas des élèves.
*[small]profs, policiers, magistrats, urgentistes, hommes politiques.. je n’entends jamais que les plombiers, les restaurateurs ou les boulangers manquent de formation[/small]

Mais tu as raison sur quelques points :
-le système dans lequel ils fonctionnent :
C’est assez vague mais tu parles de « cases à cocher ». Ça c’est vrai.
On a même une idéologie très imprégnée : en élémentaire par exemple on te montre le « cahier de réussites » de ton enfant.
Il contient les « compétences » que ton enfant a acquises. Et il ne contient que celles-là.
« Et celles non réussies ? » ... « Ne vous inquiétez pas...mais regardez tous les succès - comprendre qu’il faut regarder les smileys souriants** »
Cela dessert évidemment les familles défavorisées qui font confiance en l’École.
Une fois rentrées à la maison « notre enfant a plein de réussites » et elles ne cherchent pas plus loin.
Ce sont leur humilité et leur confiance en l’École qui crée en partie le naufrage de la scolarité de leurs enfants.
**[small]amusant et grinçant pléonasme[/small]

-le manque d’exercices répétitifs :
C’est encore idéologique. C’est comme la chasse au « apprendre par cœur » qui, dans le discours, est transformé en « apprendre bêtement ». Ici le terme « répétitif » a déjà une connotation négative, rébarbative. Inutile de trouver un adjectif ou un adverbe dévalorisant.
C’est une partie de l’éventail politique qui sait bien faire ça : trouver une sémantique qui contient déjà le positif (le bien) et le négatif (le mal).

-obstacles et succès
J’aime bien détourner la formule : « Je ne perds jamais. Soit je gagne, soit j’apprends. » en « Je n’échoue pas, j’apprends. »
On évite de parler des erreurs (« cahier de réussites »). Je trouve cela très malveillant. Cela bloquerait l’élève et remettrait en cause l’estime de soi. Une citation trouvée ici : « sanctionner une « réponse fausse » peut, par exemple, déboucher sur un retrait de l’élève, qui n’essaiera plus de répondre pour tenter de préserver son estime de soi ». Imparable... sauf si ce sont des conneries.

Dans ce que tu décris comme « paisible pour le prof » (car « on a le droit de passer l’étape suivante »), je pense encore que tu te trompes. Il n’y a rien de paisible. Voir qu’une moitié de sa classe est en retard, c’est difficile. Mais là encore, cette moitié de classe est déjà arrivée en retard en septembre. Il n’y a pas de magiciens de l’éducation. Si je te donne trois futurs ULMien, quinze élèves moyens, et six nourrissons dans la même classe de 6e, tu n’arriveras pas à grand chose même si je te dis « oui c’est une classe hétérogène, il faut faire de la différenciation ».

Aussi je ne comprends pas tes formes de jugements des Professeurs des Écoles comme si c’étaient des robots qui cocheraient des cases sans but. Il n’auraient pas non plus de conscience professionnelle et se complairaient dans une facilité (« c’est paisible », « c’est la meilleure façon de vivre leur métier »). En connais-tu ?
Là encore, on entend ces bêtises au sujet de toutes les professions que j’ai citées plus haut, les autres sont épargnées.


Houlala : c’est moi qui vient d’être extrêmement long.
Comme je sais que c’est insupportable, je vous prie de me pardonner.

Combien d'instituteurs sont inscrits sur le forum ?

Fin de partie a écrit:

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1929750,1933504#msg-1933504

Non, il suffit de voir ce qu'un enfant (son enfant) reçoit comme documents fabriqués par l'instit. Il y a des documents tellement aberrants qu'on voit qu'il y a eu "effort sans réflexion".

Quand l'instit donne une feuille avec des "règles" orthographiques dessus qui sont simplement fausses (les 5 exemples sur la feuille marchent, on peut facilement en trouver 5 autres, non tordus, où la "règle" mène en erreur) ; si elle donne un tableau avec les 24 lettres de l'alphabet (car un tableau 4 x 6) dans laquelle elle a rangée les graphies des mots d'une fable d’Ésope tels qu'elles apparaissent dans la fable (donc verbes conjugués, noms au pluriel, adjectifs au féminin...) "à apprendre en dictée de mots", quand il y a des polycopiés sur l'histoire des Gaulois avec des fautes d'orthographe ou de conjugaison etc (plusieurs par page)... et que ce genre de choses dure depuis 3 ans, avec des instits différentes, on a du mal à conclure qu'il y ait une grande idée derrière, non ?

Quand, en CE2, la seule et unique "lecture de compréhension" faite est une histoire à dormir debout, "la petite poule qui va à Rome", et pendant 5 semaines de suite il faut "lire à la maison la même feuille polycopiée" avec 20 lignes, pour passer 5 semaines plus tard, à la feuille suivante, et ainsi de suite, pour finir l'année et n'avoir rien fait d'autre en lecture que ça, on ne va pas me dire que c'est durement réfléchi dans une démarche, non ?

Ce n'est que le top de l'iceberg que je mentionne, ce qu'on a vu depuis 3 ans.

En CP, ce n'était pas trop mal (une instit d'un certain age), elle utilisait "Pilotis". Sur le décodage, cette méthode n'est pas mal.
https://lamaitresseetsesmonstrueux.wordpress.com/2016/05/19/fiches-de-lecture/

Le seul problème, c'est qu'il n'y avait RIEN dans la lecture qui avait "un sens d'une histoire".

Comme on voit sur l'exemple, la seule "lecture", c'était la lecture de phrases comme:
Il y a un lys.
Il y a un rat sur le mur.
Le sol est sale.

etc...

Dans les anciens manuels qu'on trouve parfois chez les bouquinistes, on fait exactement la même chose, sauf qu'on a aussi "une petite histoire avec des personnages". On apprend *techniquement* à lire, mais on n'apprend pas à lire une histoire. C'est une caricature de lecture technique. Ce n'est pas "intéressant" du tout. Même dans Léo et Léa, assez austère, ben il y a Léo et Léa !

Et il n'y avait rien d'autre. Il n'y avait pas une histoire à lire à coté. La maîtresse suivait le manuel, ils gribouillaient dans le cahier d'exos, et c'était tout. Mais au moins, c'était déjà ça.

Après, en CE1 jusqu'en CM1, par contre, "le grand vide sauf quand c'était faux".

Eh ben, c'est la faute à pas de chance... il y a de bons instits et de mauvais instits.

Pour mes gosses, c'est pas fou-fou mais ma femme et moi, tous les deux profs, n'oserons jamais remettre en question leur travail parce qu'on n'est pas à leur place, tout simplement.

@Patrick123 @Dom vraiment je ne vous comprends pas, ça sert à rien de débattre comme ça quand on est au courant de ça pour le français et de ça pour les maths au primaire (le reste c'est pareil : demandez à un enfant entrant en 6e de localiser la Mer Rouge, l'Océan Indien, la Pologne ou l'Ecosse, ou 5 départements français ou 2 régions au hasard, les fleuves, je ne parle pas de l'histoire qui n'est plus enseignée etc.).

Personnellement je ne me suis pas posé des questions métaphysiques : au primaire j'ai tout fait de A à Z, et quand on est organisé et qu'on sait ce qu'on fait, avec les bouquins et les programmes adéquats, et bien ça ne prend pas tant de temps que ça. C'est bien pour l'enfant, et aussi pour les PE qui ont pu apprendre pas mal de choses lorsqu'ils interrogeaient mon fiston (il a vite remarqué qu'ils vérifiaient ensuite sur internet discrètement).

Pour les cycles ultérieurs ce sera pareil, mais plus sur le mode guide car un enfant habitué à comprendre les choses tôt gagne en autonomie je l'ai senti courant CM2.

Aussi les documents de qualité produits autant par des enseignants (j'aime bien ce que fait Ludwig qui partage très souvent ses productions ici, mais d'autres aussi, des cadors ancienne mode normalienne comme Daniel Perrin, les petits livres de Mauricio qui sont très agréables à lire etc.) que par des gens comme Patrick sont en fait assez nombreux et c'est heureux, ça balaye du collège au début du supérieur sur des style et des niveaux vraiment adéquats. Martial s'est attelé à un exposé introductif très intéressant aussi.

On peut caricaturer Patrick,

Allons-y,
[mode je sais tout \on]
Rien que la manière dont tu occupes ce forum, j'en déduis que quel que soit ton travail, tu le fais mal.
Je n'ai pas besoin d'être major à X (oui, oui, en y revenant chaque année) depuis dix ans pour le voir.
[mode je sais tout \off].

Comprends-tu que c'est une ânerie ?

J'ai nuancé en parlant d'indicateur, non ? L'as-tu vu ?
J'ai bien isolé la phrase que tu as écrite qui m'a semblé absurde.

Le reste de ton message qui détaille des choses (erreurs etc.) est plus complet et m'encourage à penser que tu as raison.

Hum...bref.

@xax: oui, bien sûr qu'on prend en main. Mais il est quand-même intéressant de se demander s'il faut juste "corriger un peu à la main légère", ou s'il faut carrément TOUT faire à la maison.

En CP, on était dans le premier mode, on ajoutait de la lecture ; mais on a compris qu'après, il fallait carrément TOUT faire, tout en essayant de faire en sorte que l'enfant reste "intégré" dans les activités qui semblent s'appeler "cours".

Nous constatons d'ailleurs un effet pervers de la méthode de lecture "mécanique" du CP, mais on s'en est aperçu seulement après: il a tellement bien intégré les règles de codage de sons, qu'il écrit "phonétiquement" et on a tout le mal du monde à le faire comprendre que l'écriture n'est pas "libre" ; qu'on écrit Jacqueline et pas Jacline. Il trouve que Jacline c'est bien aussi, on peut le lire, c'est bien codé, voilà. Qu'il y en a qui veulent écrire Jacqueline, ça lui va aussi, il peut le lire aussi... :-)

Et non, le "tir" n'est certainement pas corrigé à l'école: dans une production écrite "phonétique" (*) la maîtresse ne corrige rien, et ajoute "très bien !".

(*) ré-raconte une fable d’Ésope avec tes propres mots par exemple, avec le "dico" alphabétique :-D

Et oui, qui y va pour comprendre ce que c’est que de corriger TOUT avec parfois trois erreurs dans un seul mot ?

Ça marche !

Après vous tombez tous sur Patrick parce qu'il critique le travail des instits, mais en fait effectivement, il ne peut pas juger de la difficulté de la tâche, mais il est tout à fait apte à discuter les résultats obtenus (et même de dédouaner parfois les enseignants si j'ai suivi le début du topic).

Pour ma part je ne « tombe pas sur Patrick car il critique le travail des instits ».
Je suis convaincu de lire une bêtise, quel qu’elle soit et quel que soit celui qui l’écrit, alors je la pose sur la table.

Je maintiens que le format « long message » n’est pas adapté sur ce forum et donc je ne lis pas l’intégralité des messages de Patrick. Il reconnaît d’ailleurs ne pas s’en soucier et « écrire comme il parle ».

Je ne sais pas, parisse, si les « influenceurs » existent. Je ne vois même pas quels seraient les intérêts (réels) d’un tel travail et surtout je me demande bien quelles « influences » cela pourrait provoquer.
Je conviens d’être naïf et ignorant sur ce sujet.

Bonne journée à tout le monde.