Pour ou contre la fin du collège unique ?

Il y a une simple vérité du monde réel qu' aucune théorie ou idéologie ne peut nier sans courir le risque de tout casser: on ne peut pas, avec utilité, suivre un cours "avancé" dans une matière hiérarchique, sans en posséder les pré-requis.

La sagesse populaire appelle ça: on ne peut pas courir sans savoir marcher.

On ne peut donc pas admettre, dans un cours avancé, une personne qui n'en a pas les pré-requis: si cette personne désire acquérir les connaissances dispensées dans ce cours-là, il faut qu'elle suive d'abord un cours sur les pré-requis et fasse en sorte que ce cours-là aura marché.

Tout système qui respecte cette propriété des phénomènes d'apprentissage, peut fonctionner, et tout système qui ne le fait pas (comme le système public en France jusqu'en seconde) part en cacahuètes, car essayant de violer une loi de la nature.

Il y a sans doute mille façons d'inventer des systèmes qui respectent cette règle de base, et cela ne veut même pas nécessairement dire que ce système n'aurait pas, pour une très grande majorité des cas, un enseignement avec "un niveau commun". Seulement, il faut alors accepter que certains mettront 2 ans, et d'autres, 7 ans, pour atteindre ce même niveau, qui reste "unique", et avoir les structures adaptées, et il faudra aussi accepter que certains n'y arriveront pas, malgré tous les efforts qu'on voudrait bien faire.

La grosse erreur dans tout argumentaire "contre", est une erreur d'inversion de cause et effet. Si une cause A a deux effets, B et C, et l'effet C est indésirable, ça ne sert à rien de vouloir se battre contre l'effet B. C'est pourtant le cœur de tous les arguments contre le respect de la règle de base de ne pas admettre dans un cours, quelqu'un qui n'en a pas les pré requis. Effectivement, la CAUSE A, c'est "manquer les pré requis". Les effets sont B "ne pas admettre cette personne dans le cours", et C "ne rien piger du cours". Ce n'est pas en se battant contre B, que l'effet C va disparaître. Ce n'est pas en admettant cette personne quand-même dans ce cours, qu'il va en tirer quoi que ce soit, et la cause de cela, n'est pas "l'interdiction de participer".

Pourtant, c'est l'essentiel des discours qui veulent admettre des gens dans des cours dont ils n'ont pas les pré-requis: "sinon ils seront exclus", "ils ont aussi le droit d'apprendre", "ce serait injuste", "que faudrait-il alors en faire" ... Toutes ces remarques ne changent rien au fait que cette personne *ne pourra pas apprendre ce cours", qu'il s'y assoit ou non.

Alors, si on veut un système dont le but est que les gens *apprennent* des choses, il faut inventer quelque chose qui respecte cette règle. Comment on le fait, c'est autre chose: "redoublements", "vitesses différentes", "options différentes", "voies différentes avec passerelles", "enseignement individualisé", ... comme on veut.

Ce qui ne peut pas marcher, c'est le système actuel, où, pendant 9 ans de suite, on "fait un cours commun" à une vitesse commune, et, indépendamment de la façon dont il a été acquis ou non, "on passe au suivant". C'est sûr que ça ne peut que foirer, et l'expérience à grande échelle en est faite et est assez concluante.

Pour "forcer" ce qui ne peut pas marcher, la "solution" semble être: enlever les cours hiérarchiques avancés *pour tout le monde*, et ne pas faire autre chose que des cours de débutants, ou des cours non-hiérarchiques pendant toute cette période. On fait donc, façon de parler, 9 ans de suite un CP, ou on fait des cours non-hiérarchiques, qui sont donc des "énumérations de faits divers indépendants" sans pré-requis. L'expérience faite à grande échelle semble aussi pointer partiellement dans cette direction.

Donc, si "collège unique" veut dire, on y admet tout le monde sans tenir compte des pré-requis, et on fait ça de façon commune à un rythme commun dans un temps commun, ça ne peut que dysfonctionner. Si on dit "avoir un système en amont qui fait en sorte que une grande partie des élèves finit par avoir les pré-requis, et qui se donne, individualisé, pour tout le monde, tous les moyens, et tout le temps, pour atteindre un niveau commun", c'est faisable en principe, pour une grande majorité (jamais pour tout le monde).

Bonjour Superkarl,
comme tu le dis c'est un marronnier. Je vais cependant sacrifier à l'exercice. Essayons d'être méthodique.

1) Le problème de la classe unique, n'est pas être un problème en "tout ou rien", cela se grade.
Il n'y a plus de classe unique en seconde. Personne n'envisage d'y renoncer au CM2.
C'est donc au collège que se passe quelque chose qui pourrait amener à y renoncer de façon anticipée.
Le phénomène sous-jacent est que le développement des élèves les amène à se différencier progressivement, jusqu'à un point où il n'est plus possible de leur faire le même cours. Ce développement est spontané, il est dans la nature humaine. Il touche toutes les disciplines, mais pas de façon uniforme (en français et en sport par exemple). C'est pourquoi dés la seconde et à l'exception autrefois des 3 jours de l'armée, les élèves finissent par suivre des cursus différents.
En retour, il est bon qu'une classe ait une tête et une queue et personne n'envisage des classes totalement homogènes (combien de niveau faudrait-il d'ailleurs?)
Lorsque les différences sont trop grandes un professeur, malgré sa bonne volonté, n'arrive plus à suivre correctement tous ses élèves.
Si tu es professeur de collège, tu finis par avoir une idée précise du moment où la différenciation des classes devient nécessaire : est-ce en 6ème, en 4ème ou en 2de ?

2) Le problème du socle commun est un problème lié mais distinct
Si l'on différencie en classes de niveaux, très vite il n'est plus possible de proposer un examen terminal unique à tous les élèves. Cela reste possible seulement si l'examen suit d'assez près la différenciation et surtout si la classe des "moins bons" a un horaire renforcé dans la matière considérée.
Nous avons actuellement choisi un socle commun en fin de 3ème, cela reste possible avec une classe de niveau en 4ème, mais seulement avec des horaires renforcés.
Une classe de niveau dés la 6ème imposerait comme on l'a vu historiquement, un socle commun en fin de 5ème au plus tard.

Il ne faut pas d'ailleurs s'illusionner sur le progrès que constitue un socle commun retardé (fin de CM2 autrefois, fin 3ème aujourd'hui, fin Tle dans l'esprit de certains syndicats) : le niveau effectif atteint reste peu ou prou le même, seuls l'âge auquel on l'atteint et le montant financier qui y est consacré varient.

3) La question de la justice sociale est difficile car idéologique
Il y a deux conceptions de cette justice qui s'excluent :
* Pour les uns, cette justice ne sera atteinte que lorsque tout le monde aura les mêmes revenus et les mêmes connaissances (avec des métiers différents toutefois, les uns seront pilotes de ligne et les autres gardiens d'immeubles). Ceux-là ne tolèrent dans les différences de formations que le libre désir des élèves.
Pour être atteint ce système nécessiterait :
- un gigantesque système de "busing" pour homogénéiser socialement et culturellement chaque établissement scolaire
- l'interdiction de l'enseignement privé
- la séparation "à la spartiate" des élèves de leurs parents
- une égalité rigoureuse des revenus des acteurs économiques
- etc...
* Pour les autres, cette justice peut être atteinte dés que les enfants de milieux modestes ayant les goûts et les capacités pour, ont la possibilité de s'élever socialement.
Pour être atteint ce système nécessite:
- qu'il y ait partout la possibilité d'apprendre si l'on est doué.
Et c'est tout.
Cette dernière condition est rendue impossible par le collège unique, car il existe des différences sociales et culturelles entre les collèges, du fait de la ségrégation géographique de notre société. Cela fait que dans un système de collège unique les enfants non doués de milieux favorisés, sont scolairement avantagés par rapport aux enfants doués de milieux modestes.
En outre, le collège unique a amené à un baisse du niveau scolaire général (pour garder un enseignement homogène), incitant les familles qui le pouvaient à prendre le relais. Lorsque l'école n'enseigne plus, ce sont les familles qui le font, ce qui favorise également la reproduction sociale.
C'est ce que je résume par la formule "le collège unique a tué l'ascenseur social".

En conclusion, je suis partisan d'une classe de différenciation en 4ème, qui ne soit cependant pas un palier d'orientation.

Cordialement

Pauvre modération.
Comme d’hab’ le vendredi soir...(ou le samedi matin)

Bon courage.

Poutre

Superkarl,
pour revenir à ton propos:
- la possibilité de revenir dans la classe des bons, existe dans le système que j'ai proposé (un palier différenciant mais non orientant à l'entrée en 4ème), mais pas après le brevet (ou très difficilement). Après il existe la formation permanente des adultes.
- le sentiment d'infériorité serait réduit si les classes différenciées étaient sur trois matières seulement : maths, français et sport (ce dernier cas pour que ce ne soit pas systématiquement les mêmes élèves qui soient dans la classe des "bons").

Cordialement

Lourran,
sauf que c'est très bien d'être rigoureux sur les pré-requis, mais cela conduit au redoublement généralisé.
Si cela marchait cela se saurait.
Je ne dis pas qu'il faut l'interdire, il en faut une dose, mais cela ne suffit pas à régler le problème de l'hétérogénéité d'une classe à partir de la 4ème.
Lorsque 80% des effectifs d'un collège seront en 6ème (car n'ayant pas le niveau pour rentrer en 5ème), on aura bien avancé.
Il faut bien trouver le moyen d'accompagner les élèves.
Cordialement

Foys,
autre chose clairement.
J'accompagne (hors cadre scolaire) des élèves de terminale S qui ne savent pas calculer (ils ne savent pas placer les parenthèses, ne connaissent rien aux racines carrées, ni aux inéquations), je leur enseigne le programme de 3ème de mon époque, pas la dérivation. (J'essaierai de leur faire apprendre par coeur le corrigé du bac de l'an dernier.) Je compte sur leur prof pour qu'ils aient de toute façon le bac.J'espère leur être utile pour plus tard.
Si tu as une meilleure idée...

Fin de partie, les 70% d'illettrés que tu maintiens artificiellement à l'école ne deviennent jamais cadres/académiciens ou que sais-je, ils quittent l'école avec un bac+machin embelli (dont la société remet de plus en plus en cause la valeur réelle) et vont vers des carrières qui étaient celles des gens qui autrefois quittaient l'école à 13 ans.

Foys:

Mais jusqu'à encore récemment, les gens qui obtenaient le diplôme du BAC n'étaient pas discriminés sur l'endroit où ils avaient obtenu leur diplôme.
Par ailleurs, l'exclusion sociale , qu'elle soit économique ou pas, n'est pas une source d'épanouissement pour ceux que cela frappe. Les gens intègrent douloureusement dans leur tête cette exclusion.
Je veux bien comprendre qu'un principe de réalité est nécessaire (tu as de mauvais résultats à l'école tu ne peux pas devenir médecin ou ingénieur) mais de là à constituer un système institutionnel qui organise cette exclusion on est dans autre chose.

Patrick123,
on n'est pas très loin.
Si le nombre est faible (quelques pourcents), le redoublement peut être adapté.
Si cela atteint 20%, il faut une classe spéciale avec des horaires spéciaux.
Le problème est que cela empêche très vite le "socle commun" en fin de 3ème.
Très vite cela devient de l'orientation et non plus seulement de la différenciation.
D'où mon idée de commencer en 4ème et pas en 6ème.

Après, le choix du "socle commun" en fin de 3ème est un choix sociétal dû au refus du travail des adolescents, il n'a rien d'intéressant d'un pur point de vue "scolaire" (le niveau atteint est globalement le même).

Cordialement

Je n'aime pas de discuter de ce sujet avec les français... parce qu'ils sont fatalistes et ne croient pas du tout en intelligence des enfants. C'est cela le vrai problème du collège unique à la française et du système éducatif français dans sa globalité. Relisez vos messages, pas un seul ne s'est demandé si l'élève qui a échoué était intelligent ou non, si cet élève a échoué parce qu'il a suivi un mauvais enseignement. Cela fait aussi écho à la discussion dans le fil voisin sur la lecture au CP : "100% élèves lecteurs en fin de CP c'est impossible".

Je ne suis pas "pour" ou "contre" le collège unique, parce que pour moi c'est une question absurde du même niveau que le choix entre "un logement gratuit tout confort près de travail" (1) et "un logement gratuit de 8m² sans sanitaires à 100km de travail" (2). Le collège unique est la situation (1) et le collège non unique la situation (2).

Mais je comprends qu'il est difficile pour vous de concevoir cette autre réalité. Vous n'avez pas passé par le collège unique qui fonctionne, moi si. Je suis née dans un pays de 290 millions d'habitants qui a réussi de passer de 70% analphabètes en 1920 à moins de 32% en 1960 (presque uniquement les personnes âgés) et le collège unique (jusqu'à 2nd). Oui, vous évoquez des bonnes questions et vous exposez des réels problèmes d'hétérogénéité et des pré-requis. Mais la solution n'est pas dans le fin du collège unique, mais comment faire pour que cela fonctionne sans baisser le niveau.

Un de vous évoque plus les élèves qui arrivent au collège/lycée ne sachant pas lire ou ayant des énormes difficultés. Hélas oui, c'est de plus en plus fréquent. Mais est-ce la faute des élèves? Ou c'est la faute d'une méthodologie peu efficace et la diminution des aides? Par exemple, notre chère président Sarkozy a bousillé RASED par sa réforme en 2009. Si avant un PE pouvait demander à RASED une aide pédagogique pour l'élève, aujourd’hui c'est plus difficile. Parce que les effectifs ont passé de 7500 Option E (aide pédagogique) avant reforme à 4500 en 2013. Alors que entre temps on a réduit drastiquement le redoublement et en toute logique on aura du augmenter les effectifs pour l'aide.

Ramon : pourquoi parler de surnotation ? Un gamin peut avoir 8 de moyenne générale en 3ème, s'il demande à aller en seconde, il ira en seconde. Et rebelote en seconde, on veut le réorienter en bac pro ou en 1ère techno. Et on le retrouve en 1ère générale... J'en ai quelques-uns qui tournent à 6 de moyenne en TS et ils auront je ne sais comment leur bac. Bon, par contre, ils n'auront pas d'orientation...

Mais bon, c'est moi le prof, je fais avec...

Kioups a écrit:

Ramon : pourquoi parler de surnotation ?

Des moyennes de classe de 14 sont monnaie courante en SVT et en physique...d'où passage en TS....
Des moyennes de classe de 15 en anglais sont fréquentes (cela laisse sceptique quand on voit le niveau de langue des jeunes français....)
Des moyennes de classe de 14 en français ne sont pas rares (comment cela est-il possible quand on connait le piètre niveau d'expression orale et écrite des lycéens ????)

Tout cela montre clairement que le système éducatif français est pourri....Il faut détruire EDNAT et remettre à l'honneur l'Instruction Publique !!!!

FDP a écrit:

Vous avez commencé par mettre hors d'état de nuire tous les profiteurs qui avaient mis en coupe réglée le pays (avant 1917).

Et heureusement après 1917, tous les dirigeants soviétiques étaient des modèles de probité et d'intégrité......
Vraiment n'importe quoi !!!!!

@SchumiSutil

On peut être reçu au CAPES de maths en étant incapable de faire un raisonnement par récurrence ou un raisonnement par l'absurde....

On peut être reçu à l'agrégation externe de maths en étant incapable de redémontrer sans aide que si r est un entier naturel non nul, alors: $ \sum_{n > r} \frac{1}{n^2} \leq \frac{1}{r}$....ainsi que tu nous l'avais raconté il y a quelques mois...

Merci pour ta video qui montre clairement que mes propos sont exacts....n'en déplaise à la police de la pensée !!!!!!

Un témoignage de prof de collège que j'aime bien. Ça commence à dater et c'est un peu long, mais c'est intéressant.

@FdP,

On a l'impression en France que tout ce qui ne sert pas à se remplir les poches est inutile et futile*.
(la connaissance et la culture sont considérées comme futiles)

Oui, il y a de ça. Par exemple la demande actuelle de faire la deuxième spé maths light en 1ière pour les élèves dont la future formation probable n'est pas CPGE/Licence scientifique. Pourquoi? C'est une perte d'argent si un matheux fasse des maths et puis devient un artisan boulanger???

Vous avez commencé par mettre hors d'état de nuire tous les profiteurs qui avaient mis en coupe réglée le pays (avant 1917). C'est un préalable pour que les gens reprennent le contrôle sur la marche de la société.

C'était plus complexe. Dans cette histoire, les profiteurs étaient Lenine et Staline. Leur partie n'était pas du tout populaire d'où la guerre civile entre les "blancs" et les "rouges". Lénine a profité de l'anarchie qui régnait dans le pays.

@Mathurin

Ramon, le plus triste, et en cela Vorobichek n'a pas tort, c'est qu'ils progressent, ils apprennent. J'ai l'impression (sûrement fausse) d'être le premier à leur expliquer la manipulation des racines carrées et l'usage des parenthèses. Avec des exercices intensifs.
Mais en TS c'est un peu tard!

J'avais la même impression avec mes étudiants, BAC ES, en cours de Proba-stats. Je partais de zéro (la matière le permet), comme s'il n'avaient jamais vu ces choses au lycée, et cela fonctionnait très bien. Ils comprennent des choses non évidentes... mais semblent découvrir qu'on peut faire $\frac{1}{6}+\frac{3}{4} = \frac{2+9}{12}$ au lieu de $24$ comme dénominateur commun. Ils savent résoudre un problème en posant un système d'équations linéaires, parce que j'ai expliqué... mais savent pas le résoudre, parce que j'ai pensé qu'ils devaient le savoir en L2. Certains se souvenaient du cours de L1 avec les matrices et faisaient les opérations sur les lignes sans grand succès. Alors que la technique la plus simple, on exprime un inconnu en fonction de l'autre, leur est méconnu. :-(
Et les mathématiciens de la fac me disent : il faut alléger ton programme, bah tu vois, ce sont des non matheux. Bah non, je ne vois pas!

P.S. excusez moi, je n'aime pas résoudre les maths sur l'ordinateur... parce que je fais des erreurs bêtes. Erreur corrigé...

Guego a écrit:

Un témoignage de prof de collège que j'aime bien. Ça commence à dater et c'est un peu long, mais c'est intéressant.

Ce témoignage me fait penser à deux chansons écrites vingt-cinq ans avant, une de Renaud et une de Gérard Manset.

Ramon : Et alors ?? Pourquoi parler de surnotation quand, et ce quelle que soit la moyenne (j'ai toujours du mal à comprendre comment des profs de maths ne pigent pas qu'une note est relative et pas absolue), malgré les avis des profs, les familles peuvent pousser à ce que leur gamin fasse un bac S (par exemple).

kioups a écrit:

Ramon : Et alors ?? Pourquoi parler de surnotation quand, et ce quelle que soit la moyenne (j'ai toujours du mal à comprendre comment des profs de maths ne pigent pas qu'une note est relative et pas absolue), malgré les avis des profs, les familles peuvent pousser à ce que leur gamin fasse un bac S (par exemple)

Peut-être parce que si les notes étaient plus basses, certains parents auraient mieux conscience qu'il n'est pas raisonnable que leur rejeton fasse un bac S. Si je ne connaissais rien aux maths de lycée mais que mon enfant avait 15 de moyenne en maths je ne comprendrais effectivement pas pourquoi les profs voudraient l'empêcher de faire un bac S. Toujours en n'y connaissant rien, s'il avait 8 en maths je comprendrais que ce ne semble pas raisonnable.

Le surnotage joue pour beaucoup dans le fait que certains parents poussent pour aller outre l'avis des profs. Le surnotage joue pour beaucoup aussi dans le fait que le niveau des bacheliers est de plus en faible et que beaucoup d'élèves qui avaient des notes correctes en lycée se rétament dans l'enseignement supérieur : étant surnotés, les élèves ne se rendent pas compte que leur niveau n'est pas suffisant pour leurs ambitions.

Par ailleurs, une note a quand même vocation à être plus absolue que relative, même si c'est évidemment impossible. Initialement, les notes ont pour but de montrer comment se situe dans l'élève dans son apprentissage. Donc, toujours théoriquement, un 12 en maths en première S devrait être une indication du niveau de l'élève et ce indépendemment de l'établissement dans lequel il est. Bien sûr qu'il n'est pas possible que ce soit le cas, mais les différences d'un 12 à l'autre devraient être minimes : disons qu'un 12 ne devrait varier qu'entre 10 et 14. Le fait qu'un 12 puisse signifier 5 ou 17 selon l'établissement dans lequel on est n'est effectivement pas normal.

Bah non, je ne m'en réjouis pas du tout.... Et malheureusement, j'ai des moyennes assez désastreuses en seconde comme en TS. Mais je ne vois pas le rapport avec la semoule...

Je ne suis pas dans les cours de mes collègues de SVT ou anglais (au passage, il est très facile de trouver les barèmes pour les E3C...).

Et je répète : des gamins à 8 de moyenne générale en 3ème peuvent se retrouver en TS tout en maintenant cette moyenne... Que des profs surnotent, c'est une chose, mais c'est loin d'être le seul problème...

Payer avec de la fausse monnaie finit toujours très mal....EDNAT me fait penser à la République de Weimar.....Bientôt, on verra des moyennes de classe de 2000000000000000000000000000000 et les bonnes zâmes démagogopédagogos nous dirons: "Vous voyez bien que le niveau monte !!!!!"

@gimax, il y a aussi le passage de collège vers lycée. Au collège un élève a 17/20 de moyenne, au brevet il a 80/100 ... et en seconde les notes chutent. Que doivent penser les parents? Ils pensent que c'est la faute du prof de lycée...


@Ramon,

Aujourd'hui, le jour des résultats du Bac, les mentions TB concernent parfois jusqu'à 30% d'une classe et leurs profs se rengorgent comme des paons en se disant dans leur for intérieur "Qu'est-ce-que je suis bon !!!!! Tous mes élèves ont une mention !!!!"......

En soi, pourquoi pas! Même si c'est 50% des TB pourvu que les notes disaient vrai.

et trois ou quatre mois plus tard, on apprend qu'une fraction non négligeable des mentions B ou TB du Bac est totalement larguée en L1 et a abandonné des études commencées en septembre....

En Licence général (excepté double Licence), les B sont rares et les TB quasi inexistants. En général c'est 80-90% de L1 avec au plus Bac général mention AB.

Ramon : ah ben, je suis complètement d'accord...

@mathurin: ce serait bien long.
- sorties nombreuses et chronophages
- manque de travail donné à la maison (heureusement qu'il y a maman qui donne du travail en plus)
- projets clinquants et chronophages (genre on fait un film...)
- enseignement de l'orthographe parcellaire
et avec tout ça, le RASED bousillé par Sarkozy, comme indiqué par Vorobichek.
Par contre, grand retour de la morale à l'école.
Avec des idées éminents sympathiques et que j'approuve (tolérance, égalité des sexes, écologie).
Mais le temps n'est pas extensible à l'infini.