Pour ou contre la fin du collège unique ?

kioups · February 2020

La mention au bac importe relativement peu pour Parcoursup (pour ne pas dire, pas du tout). Et pour des filières "sélectives", il y a quand même une certaine "sélection" avec le dossier. Mais bon, ça n'empêche que beaucoup se retrouvent en TS, souhaitent devenir médecin et se retrouvent en licence SVT complètement paumés...

Ramon Mercader · February 2020

Aléa a écrit:

Par contre, grand retour de la morale à l'école.
Avec des idées éminents sympathiques et que j'approuve (tolérance, égalité des sexes, écologie).

Jadis, l'enseignement catholique s'occupait du catéchisme alors que l'enseignement public dispensait un savoir et une culture de grande qualité.....Aujourd'hui c'est le contraire......(avec le culte de Sainte Greta Montagne de Thune.....)

Superkarl · February 2020

J'ai bien aimé le texte de guégo qui insiste sur une vérité cruciale c'est qu'en entrant au collège les enfants ont encore envie d'apprendre. Par contre un bémol, le bon élève n'est pas du tout obligé de se recroqueviller sur lui-même en ne faisant plus rien, au contraire il peut profiter de ses facilités pour passer dans le camp de ceux qui font n'importe quoi et apprendre à déjouer l'autorité, ce qui est embêtant pour le prof mais utile pour un individu.

Du coup, en te lisant Mathurin, j'aime beaucoup l'idée de ne différencier que dans quelques matières dont les maths, comme tu le dis, ça garde la mixité sociale via les autres matières.

J'ai aussi une autre idée afin de permettre à certains du groupe moins rapide de rattraper l'avance prise par le groupe rapide et de rejoindre ensuite éventuellement ce dernier. Il s'agit de faire avancer moins vite le groupe qui va vite, mais sans le pénaliser, en partant du constat suivant : toutes les matières/ compétences intéressantes ne sont pas dans le tronc commun. Pourquoi ne pas "récompenser" le travail de ceux qui vont vite en leur faisant rejoindre un projet, des matières, ou autre période sabbatique ?

Exemple : on prend une classe en septembre, aux vacances d'octobre on fait les groupes de niveau sur quelques matières pour reprendre ton idée. Le groupe qui va vite doit avoir fini le programme de ces matirèes d'ici janvier, alors que l'autre groupe a toute l'année. En Janvier, quand le programme est fini pour le groupe qui va vite, ils vont arrêter de faire des maths et autres matières qu'ils ne partagent pas avec l'autre, et faire à la place, par exemple, selon les âges, au hasard, de l'ébénisterie (si l'éduc nat investit dans un CNC c'est l'occasion ou jamais de faire de l'infographie 3D d'ailleurs), ou autre truc de 3è prépa pro (ce qui revaloriserait complètement ces domaines au passage), du conservatoire, un stage. A la fin de l'année ils ont tous le même niveau dans les matières de base, et on peut recommencer. Je pense que ça serait motivant.

Laurette · February 2020

Merci Vorobichek pour le lien du cahier de vacances de LLG.
Je vais m’en servir pour mon élève, mais aussi pour mon fils qui est en 3ème je pense.

J’ai passé tout le premier trimestre avec ma classe de 2nde sur les ensembles de nombres (arithmétique avec des démonstrations simples mais qui ont laissé sur le carreau 30 élèves sur 33, comme « démontrer que la somme de deux nombres impairs est un nombre pair », les PGCD, PPCM, puis les rationnels, les irrationnels et des séances sur le calcul avec les racines carrées) et les équations / inéquations (du premier degré et équations produits ou quotients et tableaux de signes).
Cette élève est vraiment la plus efficace et intuitive. Elle comprend ce qu’est une démonstration. 4 autres s’en sortent bien, dont une qui est surprenante car elle est en difficultés dans toutes les autres matières (et il faut avouer, en maths aussi quand il faut lire et comprendre un énoncé), mais elle s’entraîne tellement qu’elle réussit tout ce qui est technique de calcul, factorisation/développement, résolution d’équation, preuve s’il en était besoin que tous les élèves sont capables de cette partie des maths. Cette élève veut faire une filière techno (ST2S) et à mon avis y réussira.

Ludwig · February 2020

C'est un miracle que ça se passe aussi bien dans nos collèges, sachant qu'une bonne partie (30 ? 50 ? jusqu'à 70% parfois ?) des élèves y entrant n'ont pas les bases. Ces élèves sont pourtant clairement identifiés : ils sont donc abandonnés. On va pas en plus les accuser de pourrir les classes ! Que voulez-vous qu'ils fassent d'autre ? Ils ne comprennent pas ce qu'ils font, car ça les déborde, mais une chose est sûre : ils ne sont pas écoutés, quoiqu'ils fassent. Lorsqu'ils sont en heure de retenue par exemple, on leur demande de copier des lignes. C'est : met-toi ici, non pas là, ici, et tais-toi, surtout tais-toi. Bref, tu n'existes pas.

Chaurien · February 2020

La situation décrite par Ludwig implique une condamnation du collège unique.
La seule solution serait le rétablissement de l'examen d'entrée en Sixième, et une orientation dans plusieurs filières en fonction du profil des élèves, en faisant campagne pour revaloriser l'image des métiers pratiques. Un infirmier ou un coiffeur ne sont pas obligés de savoir résoudre une équation du second degré, et ils exercent des professions tout à fait honorables. Le maintien du collège unique ne se justifie (si l'on peut dire), que par des arguments idéologiques, comme beaucoup d'autres choses dans la France d'aujourd'hui.
Bonne soirée.
Fr. Ch.

Patrick123 · February 2020

@ Mathurin "Le problème est que cela empêche très vite le "socle commun" en fin de 3ème.
Très vite cela devient de l'orientation et non plus seulement de la différenciation.
D'où mon idée de commencer en 4ème et pas en 6ème. "

Là aussi, il faut accepter "les faits de la nature". On ne peut pas avoir un socle commun pour 100% des élèves, sauf si ce socle commun consiste à pouvoir recopier son prénom avec l'aide de deux assistants. Même "lire une phrase" n'est pas donné à tout le monde. Il y a beaucoup de choses qui seraient *utiles* dans le socle commun, mais là encore, il faut accepter la réalité qu'on ne connaît pas de méthode 100% efficace d'apprentissage même pour des choses très simples.

On pourrait alors entrer dans des discussions sans fin, de combien de % on peut "laisser de coté". Mais ce n'est pas la bonne méthode, et il n'y a pas de "bonne" valeur de "rejetons". Il faudrait simplement essayer de faire la liste des choses qui seraient bien que tout le monde les maîtrise, indépendamment de ce qui sera leur situation professionnelle, intellectuelle, sociale, politique, .... Quelles sont les connaissances qui seraient un handicap de ne pas les maîtriser, quel que soit la situation dans laquelle on pourrait se trouver ?

Je crois qu'on ne serait pas loin des ambitions du primaire, en fait. Je ne sais pas si toutes les choses qu'on aimerait vouloir enseigner au collège sont réellement indispensables, voire problématiques de ne pas connaître pour tout le monde, plus tard. Ces connaissances-là doivent former le socle commun, même si on va automatiquement constater qu'il y aura des gens qui finiront par ne pas pouvoir les maîtriser, et oui, cela leur sera pénalisant.

Il faut donc tout faire pour que la plus grande partie possible apprenne ces matières-là. Mais est-ce le primaire, le collège ? En fait, *l'âge moyen* pour "viser" cet apprentissage devrait se situer autour du temps qu'il faut pour apprendre ce socle commun à, disons, 70% de la population. Ce qui veut dire qu'on constatera, par exemple, que 30% de la population ne sera pas capable, avec les méthodes d'enseignement dont on dispose, d'y arriver *à l'âge prévu*. Mais ce n'est pas grave, on a des systèmes de rattrapage justement. La clé de distribution entre "parcours idéal" et "rattrapage" est en fait à optimiser économiquement. Imaginez que le parcours normal coûte X par année, et le parcours "rattrapage" coûte Y par année, et si on utilise 7 années dans le parcours idéal, on a un taux de réussite "parcours normal" de 60% (et donc 40% de rattrapage), et si on utilise 8 années dans le parcours idéal, on a un taux de réussite de 80% (et donc 20% de rattrapage), il faut comparer 7 * X + 0.4 * Y avec 8 * X + 0.2 * Y (sous l'hypothèse que 1 an de rattrapage suffit en général). Si une année "rattrapage" est moins que 5 fois plus cher qu'une année normale, alors la première solution est préférable (beaucoup de rattrapages) ; si une année rattrapage est bien plus cher que 5 fois une année normale, alors il vaut mieux limiter les rattrapages.

Donc finalement, l'âge jusque quand on doit suivre "le socle commun" dépendra de:
- ce qui fait partie de ce socle
- de l'efficacité avec laquelle on peut l'enseigner à une bonne partie de la population
- des prix relatifs de l'enseignement "normal" et de l'enseignement de rattrapage.

Remarquez que "rendre la voie normale courte, et avoir beaucoup de rattrapages" n'est absolument pas pénalisant pour ceux qui doivent passer par le rattrapage: la durée totale d'enseignement pour les "rattrapeurs" ne sera sans doute pas plus longue dans un tel parcours (par ex. 7 ans + 1 an de rattrapage) qu'un parcours globalement plus lent (8 ans sans rattrapage). En fait, comme le rattrapage est en général plus efficace, on pourrait presque dire que pour l'élève, passer systématiquement en rattrapage est la façon la plus idéale pour lui. C'est seulement le prix qui en limite l'usage, finalement. Comme le rattrapage est cher, tout le monde va devoir passer un peu plus de temps à l'école et le rythme sera un peu trop lent pour beaucoup de personnes.

Il va de soi qu'on ne va pas s'acharner à faire apprendre (sans succès) des matières qui s'avéreraient inutile ou peu utile pour les personnes en question, donc il ne faut pas être ridiculement ambitieux avec ce socle commun: après, il faut offrir des parcours différents.

Dès qu'on parle de matières

Bintje · February 2020

Je rejoins aléa. Mes deux enfants sont en primaire actuellement. L'enseignement de l'orthographe est plus que parcellaire ; seulement des dictées de mots, quasiment aucune règle explicitement formulée, etc. Je ne peux pas m'appuyer sur leurs cahiers pour les aider à la maison.

Et que dire de la conjugaison. J'ai été très surpris d'apprendre que mes enfants ne verraient que quatre temps (présent, passé composé, imparfait et futur simple) à l'école primaire. Mon ainé, en CE2, n'a pour l'instant rencontré que des verbes du premier groupe.

En revanche, je suis plutôt satisfait de l'enseignement des maths. Il n'est pas très ambitieux, mais ce qui est traité est fait avec rigueur.

(D'accord aussi sur les trop nombreuses activités chronophages : sorties, projets civiques et écologiques, spectacles de danses, etc.)

Patrick123 · February 2020

@chaurien

- résoudre une équation du deuxième degré au collège unique :-D B-)-

- tu sous-estimes les études d'infirmier, par contre.

Pour le reste, on est d'accord, à part le fait qu'il faut des passerelles, et des "rattrapages": ce n'est pas parce qu'à un certain âge, on n'a pas pu apprendre des prérequis selon le cheminement normal, qu'il faut "être condamné à jamais" de ne plus jamais pouvoir apprendre ces prérequis, et de reprendre le fil.

Comme j'avais argumenté avant, le cheminement normal est économiquement à priori tel, qu'il est "trop rapide" pour une fraction non-négligeable de la population.

Sato · February 2020

Mathurin a écrit:

à leur expliquer la manipulation des racines carrées et l'usage des parenthèses.

vorobichek a écrit:

avant de pailler aux [pallier les] lacunes du collège (nombres, PPCM/PGCD, algo de décomposition en facteurs premiers, calcul ittéral, puissances, racines carrées, équations et fonctions). Par exemple, donner à votre élève le cours du manuel de Lebossé sur les monômes/polynôme et le calcul littéral en demandant de faire des exos de ce livre. Votre excellent élève ne va pas s'ennuyer! Il y a aussi le cahier de vacance LLG pour les 2nd :

Tout-à-fait d'accord mais c'est interdit. Le professeur est un fonctionnaire : on lui dit qu'on le paye pour qu'il obéisse aveuglément. (Oui, je sais, Ramon, il doit désobéir et je suis d'accord.) Son supérieur lui interdit de faire ce que vous dites.

vorobichek a écrit:

De nombreuses punitions à l'efficacité zéro. La gestion et la mise en place de ces punitions sont lourdes et demandent du temps. Les punitions créent une ambiance malsaine d'Alcatras.

Oui. Mais. Dans la culture actuelle du collège et du lycée de la France de 2020, le professeur n'a aucune envie de punir un élève mais il est contraint de le faire, car sinon l'élève fautif le méprisera et ce sera l'hallali. Le professeur sera peut-être même obligé de changer d'établissement pour pouvoir à nouveau faire cours. Le professeur n'a rien à y faire, c'est un problème des élèves, des CPE, des parents, des personnels de direction, de la société...

Par ailleurs, dans un des liens que tu donnes, un certain Meillard inclut l'exclusion de cours dans les punitions. Or, il s'agit presque toujours d'une mesure d'urgence consistant à faire sortir un forcené de la classe (ce n'est pas exagéré) sans quoi tout enseignement ou apprentissage des autres est impossible. C'est une connerie de CPE de transformer cela en punition pour éviter d'avoir à donner des suites.

Ramon Mercader · February 2020

Bintje a écrit:

J'ai été très surpris d'apprendre que mes enfants ne verraient que quatre temps (présent, passé composé, imparfait et futur simple) à l'école primaire.

Cela devrait provoquer des rassemblements immédiats devant le ministère et tous les rectorats !!!!!
Il est inadmissible de payer des impôts pour une école qui est incapable d'enseigner leur langue maternelle aux jeunes français !!!!!

Plus de passé simple, de conditionnel, de subjonctif.....France tu es morte !!!!

DEMAIN FAUT QUE JE VIENS. MAIS SI JE SERA MALADE, JE RESTERA CHEZ MOI.

Patrick123 · February 2020

@Ramon

Bintje a de la chance. Le mien, en CM1, n'a vu que le présent et le futur simple. Ah oui, une ou deux fois dans son parcours, l'imparfait de quelques verbes a été vu, mais pas pour toutes les personnes, seulement "je" et "il".

Chaurien · February 2020

Heureusement qu'il y a le site de conjugaison de l'Obs, que je cite à l'occasion : https://la-conjugaison.nouvelobs.com/du/verbe/aimer.php.
Il y a aussi celui du Monde ou celui du Figaro, mais l'Obs, ça rachète la gauche : faut être magnanime ;-).

xax · February 2020

Il n'y a plus d'enseignement du français en primaire, ni de maths. Je ne sais pas ce qui te rend si optimiste Bintje quant à l'enseignement des mathématiques.

Ceux qui ont une heure ou deux à tuer ce weekend - et surtout ceux ayant des enfants en primaire - je les invite à faire une comparaison crayon à la main entre le programme de Lafforgue et les attendus fin CM2. C'est glaçant et ça explique ça.

Donc pour le collège les plaintes récurrentes des enseignants de mathématiques sont hélas bien justifiées.

La question des affectations en enseignement professionnel / général pose en France la question du mépris pour les filières pros et techniques. À de très rares exceptions près, les élèves sont "orientés", comme on dit à l'EN, vers ces filières quand on les juge insuffisants (avec bien sûr une pondération sociale à dossier équivalent).
Dans les 3 pays cités (Allemagne, Suisse, Finlande) ce mépris n'existe pas. J'ai travaillé comme ingénieur de production jusqu'en 2012 et j'ai pu mesurer la différence (du moins avec la Suisse et l'Allemagne). Dans ces pays aussi la part de l'industrie dans le PIB dépasse 25% avec des performances élevées, un effet conséquent sur la balance commerciale et des milieux industriels confiants. En France l'industrie a été victime d'une succession de trahisons des politiques, l'histoire récente retiendra celle d'un certifié d'allemand et premier ministre oublié depuis jusqu'à celle du leader de l'actuel régime dont la particularité scolaire est d'avoir échoué à de nombreuses occasions à tous les concours des ens.

La fin du collège unique ne serait une bonne idée que s'il y a avait des filières qui permettraient une réelle espérance sociale (c'est à dire concrètement qu'il puisse y avoir des proportions équivalentes de ressortissants des deux voies finissant leur carrière comme cadres ou ingénieurs). Nous en sommes loin.

Fin de partie · February 2020

Ramon:

[size=large]"si j'aurais su, j'aurais pas venu"[/size], foi de Petit Gibus.

Qu'on entend prononcer dans un film de 1962, La guerre des boutons. Adapté du roman éponyme La Guerre des boutons, roman de ma douzième année, de Louis Pergaud (1912).

Patrick123 · February 2020

xax a écrit:

> C'est glaçant et ça explique
> ça.

Pour les amateurs de l'ingénierie sociale, ce qui est marrant dans la figure 5, c'est que on a donc finalement réussi à baisser suffisamment le niveau des enfants de CSP supérieures pour qu'ils atteignent le niveau qu'avaient les plus mal classées il y a 30 ans. Malheureusement, celles-là ont aussi sérieusement baissées, mais finalement, l'écart s'est un peu réduit. D'une certaine façon il y en a sans doute qui trouvent cela une bonne nouvelle :-D Au moins, la fille d'un cadre supérieur est maintenant aussi conne que le fils d'un retraité il y a 30 ans, c'est toujours ça de pris B-)-
L'égalité et la justice sociale sera finalement acquise quand tous seront bête comme un manche à balai, on y travaille...

JLT · February 2020

Dès que le vent soufflera
Je repartira
Dès que les vents tourneront
Nous nous en allerons.

--Renaud

xax · February 2020

Je ne sais pas s'il y a un pilote de l'ingénierie sociale, par contre j'ai malheureusement le sentiment que si on avait laissé le manche du pilote du Ministère de l'Éducation Nationale à un singe on aurait eu bien moins de risque de se crasher.

Le drame c'est qu'actuellement arrivent au collège les élèves les moins bien préparés en mathématiques de l'histoire de l'éducation de ces 150 dernières années, et cela concerne l'intégralité des générations depuis 1959, date à partir de laquelle a été enclenché la secondarisation en France (scolarité obligatoire passant à 16 ans).

Tout comme le langage, il semble qu'une bonne maîtrise jeune du calcul, avant 10-12 ans, soit un gage de réussite ultérieure. Ceci me parait confirmé par le fait exposé par les enseignants qu'il est particulièrement difficile plus tard de remédier à une carence pédagogique précoce.

kioups · February 2020

Ca fait déjà quelques années que le passé simple a disparu des programmes. Des "classiques" de la littérature sont même réécrits au présent.

Chaurien · February 2020

La perfection de l'Égalité des Chances. 96234

xax · February 2020

@kioups pas que des classiques, toutes les collections pour enfants à gros succès. Comme le passé simple est le temps majeur de la littérature française, y compris et surtout pour les textes d'accès juvénile (qu'on songe aux fables de la Fontaine) - c'était la cible prioritaire du pédagogisme. L'histoire retiendra que c'est Najat Vallaud-Belkacem qui a porté le coup de grâce à son enseignement, et que l'actuel ministre ne le maîtrise plus.
Pour le moment ils ne s'en sont pas encore pris à Tintin.

Chaurien · February 2020

Voir aussi :

À 4:52 « si j'aurais su que ça soye ça, j'aurais pas venu ».
Notez qu'on en trouve d'aussi bonnes, et involontaires celles-ci, sur ce forum.

kioups · February 2020

xax : fort heureusement, comme pour les maths, il subsiste toujours quelques irréductibles.

Dom · February 2020

[small](On s’en est déjà pris à Tintin. Il ne fallait pas, par exemple, que le dessin animé reprenne les mêmes planches pour « Tintin en Amérique » et surtout ne pas adapter « Tintin au Congo ».)[/small]

xax · February 2020

Il fut un temps où seuls les morceaux d'une indiscutable valeur avaient droit d'exposition dans les classes. On remarquera que l'évocation de la France tenait aussi une certaine place.
Aujourd’hui le "cahier des charges" a pris le pied opposé.

xax · February 2020

@Dom c'est un autre débat, restons sur l'enseignement sinon le fil va fermer :-)

Dom · February 2020

[small](je ne suis pas là, je regarde par la fenêtre du bar, en restant dehors)[/small]

nicolas.patrois · February 2020

xax a écrit:

Il fut un temps où seuls les morceaux d'une indiscutable valeur avaient droit d'exposition dans les classes.

C’est quoi, des morceaux d’une indiscutable valeur ?
C’étaient des morceaux issus de la culture de la classe sociale dominante. Je n’ai rien contre eux, j’en apprécie moi aussi. Quel était le problème, alors ? Le reste n’existait pas.

xax · February 2020

Nicolas comment peux tu dire une connerie aussi monstrueuse.

La particularité du patrimoine culturel est qu'il est accessible à tous et qu'il était largement partagé via l'instruction publique.

nicolas.patrois · February 2020

Désolé xax, mais de quelle culture musicale parles-tu ?
Personnellement, je n’aime pas le rap mais si des collègues trouvent pertinent d’en étudier un peu en classe, je ne vois pas le problème. Ça fait partie de la culture musicale et ça a une histoire, tout comme la musique classique (que je préfère au rap, à part l’opéra qui m’ennuie autant que le rap).

xax · February 2020

Si tu avais pris la peine de lire la liste des auteurs tu aurais vu que le premier est Victor Hugo et le dernier Louis Aragon. Vraiment là parler de culture des dominants je crois que même fdp n'aurait pas osé.

Je crois avoir compris tu n'as pas effectivement ouvert le document joint.

Quant à la musique c'est pareil parler de culture de dominants est vraiment stupide à 2 points de vue :
- ça catégorisé artificiellement un patrimoine culturel universel
- ça devient ensuite une raison pédagogique pour ne plus l'enseigner au nom de "l'égalité".

L'enseignement crève de ce genre de considérations.

xax · February 2020

L'enseignement des mathématiques c'est pareil, on l'a "simplifié" parceque "ils" sont supposés ne pas pouvoir comprendre.

kioups · February 2020

Au hasard, sujet 0 des E3C en humanités : Platon, Molière, Descartes, La Fontaine.

nicolas.patrois · February 2020

xax, on est là pour discuter, pas pour prendre les gens qui ne sont pas d’accord pour des débiles.
Hugo et Aragon, maintenant qu’il sont morts, sont beaucoup plus inoffensifs que vivants.
Par ailleurs, quel critère objectif proposes-tu pour distinguer la musique qui fait partie du patrimoine de celle qui n’en fait pas partie ?
En fait, il faudrait d’abord se renseigner sur les goûts des élèves et leur faire écouter systématiquement des trucs variés qu’ils n’écoutent pas par eux-mêmes.
La classe n’écoute que du hard rock ? On lui fait écouter du classique, du rap, du jazz…
Elle n’écoute que du rap ? On lui fait écouter du classique, du hard rock, du jazz…
Et ainsi de suite.

Fin de partie · February 2020

A une époque le jazz était considéré comme de la sous-culture.
(on ne va pas se mettre à écouter la musique des gens qu'on faisait travailler en esclavage dans nos champs, n'est-ce pas?)
Moi, j'aime bien la musique classique (et l'opéra). Le rap est une musique qui irrigue la musique populaire contemporaine c'est un fait. Si Dalida était encore vivante je suis sûr qu'elle chanterait sur de la musique rap (elle a chanté sur du disco') B-)-

PS:
Je ne suis pas fan de hard rock, je préfère le punk (qui est une musique contestataire)

Chaurien · February 2020

Tout à fait d'accord avec xax sur le fait que le rôle de l'école est de transmettre les œuvres d'une indiscutable valeur. Ceux pour qui les tableaux de Vermeer n'ont pas plus de valeur que les graffiti de pissotière, ou que la musique de Mozart n'a pas plus de valeur que les cacophonies dont nous abreuve la télé, ou que les œuvres de nos grand poètes n'ont pas plus de valeur que les textes des rappeurs, je les plains, mais pour moi leur avis ne compte pas.
Voir par exemple ce manuel pour classe de Fin d'Études de 1951 :
https://www.amazon.fr/lecture-littéraire-français-Souché/dp/B00BMPPZWA

Foys · February 2020

L'idée de "culture dominante" est du racisme de gauche. "Ces cons de pauvres, nos livres et nos musiques ne sont pas pour eux".

kioups · February 2020

Chaurien : je ne suis pas vraiment de ces tendances actuelles, mais de temps en temps, j'enlève mes œillères. 1951... Ce en fait un paquet d'artistes oubliés depuis...

Chaurien · February 2020

Ça y est on voir resurgir les leçons de catéchisme lénino-stalinen, culture bourgeoise et culture prolétarienne, le camarade Jdanov définissant les intellectuels comme les « ingénieurs des âmes », etc.
Précisons que le rôle de l'art n'est pas de contester ni d'encenser l'ordre établi, c'est de créer de la beauté. Victor Hugo et Aragon n'ont pas écrit que de œuvres contestataires, et d'ailleurs il y aurait beaucoup à dire sur leur engagement à l'un et à l'autre, mais n'en parlons pas pour l'instant. Cet engagement peut être aujourd'hui oublié, la beauté de l’œuvre demeurera pour toujours, du moins tant que notre culture durera. Et il y a aussi des écrivains excellents qui avaient l'engagement opposé, et dont l’œuvre tout aussi belle n'est pas non plus réductible à cet engagement, et qu'on cache aux jeunes générations françaises.
Bonne journée quand même.
Fr. Ch.

Fin de partie · February 2020

Chaurien:

Il y a beaucoup d'arbitraire dans la façon dont se structure le corpus de l'art et ce qui survit au temps.
Il n'y a pas de juge suprême au dessus des êtres humains qui décide ce qui doit rester dans la mémoire collective humaine.

PS:
J'aime bien la peinture de Vermeer , j'ai eu la chance de pouvoir aller à la rétrospective qu'il y a eu en 2018 (en 2019? je ne sais plus)

A propos de Vivaldi:

Wikipedia a écrit:

Comme ce fut le cas pour de nombreux compositeurs du XVIIIe siècle, sa musique, de même que son nom, fut vite oubliée après sa mort. Elle ne devait retrouver un certain intérêt auprès des érudits qu’au XIXe siècle, à la faveur de la redécouverte de Jean-Sébastien Bach ; cependant, sa véritable reconnaissance a eu lieu pendant la première moitié du XXe siècle,

Cela fait réfléchir, non?

Chat-maths · February 2020

Heureusement que des intervenants sont là pour nous rappeler le rôle de l'art. Je ne comprends pas pourquoi tant d'esprits se sont écharpés sur la question, alors que c'était si simple.

xax · February 2020

@nicolas.patrois Aragon est mort en 1982, le programme des classes primaires que j'ai scanné date de 1954, il a profondément imprégné la culture populaire, et notamment la chanson française de l'époque. Connaissant en plus ses options communistes et ce qu'il venait d'écrire à l'époque (https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Communistes), je ne peux que constater que le choix des auteurs était vraiment libre et éclectique.

"L'indiscutable valeur" pour faire simple ça veut dire que Chaurien qui n'est pas précisément du bord politique d'Aragon n'aura par contre pas de mal à admettre la qualité de son œuvre et sa place importante dans la culture française.

Il me semble que pour les mathématiques c'est la même chose, il y a eu, d'une manière très fouillée, une recherche des thèmes à aborder au 19e siècle, qui est d'ailleurs largement rédigée par l'anarchiste James Guillaume, rédacteur en chef Dictionnaire pédagogique de Ferdinand Buisson.

Voilà donc encore un exemple de ce qu'est l'indiscutable valeur : un consensus sur l'importance des thèmes mathématiques retenus pour l'enseignement, et peu importe les particularités idéologiques des rédacteurs.

nicolas.patrois · February 2020

Tu n’as toujours pas de critère objectif pour distinguer ce qui a une indiscutable valeur (musicale) et ce qui n’en a pas.
Ce que tu écris d’Aragon peut s’écrire du rap et du r’n’b.

xax · February 2020

@FdP c'est intéressant ce que tu rappelles sur les fluctuations dans l'importance donnée à une œuvre, ça existe aussi pour les maths, je pense par exemple aux travaux de Julia repris bien plus tard par Mandelbrot (junior), à Poincaré repris par Arnold, ou même Galois qui a failli lui passer à la trappe et ne dut en fait sa postérité qu'à Liouville.

Edit : merci Gimax !

xax · February 2020

@Nicolas "Ce que tu écris d’Aragon peut s’écrire du rap et du r’n’b." oui, et je suis convaincu que certaines compositions resteront à la postérité, j'en ai quelques unes en tête, ainsi que des interprétations dans ce style d’œuvres antérieures.

L'indiscutable valeur c'est un peu comme la vérité en maths, ce n'est pas forcément prouvable mais ça fait consensus :-) Il ne peut y avoir de critères objectifs pour des appréciations subjectives, mais on sait que ça existe, des anthropologues ont fait écouter des musiques "indiscutables" à des ressortissants de peuples "premiers" qui n'y avaient jamais été exposés.

gimax · February 2020

xax a écrit:

ou même Gallois qui a failli lui passer à la trappe

Gallois est bel et bien passé à la trappe : jamais entendu parlé de lui, en ce qui me concerne. En revanche, Galois...

gimax · February 2020

xax a écrit:

L'indiscutable valeur c'est un peu comme la vérité en maths, ce n'est pas forcément prouvable mais ça fait consensus

consensus de qui ? Actuellement qui est le écouté et apprécié dans le monde : Justin Bieber ou Serguei Rachmaninov ?

zeitnot · February 2020

Hum, Parseval Le Galois et la quête du Graal mathématique ? :-D

Fin de partie · February 2020

XAX:

La comparaison que tu fais entre les mathématiques et la musique ne me semble pas pertinente.
On s'aperçoit que des concepts mathématiques ont été envisagés par plusieurs personnes, les mathématiques sont comme une ligne d'un front qui s'avance, ils sont plusieurs à sortir de la tranchée.
Par contre, même si la musique a ses modes et ses grands courants, la musique d'un Mozart est unique.