Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?

C’est déjà cela de constater que notre société (la République française) prends de plus en plus de retard sur d’autres Républiques verbalement moins vertueuses. Modifier les programmes d’enseignement pour corriger cette tendance me semble illusoire. La réalité c’est que pour des raisons sociétales l’attention des élèves français est proche de 10% alors que celle des élèves chinois frôle les 99%. Nier ce fait ne permettra pas de progresser efficacement.

La question est : qu’est-ce qu’il est rationnel de faire maintenant ? Et même ayant un certain égo, je n’ai réellement pas de réponse à cette question fondamentale. C’est pourquoi je sollicite l’intelligence collective, notamment celle des professeurs de mathématiques, pour contribuer, par la diversité de nos idées, à continuer à apporter à l’humanité ce que nous faisons depuis des siècles : propager la connaissance et la passion des mathématiques.

Est-il possible avoir un PDF ou autre couleur que blanc sur noir? J'ai mal au yeux

En restant sur les sciences en général et les maths en particulier, les chinois ont fait des progrès colossaux. Pour les jeunes aussi, je vous invite à regarder les podiums des olympiades.
Comme quoi le communisme ça marche :-)

La crise de l'école actuelle est une conséquence de la marchandisation et de l'apparition d'internet (qui n'est plus un gadget aujourd'hui).

La connaissance est vue comme une marchandise comme les autres.
Quand les gens achètent un livre, ils ont l'impression de s'approprier le contenu du livre parce qu'ils ont payé.
Ces contenus sont accessibles en abondance et facilement.
On a aujourd'hui, plus que jamais,accès facilement à une masse énorme d'informations, mais l'être humain ne lit pas plus vite, ne comprend pas plus vite ce qui est consigné sur un support contenant de la connaissance et pour accéder réellement à cette connaissance il faut que l'être humain investisse du temps dans la lecture, et la compréhension de ce qu'il lit.

Par ailleurs, à l'envie de savoir s'est substituée le vertige du sentiment qu'on peut potentiellement tout connaître parce que des supports qui contiennent cette connaissance sont accessibles très simplement.

En outre, la large disponibilité de la calculatrice a contribué à faire naître l'idée qu'il est inutile de connaître les tables de multiplication/d'addition: la calculatrice peut faire ces calculs (ce qui n'est pas faux)

Dans quelques décennies plus personne (ou presque) ne sera capable de réciter les tables de multiplication.
Mais les gens seront très habiles pour taper sur un clavier de calculatrice.B-)-

La calculatrice est une invention formidable dont on ne peut plus se passer mais en même temps ce truc est diabolique: il asservit les gens qui sont complètement dépendants de son usage.

Une calculatrice calcule très vite 3x9 mais si on ajoute le temps de taper sur le clavier un être humain va beaucoup plus vite s'il a mémorisé les tables de multiplication pour donner le résultat.

PS:
L'être humain n'est pas multitâche , il sérialise les tâches à accomplir. Quand tu passes trop de temps sur des tâches subalternes (comme effectuer des multiplications comme 3x9) tu as moins de temps, et moins de temps de cerveau disponible pour accomplir des tâches plus complexes.
L'activité mathématique fourmille de tâches subalternes à effectuer. Il faut savoir les identifier, les effectuer rapidement et garder le plus de temps de cerveau disponible pour des tâches plus complexes. Autrement on se noie dans une mer de tâches subalternes qui mobilisent toute l'attention.

Bon, on s’en doutait, c’est parti.

Bye bye

Michel, tu n'as pas pris garde à la logique de FdP :
1. la crise de l'école est due à la marchandisation {de quoi, il ne l'indique pas}
2. les connaissances sont accessible en abondance, et ce que FdP se retient de dire : gratuitement ou presque.

Je ne savais pas qu'une contradiction permettait d'établir la validité d'une expression elle-même indéterminée, c'est une évolution majeure de la logique me semble-t-il :-)

Le temps c’est de l’argent !

Je voudrais quand-même dire quelque chose quand on parle de "marchandisation" de "l'école". C'est comme si ce serait mauvais. Alors que la "marchandisation" consiste essentiellement à essayer de mettre en relation un besoin, et une offre de produit adapté. Que pourrait-il être mauvais à cela ?

Dire que de l'enseignement, c'est un produit, tombe aussi dans cette idée que tout ce qui est produit, serait "indigne". Mais c'est bien le contraire: un produit, c'est quelque chose qui à de la valeur, c. à. d. pour lequel des gens *sont prêts* à sacrifier d'autres choses de valeur, pour l'obtenir, et qui demande un effort pour le produire, c.à.d. n'est pas naturellement présent dans l'environnement, et n'est pas naturellement produit par suffisamment de gens qui font cela purement pour leur plaisir. C'est quelque chose pour laquelle il n'y a pas seulement une demande, mais même une volonté de "sacrifice" pour l'obtenir et qui demande un effort pour le fournir.

Je dirais plutôt que si l'enseignement n'est pas un produit, et s'il n'est pas "marchandé", alors seulement on a un problème, car où bien on l'impose à des personnes qui n'en veulent pas, et pour qui cela n'apporte rien ou tellement peu, qu'ils préfèrent, dans le fond, ne pas devoir le recevoir ; où bien qu'il n'y a aucune façon par laquelle l'offre essaie de se conformer à la demande, et on offre donc un produit pour lequel il n'y a quasiment pas de demande, alors qu'on n'offre pas un autre produit pour lequel il y aurait bien plus de demande, demande qui n'est alors pas satisfaite.

Donc, oui, un bon enseignement est un produit avec grande valeur, et qui est très bien marchandé.

Si je peux me permettre, le problème de l'enseignement public en France est justement qu'il n'est ni un produit de grande valeur, ni bien marchandé, mais qu'il a un coût de production assez élevé.

Il est assez normal de voir une entreprise (dans le sens de "action commune d'un grand groupe de personnes") qui ne produit pas un produit de valeur et bien marchandé, mais qui coûte une fortune, "être en crise". Je dirais même que c'est la fonction sociétale d'une "crise".

Est-ce que ce qui a de la valeur doit systématiquement avoir un prix non nul ?
Dans les pays où la marchandisation est plus avancée, quelles en sont les conséquences (je pense à la Suède) ?

"Le coût croissant des inscriptions en école d'ingénieurs est d'ailleurs révélateur" ce n'est pas un argument pour prouver une marchandisation, tu pointes d'ailleurs qu'il s'agit d'un problème politique de coût de fonctionnement non assez pourvu.

"Le fait de devoir payer motive pour ce qui est d'assister aux cours ..... " c'est malheureusement une erreur constante est fréquente que de ramener la motivation à cela, et c'est ce faux argument qui est repris par les rares types qui se risquent à tenter une privatisation de l'enseignement.
Non seulement cet argument est totalement faux, mais en plus la réalité en ce qui concerne les études sélectives (ou non) est exactement à l'opposé : prépa gratuites, écoles peu onéreuses, voire scolarité payée (inutile de me sortir la fable de "l'engagement décennal").

Les seules études un peu chères (et encore) sont précisément celles qui ne contribuent en rien à l'édification scientifique et technique du pays : les écoles de commerce.

Pour ceux qui ne savent pas bien de quoi ils parlent, je leur conseille de prendre connaissance de ce qu'est vraiment une marchandisation.

Edit : merci à Nicolas de m'avoir rappelé le cas de la Suède où la marchandisation existe, seul cas à ma connaissance en Europe.

Existe-t-il un investissement plus rentable que l’éducation pour une nation ? Beaucoup pensent que non et c’est pour cela qu’existe l’Éducation Nationale. Je ne comprends pas bien la « marchandisation » dont il question dans ce file de discussion. Il est vrai que l’État consacre un très important budget à l’éducation mais compte tenu du salaire des enseignants j’ai l’impression que le « coût de production » est bien maîtrisé. Est-ce qu’il existe un courant de pensée selon lequel l’éducation ne serait pas d’intérêt général mais un bien de consommation utile à seulement certains ?

Bonjour,

J’ai lu l’article sur la Suède. C’est un article étayé qui considère les aspects importants du nouveau système. Je n’y vois que du bon et du positif !
Lorsqu’un système nouveau se met en place il faut un temps d’adaptation. Les critiques sont mineures ou elles montrent, en reflet, que la progression est en route.

On en reparlera dans dix ans. Et on pourra alors valider les effets du nouveau système.

@philou22 : quand on compare l'Allemagne à la France, les profs allemands sont payés 30% de plus ; l’Allemagne a plus d’élèves ; et elle dépense 10 milliards de moins par an.
En France, le gaspillage, le gras du mammouth cher à Claude A. se trouve dans la bureaucratie de l’EN. Pas dans les établissements scolaires.

@xax

"Le coût croissant des inscriptions en école d'ingénieurs est d'ailleurs révélateur" ce n'est pas un argument pour prouver une marchandisation, tu pointes d'ailleurs qu'il s'agit d'un problème politique de coût de fonctionnement non assez pourvu.

Il ne faut pas croire à tout ce qu'ils disent. Ils ont largement de l'argent pour beaucoup de choses. Ils ont beaucoup plus qu'à l'université. C'est tout simplement un gros mensonge. J'étais en thèse à Mines quand ils mettaient en place cela. A aucun moment ce n'était faute de manque d'argent.


@Yves,

@philou22 : quand on compare l'Allemagne à la France, les profs allemands sont payés 30% de plus ; l’Allemagne a plus d’élèves ; et elle dépense 10 milliards de moins par an.
En France, le gaspillage, le gras du mammouth cher à Claude A. se trouve dans la bureaucratie de l’EN. Pas dans les établissements scolaires.

La bureaucratie, oui. Mais pas que et loin de là. Les options rares et le lycée professionnel coûtent très cher en France. Le prix par élève en lycée professionnel est 15 000 euros (deux fois plus cher qu'un élève de CP)! Mais quand on commence en parler et proposer par exemple réduire le nombre de langues étudiés (y compris au revoir le latin et le grec), les gens commencent à crier à l'outrage et être très contre. C'est soit le beurre, soit l'argent de beurre, mais pas les deux en même temps! Et Allemagne les enfants passent beaucoup moins de temps à l'école...

Ils ont moins de congés d’une part et cet écart de salaire se constate dans presque toutes les professions.

Non. En nombre d'heures par an, les professeurs français travaillent plus que les allemands. Les professeurs du secondaire ont en moyen moins de présence devant les élèves, mais au total c'est plus 40h par semaine! C'est une différente gestion du personnel, des établissements etc. Les français travaillent beaucoup à la maison et ont beaucoup plus de choses à faire. Par exemple en Russie aussi, il y a moins de "vacances" pour les professeurs. Il y a une obligation de présence environ 15-20h par semaine pendant les petites vacances + les formations + les conférences + parfois les élèves en rattrapage. Mais le professeur ne perd pas son temps à préparer les séquences à partir de presque rien, c'est fait par des "méthodologistes". Tout est déjà prêt à utiliser : manuels avec cours, exercices, contrôles (oui!), les différents guides pédagogiques fort utiles. Sur youtube on peut trouver les leçons filmés avec des commentaires ce qui est bien/pas bien. Le professeur a sa salle où il enseigne et où il peut travailler en dehors des cours. Le professeur enseigne au même groupe d'élèves pendant plusieurs années, cela facilite la gestion.

La formation initiale des enseignants allemands est beaucoup plus longue qu’en France : trois années d’études spécifiques pour enseigner dans le primaire.

C'est normal. Ou vous pensez qu'on peut apprendre à être prof en 6 mois de M2? Ou plus précisément 1 an à mi temps. En Russie c'est 4 ans, voir 5ans!

@vorobichek intéressant, ce serait intéressant de connaître les vraies raisons de cette augmentation.
Il y a trente ans l'inscription n'était vraiment pas chère.

@philou22: l'utilité d'un effort, dans son plus large contexte (donc y compris la satisfaction future, le plaisir, le loisir, le pouvoir, que l'utilité professionnelle) ne se décrète pas et certainement pas dans un contexte centralisé où un petit comité de politiques vont utiliser le prétexte de l'utilité pour forcer leur lubies. Essentiellement, ce n'est que l'individu même qui est le mieux placé pour juger de l'utilité de quelque chose *dans sa vie*, et encore, il va se tromper. Quand ce n'est pas l'individu qui juge de l'utilité, c'est celui qui jugera à sa place qui imposera sa propre utilité pour lui-même, au dépens de l'individu en question. L'homme veut en général plus son propre bien, que le bien d'autrui, et c'est normal. Alors, il mettra tout en œuvre par tous les moyens, pour prendre des décisions à la place de l'autre, qui sont dans son propre avantage, et pas nécessairement dans l'avantage de l'autre. Et certainement le politique, qui utilisera le pouvoir lui accordé par l'état, pour avancer sa propre cause au dépens d'autrui.

Alors, oui, l'éducation, l'apprentissage de matières, est pour *beaucoup d'individus* un très bon investissement. Mais il faut encore qu'il y ait l'offre qui y corresponde. Cette offre n'est absolument pas ce qui est proposé par un club de politiques dans l'EN.

J'ai du mal à m'imaginer qu'il y aurait une majorité de gens pour qui l'éducation de leurs enfants serait un mauvais investissement. Mais si tel est le cas, ils vont alors de toute façon finir par élire des politiques qui implémenteront cela *pour tout le monde*, y compris, la minorité qui aurait bien vu ses enfants obtenir un tel investissement, simplement parce que ce sera un bon programme électoral "abolir l'école" demandé par la majorité des citoyens.

Le problème est plutôt dans l'autre sens: quand on envoie son enfant à l'école de l'EN, il y a de bonnes chances qu'il y passe un temps fou à faire je ne sais pas quoi, mais qu'il en sortira vers 15 ans sans beaucoup d'apprentissage UTILE justement. Il n'y a pas une offre publique de bonne qualité pour ceux qui voudraient apprendre pleines de choses, et l'excuse semble être que ceux qui n'en veulent pas trop, doivent quand-même y participer.

Une "marchandisation" plus poussée pourrait alors permettre un marché "niche" (si peu de demande) ou un marché majoritaire (si grande demande) pour ceux qui trouvent que l'investissement dans l'éducation est importante et ne seraient pas obligés de participer à une sorte d'offre où on n'apprend pas grand-chose.

Par contre, pour ceux qui effectivement, ne veulent pas trop y investir, il n'y a pas de raison de le leur forcer. Ça ne marchera de toute façon pas.

Et effectivement, il faudrait que ceux qui font cet investissement, puissent en tirer les fruits plus tard - sinon cela prouve qu'ils s'étaient trompés sur leur désir d'investir et que ce sont les autres, qui n'étaient pas demandeur, qui avaient, finalement, raison. Alors l'investissement dans l'éducation s'est prouvé effectivement inutile, car ça ne change rien dans la vie après, la demande était idiote, et l'offre stupide.

umrk a écrit:

> Pour autant, moi-même issu d'un milieu populaire,
> (mes parents auraient été incapable de payer
> pour moi ces frais d'inscription), je dois par
> honnêteté reconnaître un phénomène lié à la
> psychologie humaine, qui est que "ce qui est
> gratuit n'a pas de valeur". Le fait de devoir
> payer motive pour ce qui est d'assister aux cours

Il y a beaucoup de vérité là-dedans. Le "gratuit et obligatoire" en fait un truc "sans valeur".

Je ne sais pas à combien les frais d'écoles d'ingénieurs s'élèvent, mais je serais étonné que ça dépasse ce que demandent certaines écoles de commerce "second couteau".

Il faut se dire quelque part si on ne pense pas que l'acquisition du diplôme d'ingénieur augmentera ses revenus espérés bien plus que les frais d'inscription, sur le plan purement professionnel ces études sont alors un mauvais investissement. Bien sûr, il y a des limites, mais si on parle de quelques milliers d'Euros on peut quand-même espérer qu'on gagnera ces quelques milliers d'euros d'avantage avec ce diplôme, que sans. C'est alors une question d'investissement ou non.

Car on peut se poser la question pourquoi le contribuable, qui lui-même ne profitera pas de votre augmentation de valeur sur le marché du travail, doit totalement assumer l'investissement financier qui n'apportera qu'à vous. C'est un peu comme si on demandait au contribuable de vous acheter des actions en bourse, dont la rente vous appartiendra, mais dont l'achat est assumé par le contribuable.

Les Britanniques ont un bon système pour cela: on peut prendre un emprunt pour financer les inscriptions et études, qui ne doit être remboursé que si vos revenus, plus tard, dépassent un seuil (c'est un impôt supplémentaire alors). Si vos études vous apportent donc un revenu confortable, vous remboursez votre inscription ; si ça n'a pas marché, le contribuable assume le risque pris.

Le seul problème, c'est le frein psychologique que cela peut représenter.

@kioups

Oui, les langues anciennes sont souvent pointées du doigt parce que "élitistes" etc... mais en réalité, la "rentabilité" de satisfaction de ces cours pour les quelques élèves qui le suivent, est souvent bien plus grande que la "rentabilité" de cours à grosse classe où on dit après 'c'est comme s'ils n'y avaient jamais mis un pied'.

Cela vient peut-être justement qu'une option doit être "marchandée" un peu et répond donc à une demande particulière, qu'il faut "vendre" cette option et qu'on n'y va essentiellement parce qu'on en a une demande. Comme tu dis, le coût est bien inférieur au coût de cours d'années de suite où on dit que beaucoup d'élèves en sortent "comme s'ils n'y avaient jamais mis un pied".

@kioups à ma connaissance Blanquer a reconstitué Capes Lettres Classiques, mais le problème c'est recrutement : les étudiants compétents en grec et latin avec également une bonne connaissance de la littérature française et de la grammaire, ça doit devenir assez rare ...
Même si par ailleurs un fort intérêt demeure.

Voilà au passage encore un exemple où la loi du marché ne s'applique pas !

@Michel Delord rien d'étonnant à ce que tu relates, le délabrement des programme ayant conduit à une perte de cohérence, tu en connais un rayon sur la question !

Le CAPES de lettres en quelques paragraphes :

https://www.letudiant.fr/educpros/enquetes/exclusif-quotas-d-elimines-moyenne-imposee-notes-remontees-l-alarmant-recrutement-des-profs-de-francais.html

Extraits
"J'ai vu très clairement le niveau chuter. Les candidats ont de moins en moins de connaissances de base en langue française. Se multiplient les candidats qui confondent les pronoms et les articles, les COD avec les autres compléments… Et j'insiste là-dessus : ce ne sont pas des cas isolés."
"De mon expérience de vingt ans de préparation au Capes, il y a une claire baisse de niveau. Les savoirs de base ne sont plus assurés"

Apparemment, d'après ce que j'ai entendu, les étudiants de L1/2 en lettres qui lisent sont devenus très rares.

Bien sûr, il reste quelques bons. Dans mon ancien collège REP + de Seine-Saint-Denis, il y avait un ancien ulmien, agrégé de grammaire, docteur en latin.

Ramon a écrit:

Le latin ou le grec sans thème ni version, c'est comme les maths sans démonstrations, la physique sans maths, le français sans littérature, l'Histoire sans chronologie.......

Ou une galette des rois sans frangipane.