Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
Après quelques ennuis perso, je peux publier un petit quelque chose.
Rapport Torossian/Villani – Le rapport Torossian/Villani lave-t-il plus blanc ? Faut-il une grande lessive ?
L’introduction et lla liste des sept chapitres prévus
Rapport Torossian/Villani – Introduction : Le rapport Torossian Villani est-il la nième variante aggravée d’une agitation vaine et sans principes ?
Rapport Torossian/Villani – Chapitre I : Une fois de plus : de l’importance fondamentale des progressions et des contenus disciplinaires
A suivre. Chapitre II dans une semaine....
Michel Delord
Rapport Torossian/Villani – Le rapport Torossian/Villani lave-t-il plus blanc ? Faut-il une grande lessive ?
L’introduction et lla liste des sept chapitres prévus
Rapport Torossian/Villani – Introduction : Le rapport Torossian Villani est-il la nième variante aggravée d’une agitation vaine et sans principes ?
Rapport Torossian/Villani – Chapitre I : Une fois de plus : de l’importance fondamentale des progressions et des contenus disciplinaires
A suivre. Chapitre II dans une semaine....
Michel Delord
Cette discussion a été fermée.
Réponses
Le début de ton texte amène à une pensée nostalgique pour feu les Écoles normales - personnellement je pense que la dénormalisation de l'enseignement primaire a été une catastrophe.
La solution est simple alors, on envoie tous les élèves français étudier en Chine.
Blagues à part, dans quelques années les salaires français ressembleront aux salaires Chinois (les leurs auront augmenté, ici, ils auront baissé) les jeunes trouveront peut-être de la motivation dans le fait de ne pas devenir cireur de chaussures (ici, on a plus de livreurs à vélo que de cireurs) ou mendiant dans le métro. :-D
Comme quoi le communisme ça marche :-)
Les chinois se foutent de sauver tout le monde.
Par contre ils font travailler (au lance pierre ou pas) à peu près tout le monde.
Deuxième point :
Il m’avait semblé qu’en terme de discipline, les enfants chinois ne posaient pas de problème.
Je dis « semblé » sincèrement car je ne sais pas si c’est partout comme ça, et n’ai pas de source très fiable (des témoignages très fiables mais, La Chine, c’est grand).
Troisième point :
Toute la planète attend le mai68 chinois.
Ça rebattrait les cartes. Et si les chinois ne travaillaient que 32 h par semaine ? (:P)
Mais s’ils se révoltent un peu, ce n’est pas leur façon de procéder (sauf quelques broutilles sociétales mais pas en droit du travail). Pour l’instant.
Venant de refaire le monde, je vous souhaite une bonne journée.
Connaît-on le taux de scolarisation des enfants en Chine (pas seulement dans les grandes métropoles, mais en incluant les campagnes reculées, les ethnies qui vivent ici ou là, etc.) ? Et sait-on à partir de quel âge et jusqu'à quel âge l'école est obligatoire ?
Pour le dire brièvement, ce qui m’intéresse en Chine, ce n’est pas les performances à PISA, c’est que c’est probablement là qu’il y a le plus fort potentiel en termes de système de pensée pédagogique pour « rétablir la méthode intuitive » chère à Ferdinand Buisson en primaire. Si je ne me trompe pas sur le sujet, comme la Chine représente aussi un « fort potentiel humain » en général, le fait de concentrer un fort potentiel théorique et un fort potentiel humain - c’est le moins que l’on puisse en dire - fait de la place de la Chine une question non négligeable.
Mais pour aborder clairement ce sujet, il faut d’abord que je revienne D’ABORD sur la « méthode intuitive » pour en tirer tout ce qui est utile et notamment pour poser montrer les rapports avec histoire actuelle de la Chine.
Ceci dit, j’essaie d’abord de trouver 5 minutes pour faire des pdf pour vorobichek.
(et dans les campagnes, bien avant ça, on pratiquait déjà, comme ailleurs, l'assassinat des enfants femmes considérés comme un poids: force de travail moindre, dot à payer quand elles se marient).
A l'heure actuelle, je ne connais plus la politique nataliste de la Chine mais j'imagine que la politique de l'enfant unique a dû marquer profondément la société: je parierais qu'aujourd'hui encore les familles nombreuses chinoises sont rares.
C'est une société fortement hiérarchisée (et pas seulement par le parti communiste chinois), les gens ne circulent pas librement dans leur pays (ils ont, si je me souviens bien, l'équivalent du passeport ouvrier qu'on trouvait en France naguère). Bref, je pense que les gens en Chine ont une conscience aigüe du fait que si tu n'es pas diplômé tu es bon à travailler misérablement comme agriculteur ou à fabriquer les téléphones portables des occidentaux.
J'imagine aussi que le parti communiste chinois recrute surtout parmi la population qui est instruite: un élément de promotion sociale est de devenir cadre du parti, je suppose.
Par ailleurs, les Chinois ont leur propre internet: tout le réseau n'est pas accessible et j'imagine que le nombre de gens connectés en pourcentage de la population n'est pas aussi élevé qu'en France.
Et il y a le barrage de la langue: apprendre l'Anglais pour un Chinois ne doit pas être une mince affaire.
PS:
La société chinoise reste encore très rurale, même si comme partout ailleurs, les gens deviennent de plus en plus citadins. Mais comme les gens ont besoin d'un permis de travail pour travailler j'imagine que cela freine l'exode rurale.
La connaissance est vue comme une marchandise comme les autres.
Quand les gens achètent un livre, ils ont l'impression de s'approprier le contenu du livre parce qu'ils ont payé.
Ces contenus sont accessibles en abondance et facilement.
On a aujourd'hui, plus que jamais,accès facilement à une masse énorme d'informations, mais l'être humain ne lit pas plus vite, ne comprend pas plus vite ce qui est consigné sur un support contenant de la connaissance et pour accéder réellement à cette connaissance il faut que l'être humain investisse du temps dans la lecture, et la compréhension de ce qu'il lit.
Par ailleurs, à l'envie de savoir s'est substituée le vertige du sentiment qu'on peut potentiellement tout connaître parce que des supports qui contiennent cette connaissance sont accessibles très simplement.
En outre, la large disponibilité de la calculatrice a contribué à faire naître l'idée qu'il est inutile de connaître les tables de multiplication/d'addition: la calculatrice peut faire ces calculs (ce qui n'est pas faux)
Dans quelques décennies plus personne (ou presque) ne sera capable de réciter les tables de multiplication.
Mais les gens seront très habiles pour taper sur un clavier de calculatrice.B-)-
La calculatrice est une invention formidable dont on ne peut plus se passer mais en même temps ce truc est diabolique: il asservit les gens qui sont complètement dépendants de son usage.
Une calculatrice calcule très vite 3x9 mais si on ajoute le temps de taper sur le clavier un être humain va beaucoup plus vite s'il a mémorisé les tables de multiplication pour donner le résultat.
PS:
L'être humain n'est pas multitâche , il sérialise les tâches à accomplir. Quand tu passes trop de temps sur des tâches subalternes (comme effectuer des multiplications comme 3x9) tu as moins de temps, et moins de temps de cerveau disponible pour accomplir des tâches plus complexes.
L'activité mathématique fourmille de tâches subalternes à effectuer. Il faut savoir les identifier, les effectuer rapidement et garder le plus de temps de cerveau disponible pour des tâches plus complexes. Autrement on se noie dans une mer de tâches subalternes qui mobilisent toute l'attention.
Bye bye
Concernant Chine, Singapour et Japon. Je trouve dommage qu’on se concentrent sur ces pays asiatiques alors que notre mentalité est si différente. Oui, leurs approches sont meilleurs et l’enseignement est plus structuré. Mais les enfants passent un temps fou à étudier !!! D’après mes amis chinois, étudier jusqu’à 22 du soir est une norme. Il faut se rappeler qu’en Chine et au Singapour ils ont utilisé l’expérience des différentes systèmes éducatifs pour construire leur enseignement, y compris la France. Les parents de mon amie chinoise sont des profs. Ils connaissent les anciens écoles normales (pour les profs) et les vénèrent.
Il n’y a pas que chez les asiatiques que cela marche. Aux US les cours se passent au calmes. Dans les pays de l’Europe de l’Est les cours se déroulent aussi dans le calme et l’enseignement des maths y est bon. Ne vaut-il pas mieux regarder ce qui se passe chez nos proches voisins?
> Est-il possible avoir un PDF ou autre couleur que blanc sur noir? J'ai mal au yeux
Et voilà : http://michel.delord.free.fr/lavplublanc.pdf
1. la crise de l'école est due à la marchandisation {de quoi, il ne l'indique pas}
2. les connaissances sont accessible en abondance, et ce que FdP se retient de dire : gratuitement ou presque.
Je ne savais pas qu'une contradiction permettait d'établir la validité d'une expression elle-même indéterminée, c'est une évolution majeure de la logique me semble-t-il :-)
.Michel Delord, Marchandisation ? Du bon usage de l'OCDE http://michel.delord.free.fr/march.pdf
On peut rajouter que lorsque l'on soumet + ou - le développement de l'enseignement des mathématiques à l'OCDE, càd à une organisation commerciale, on peut penser qu'il y a marchandisation car je ne vois pas de commerce sans marchandise. Or c'est l'OCDE qui a promu les maths modernes et c'est encore l'OCDE qui contrôle le management de l'EN par l’intermédiaire de son organisme qui est PISA.
Pas le temps pour le point 2.
[Inutile de hausser la voix ! Merci. AD]
Dire que c'est l'OCDE qui a promu les maths modernes en France ça me semble un poil surréaliste :-) Pourquoi pas aussi la rénovation des enseignements du supérieur par Cartan, Choquet etc. tant qu'on y est !
Par contre qu'il y ait une influence de l'OCDE sur le management de l'EN oui, et directement : le système scolaire français étant le plus inégalitaire de l'OCDE, la France a été sommée de faire quelque chose, d'où le dédoublement des classes de CP et CE1, malgré des syndicats vent debout contre cela. Une des rares mesures valables de l'actuel ministre d'ailleurs - mais vu la tripotée d'incapables qui l'ont précédé, c'est déjà ça.
Il y a des côtés plus négatifs. Le vocabulaire utilisé est également marqué : de la "production d'écrits" (la rédaction) dans les petites classes jusqu'aux "crédits" dans le supérieur, un vocabulaire bien dégueu est maintenant utilisé. Le glissement connaissance -> compétence a été dramatique aussi, mais je ne suis pas certain que l'OCDE soit responsable à 100% : les bons à rien de l'EN ont forcé le trait et délabré les programmes.
Je voudrais quand même rappeler qu'il existe un monde "réel" hors de l'EN. Donc effectivement il n'est pas aberrant de faire en sorte que l'EN ne soit pas exclusivement un système de reproduction du corps enseignant, mais aussi puisse former les gens qui auront une vie professionnelle en dehors du fonctionnariat en général et de l'EN en particulier.
Et il se trouve que la première (Guizot) et la deuxième mouture (Ferry) de l'EN, quand ça devait encore s'appeler l'instruction publique, avait également ce but économique même si c'était caché par les personnalités remarquables de l'époque (Buisson, Guillaume etc.). Mais la deuxième a été décidée aussi et surtout pour mettre au niveau les futurs conscrits pour la guerre, ce qu'on oublie trop souvent, pour la Revanche. Que ce soit contre les allemands où les soviétiques, l'objectif guerrier a toujours fait partie des missions de l'EN.
Dire que de l'enseignement, c'est un produit, tombe aussi dans cette idée que tout ce qui est produit, serait "indigne". Mais c'est bien le contraire: un produit, c'est quelque chose qui à de la valeur, c. à. d. pour lequel des gens *sont prêts* à sacrifier d'autres choses de valeur, pour l'obtenir, et qui demande un effort pour le produire, c.à.d. n'est pas naturellement présent dans l'environnement, et n'est pas naturellement produit par suffisamment de gens qui font cela purement pour leur plaisir. C'est quelque chose pour laquelle il n'y a pas seulement une demande, mais même une volonté de "sacrifice" pour l'obtenir et qui demande un effort pour le fournir.
Je dirais plutôt que si l'enseignement n'est pas un produit, et s'il n'est pas "marchandé", alors seulement on a un problème, car où bien on l'impose à des personnes qui n'en veulent pas, et pour qui cela n'apporte rien ou tellement peu, qu'ils préfèrent, dans le fond, ne pas devoir le recevoir ; où bien qu'il n'y a aucune façon par laquelle l'offre essaie de se conformer à la demande, et on offre donc un produit pour lequel il n'y a quasiment pas de demande, alors qu'on n'offre pas un autre produit pour lequel il y aurait bien plus de demande, demande qui n'est alors pas satisfaite.
Donc, oui, un bon enseignement est un produit avec grande valeur, et qui est très bien marchandé.
Si je peux me permettre, le problème de l'enseignement public en France est justement qu'il n'est ni un produit de grande valeur, ni bien marchandé, mais qu'il a un coût de production assez élevé.
Il est assez normal de voir une entreprise (dans le sens de "action commune d'un grand groupe de personnes") qui ne produit pas un produit de valeur et bien marchandé, mais qui coûte une fortune, "être en crise". Je dirais même que c'est la fonction sociétale d'une "crise".
Dans les pays où la marchandisation est plus avancée, quelles en sont les conséquences (je pense à la Suède) ?
-- Schnoebelen, Philippe
Pour autant, moi-même issu d'un milieu populaire, (mes parents auraient été incapable de payer pour moi ces frais d'inscription), je dois par honnêteté reconnaître un phénomène lié à la psychologie humaine, qui est que "ce qui est gratuit n'a pas de valeur". Le fait de devoir payer motive pour ce qui est d'assister aux cours .....
L'école doit former des professionnels (mais aussi, des citoyens, et éventuellement (mais ce n'est plus à l'ordre du jour), des conscrits).
"on top of that" il ya également de profondes interrogations sur les notions de savoirs/compétences, etc .... car si ce qui a été assimilé avec d'énormes efforts en vue du concours disparaît de la mémoire immédiatement après, il ya un problème : un savoir qui n'est pas utilisé disparaît sans laisser de traces .....
Je n'ai pas de réponses, et avec le temps je deviens de plus en plus circonspect sur tous ces sujets. En tout cas je constate que le ministre mouille sa chemise, ce qui n'a pas été le cas de tous ses prédécesseurs ....
S'il me reste de mois en moins de certitudes, je reste cependant persuadé, comme je l'ai toujours été, que sans le sens de l'effort et de respect de ses maîtres, on n'arrive à rien, quel que soit le système.
"Le fait de devoir payer motive pour ce qui est d'assister aux cours ..... " c'est malheureusement une erreur constante est fréquente que de ramener la motivation à cela, et c'est ce faux argument qui est repris par les rares types qui se risquent à tenter une privatisation de l'enseignement.
Non seulement cet argument est totalement faux, mais en plus la réalité en ce qui concerne les études sélectives (ou non) est exactement à l'opposé : prépa gratuites, écoles peu onéreuses, voire scolarité payée (inutile de me sortir la fable de "l'engagement décennal").
Les seules études un peu chères (et encore) sont précisément celles qui ne contribuent en rien à l'édification scientifique et technique du pays : les écoles de commerce.
Pour ceux qui ne savent pas bien de quoi ils parlent, je leur conseille de prendre connaissance de ce qu'est vraiment une marchandisation.
Edit : merci à Nicolas de m'avoir rappelé le cas de la Suède où la marchandisation existe, seul cas à ma connaissance en Europe.
Il y a aussi l'aspect inverse. "Je vous paye, donc c'est à vous de faire les efforts, pas à moi", "Je paye, donc j'exige d'obtenir satisfaction. Le client a toujours raison." etc.
Ce n'est pas anecdotique, c'est le courant inégalitaire qui a gagné politiquement en France (avec l'aide des enseignants curieusement ...).
L'OCDE, bien décriée par Michel, dénonce précisément les trop fortes inégalités d'enseignement en France.
Donc les choses sont plus complexes que la traditionnelle cause unique {le patronat, les communistes, les juifs, les francs-maçons etc.} et les intentions des uns et des autres souvent nuancées, surtout en Europe ou le libéralisme ambiant est l'ordolibéralisme allemand. Dans ce libéralisme l'État existe toujours et doit réguler la concurrence (cf les amendes que doivent payer les tricheurs ou les corrupteurs).
(1) Un des théoriciens de l'anarcho-capitalisme est David Friedman, le fils de Milton. Le petit fils, Patri, dirige un bureau d'étude pour concevoir des projets politiques souverains (dans les eaux internationales).
J’ai lu l’article sur la Suède. C’est un article étayé qui considère les aspects importants du nouveau système. Je n’y vois que du bon et du positif !
Lorsqu’un système nouveau se met en place il faut un temps d’adaptation. Les critiques sont mineures ou elles montrent, en reflet, que la progression est en route.
On en reparlera dans dix ans. Et on pourra alors valider les effets du nouveau système.
@philou22 : quand on compare l'Allemagne à la France, les profs allemands sont payés 30% de plus ; l’Allemagne a plus d’élèves ; et elle dépense 10 milliards de moins par an.
En France, le gaspillage, le gras du mammouth cher à Claude A. se trouve dans la bureaucratie de l’EN. Pas dans les établissements scolaires.
@Yves, La bureaucratie, oui. Mais pas que et loin de là. Les options rares et le lycée professionnel coûtent très cher en France. Le prix par élève en lycée professionnel est 15 000 euros (deux fois plus cher qu'un élève de CP)! Mais quand on commence en parler et proposer par exemple réduire le nombre de langues étudiés (y compris au revoir le latin et le grec), les gens commencent à crier à l'outrage et être très contre. C'est soit le beurre, soit l'argent de beurre, mais pas les deux en même temps! Et Allemagne les enfants passent beaucoup moins de temps à l'école...
Non. En nombre d'heures par an, les professeurs français travaillent plus que les allemands. Les professeurs du secondaire ont en moyen moins de présence devant les élèves, mais au total c'est plus 40h par semaine! C'est une différente gestion du personnel, des établissements etc. Les français travaillent beaucoup à la maison et ont beaucoup plus de choses à faire. Par exemple en Russie aussi, il y a moins de "vacances" pour les professeurs. Il y a une obligation de présence environ 15-20h par semaine pendant les petites vacances + les formations + les conférences + parfois les élèves en rattrapage. Mais le professeur ne perd pas son temps à préparer les séquences à partir de presque rien, c'est fait par des "méthodologistes". Tout est déjà prêt à utiliser : manuels avec cours, exercices, contrôles (oui!), les différents guides pédagogiques fort utiles. Sur youtube on peut trouver les leçons filmés avec des commentaires ce qui est bien/pas bien. Le professeur a sa salle où il enseigne et où il peut travailler en dehors des cours. Le professeur enseigne au même groupe d'élèves pendant plusieurs années, cela facilite la gestion.
C'est normal. Ou vous pensez qu'on peut apprendre à être prof en 6 mois de M2? Ou plus précisément 1 an à mi temps. En Russie c'est 4 ans, voir 5ans!
En Suède la marchandisation est en effet un succès :
- elle coûte cher (il faut bien que les actionnaires se gavent) et a fait exploser la part du PIB dévolu à l'éducation pour cette raison,
- elle est défaillante (faillite d'un gros groupe scolaire après une distribution colossale des fonds aux actionnaires https://www.franceculture.fr/emissions/la-bulle-economique/education-lanti-modele-suedois),
- la compétence des enseignants est devenue facultative,
- elle induit un rapport à l'enseignant qui est strictement consumériste (les examens nationaux sont en plus corrigés au sein du même groupe ...),
- par conséquence elle est responsable du crash de l'enseignement suédois, il y a peu encore performant,
-etc. etc.
L'article indique assez clairement que le succès de ces établissement pourris est surtout du à la possibilité d'opérer une ségrégation vis à vis de l'immigration.
Yves, des fois tu me fais penser à FdP qui aurait lu Friedman au lieu de Besancenot :-) !
« Ceux qui dégagent des profits dans ce secteur ont la motivation implicite de contrevenir aux intérêts des citoyens. Les parents, les contribuables, les législateurs ne peuvent pas savoir si les élèves apprennent ce qu’ils doivent apprendre. La probabilité qu’il se produise des malversations augmente quand il y a la possibilité de faire des profits. »
Samuel E. Abrams, directeur du Centre national d’étude de la privatisation de l’éducation à l’université Columbia, USA.
Voilà, c'est ça la marchandisation de l'enseignement. La définition (dégager des profits) et les conséquences (contrevenir aux intérêts du public) sont clairement exposées.
Il y a trente ans l'inscription n'était vraiment pas chère.
Pour qu'un enseignement "ait du sens", il faut qu'il:
- réponde à un besoin, à une demande (s'il n'y a pas de besoin ou demande, il n'y a pas de raison d'y répondre)
- réponde *bien* et de façon efficace à cette demande
- provoque un coût, ça ne tombe pas du ciel.
Alors pour même savoir quel serait le besoin, et en quelle mesure se besoin puisse être satisfait, au moins partiellement, par une offre, il faut bien faire un produit qui se met en adéquation avec cette demande, avec ce besoin. C'est EXACTEMENT ce que veut dire "un produit" et la "marchandisation". C'est dans cette direction-là que je veux dire que ces termes ne sont pas "indignes", au contraire.
Si on ne se rend pas compte de quels sont les besoins et les demandes (diverses et variables selon les individus), et on ne s'applique pas à vouloir faire un produit qui y réponde de la façon la plus efficace possible (c.à.d. le plus de satisfaction pour le moindre coût), alors c'est évident qu'on fait un truc qui sera cher, qui ne marche pas bien, et qui ne satisfait quasi personne. Ce qui semble être donc la voie que prend l'EN, parce que, justement *pas assez* de considération "produit/marchandisation".
Ça ne sert à rien de vouloir enseigner quelque chose pour laquelle il n'y a pas de demande ou à des personnes qui n'en ont pas la demande, et de le faire de façon chère et peu efficace. Alors, trouver des moyens contournés pour "forcer la main" de le "faire consommer quand-même" alors qu'on n'en veut pas, qu'on n'en voit pas l'utilité ni le plaisir ni toute autre source de "besoin", et qu'on le fasse sans qu'on s'occupe de la satisfaction qui en résulte, ne peut que foirer à long terme.
S'il n'y a pas de "satisfaction client" et on s'en tape royalement, ce n'est pas étonnant que le résultat obtenu est médiocre.
Produit et marchandisation veut dire qu'on cherche à satisfaire la demande, le besoin. Pas qu'on gave un truc non-demandé qui ne satisfait pas. C'est dans ce sens-là que je voulais utiliser ces termes.
Alors, oui, l'éducation, l'apprentissage de matières, est pour *beaucoup d'individus* un très bon investissement. Mais il faut encore qu'il y ait l'offre qui y corresponde. Cette offre n'est absolument pas ce qui est proposé par un club de politiques dans l'EN.
J'ai du mal à m'imaginer qu'il y aurait une majorité de gens pour qui l'éducation de leurs enfants serait un mauvais investissement. Mais si tel est le cas, ils vont alors de toute façon finir par élire des politiques qui implémenteront cela *pour tout le monde*, y compris, la minorité qui aurait bien vu ses enfants obtenir un tel investissement, simplement parce que ce sera un bon programme électoral "abolir l'école" demandé par la majorité des citoyens.
Le problème est plutôt dans l'autre sens: quand on envoie son enfant à l'école de l'EN, il y a de bonnes chances qu'il y passe un temps fou à faire je ne sais pas quoi, mais qu'il en sortira vers 15 ans sans beaucoup d'apprentissage UTILE justement. Il n'y a pas une offre publique de bonne qualité pour ceux qui voudraient apprendre pleines de choses, et l'excuse semble être que ceux qui n'en veulent pas trop, doivent quand-même y participer.
Une "marchandisation" plus poussée pourrait alors permettre un marché "niche" (si peu de demande) ou un marché majoritaire (si grande demande) pour ceux qui trouvent que l'investissement dans l'éducation est importante et ne seraient pas obligés de participer à une sorte d'offre où on n'apprend pas grand-chose.
Par contre, pour ceux qui effectivement, ne veulent pas trop y investir, il n'y a pas de raison de le leur forcer. Ça ne marchera de toute façon pas.
Et effectivement, il faudrait que ceux qui font cet investissement, puissent en tirer les fruits plus tard - sinon cela prouve qu'ils s'étaient trompés sur leur désir d'investir et que ce sont les autres, qui n'étaient pas demandeur, qui avaient, finalement, raison. Alors l'investissement dans l'éducation s'est prouvé effectivement inutile, car ça ne change rien dans la vie après, la demande était idiote, et l'offre stupide.
Mais qui sait "ce qu'ils doivent apprendre" ? C'est tout aussi vrai pour l'EN. Le problème fondamental est de savoir si le produit offert en réalité, correspond à ce qui est vendu. Dans l'EN, ce n'est pas le cas non plus. Quand on voit officiellement ce qu'on devrait y apprendre, et ce qu'on constate ce qui y est réellement fait, c'est aussi bien l'arnaque. Mais en plus, on ne trouve même pas le produit qu'on voudrait. A la base, ça ne convient déjà pas ce qui est vendu, mais en plus, ce n'est même pas ce qui est réellement fait.
Mais c'est une question très difficile, vu qu'on ne constate souvent la qualité du produit "enseignement" que bien plus tard, et qu'il y a toujours l’ambiguïté entre "le client malhonnête" et "le fournisseur malhonnête". Est-ce que l'élève "n'est pas bon" ou est-ce que l'enseignement "n'est pas bon", ou est-ce qu'on vend autre chose que ce qu'on pensait ?
Idéalement, "ce qu'ils doivent apprendre" c'est ce qu'ils (ou leur parents) VOUDRAIENT qu'ils apprennent. Mais effectivement, le contrôle qualité, si on trouve déjà l'offre adéquate, est difficile.
Limite, comme dans le bâtiment, on pourrait imposer une "garantie décennale". Quand on peut constater, 10 ans plus tard, que le produit reçu ne correspondait pas à l'offre décrite, alors il faudrait un "dédommagement".
A priori, il y a la répression des fraudes, mais il faut s'intéresser au produit pour savoir si on s'est fait arnaquer ou pas, et dans l'éducation, ça prend du temps.
Mais que "faut-il apprendre" ? Les vers du Coran ? La Bible par cœur ? L'Ilyade ? L'Abramowitz et Stegun ? Le snowboard ? Le Sanskrit ? Le ping pong ? La soudure à l'arc ? La physique nucléaire ? Les acides aminés ? Les constellations ? Guerre et Paix ? To be or not to be ? Euclide ? Platon ? Victor Hugo ? Mein Kampf ? L'histoire des Mohicans ? La topologie ? Le jazz ? La trompette ? Le piano ? La boxe ? Les bons vins de France ? L'élevage de moutons ? La technique automobile ? L'électronique cryogène ? Le plan métro de Paris ? Celui de Londres ? Le tir à l'arc ?
Qui pourrait bien décréter ce qu'une personne spécifique doit apprendre pour en tirer profit ?
Il y a beaucoup de vérité là-dedans. Le "gratuit et obligatoire" en fait un truc "sans valeur".
Je ne sais pas à combien les frais d'écoles d'ingénieurs s'élèvent, mais je serais étonné que ça dépasse ce que demandent certaines écoles de commerce "second couteau".
Il faut se dire quelque part si on ne pense pas que l'acquisition du diplôme d'ingénieur augmentera ses revenus espérés bien plus que les frais d'inscription, sur le plan purement professionnel ces études sont alors un mauvais investissement. Bien sûr, il y a des limites, mais si on parle de quelques milliers d'Euros on peut quand-même espérer qu'on gagnera ces quelques milliers d'euros d'avantage avec ce diplôme, que sans. C'est alors une question d'investissement ou non.
Car on peut se poser la question pourquoi le contribuable, qui lui-même ne profitera pas de votre augmentation de valeur sur le marché du travail, doit totalement assumer l'investissement financier qui n'apportera qu'à vous. C'est un peu comme si on demandait au contribuable de vous acheter des actions en bourse, dont la rente vous appartiendra, mais dont l'achat est assumé par le contribuable.
Les Britanniques ont un bon système pour cela: on peut prendre un emprunt pour financer les inscriptions et études, qui ne doit être remboursé que si vos revenus, plus tard, dépassent un seuil (c'est un impôt supplémentaire alors). Si vos études vous apportent donc un revenu confortable, vous remboursez votre inscription ; si ça n'a pas marché, le contribuable assume le risque pris.
Le seul problème, c'est le frein psychologique que cela peut représenter.
Les profs de lettres classiques se retrouvent de plus en plus avec des multi-niveaux (5ème à 3ème ou seconde à terminale) et sur plusieurs établissements. Donc bon, ils ne coûtent pas si cher que ça... Et dans mon lycée, l'option est supprimée, alors que les collèges du bassin ont beaucoup de latinistes. Quasiment aucune réaction des collègues, encore moins des parents... Ils iront juste mettre leurs gamins dans le privé...
Après, ne pas comprendre l'intérêt des lettres classiques, c'est juste un peu consternant...
Quant au LP, il est très utile, mais à force d'envoyer des gamins qui ne savent à peine lire ou compter en voie générale, effectivement, ça fait des effectifs réduits... ce sont les artisans qui sont contents...
Oui, les langues anciennes sont souvent pointées du doigt parce que "élitistes" etc... mais en réalité, la "rentabilité" de satisfaction de ces cours pour les quelques élèves qui le suivent, est souvent bien plus grande que la "rentabilité" de cours à grosse classe où on dit après 'c'est comme s'ils n'y avaient jamais mis un pied'.
Cela vient peut-être justement qu'une option doit être "marchandée" un peu et répond donc à une demande particulière, qu'il faut "vendre" cette option et qu'on n'y va essentiellement parce qu'on en a une demande. Comme tu dis, le coût est bien inférieur au coût de cours d'années de suite où on dit que beaucoup d'élèves en sortent "comme s'ils n'y avaient jamais mis un pied".
La marchandisation d'un service essentiel auprès de populations qui n'ont pas l'autonomie suffisante pour y pourvoir elles-même devrait être interdite et réservé aux services étatiques ou au secteur non lucratif.
Le parallèle avec les établissements qui s'occupent de personnes âgées et évident, hélas.
@kioups c'est énorme ce que tu dis, je sais que l'intérêt pour les lettres classiques existe toujours, et pas seulement parce que certains parents y poussent. Hélas la question du recrutement est encore plus critique qu'en maths, c'est dire ... Je te signale au passage le livre "sans le latin" paru en 2012. En plus on vient de découvrir la tombe de Romulus !
2) A propose de la partie I , un message envoyé sur Twitter à Charles Torossian :
3) Je n'arrive pas à trouver du temps pour répondre sur le fil
MD
[Inutile de hausser la voix ! Merci. AD]
Pour ce qui est du recrutement, on avait parlé il y a peu de supprimer le CAPES de lettres classiques. Je ne sais pas ce qu'il en est. Les collègues de lettres classiques ne sont pas franchement mécontents de faire aussi du français, mais bon...
Même si par ailleurs un fort intérêt demeure.
Voilà au passage encore un exemple où la loi du marché ne s'applique pas !
@Michel Delord rien d'étonnant à ce que tu relates, le délabrement des programme ayant conduit à une perte de cohérence, tu en connais un rayon sur la question !
Il n y a donc pas qu'en maths que la situation est catastrophique.....Comment peut-on prétendre étudier une langue ancienne sans thème/version ?????
Le latin ou le grec sans thème ni version, c'est comme les maths sans démonstrations, la physique sans maths, le français sans littérature, l'Histoire sans chronologie.......
L'étude de la civilisation devrait être le rôle d'un prof d'Histoire....Je comprends mieux la surnotation en latin où des moyennes de classes supérieures à 15 sont monnaie courante....
Une fois de plus, on préfère casser le thermomètre et faire croire aux élèves qu'ils ont un excellent niveau alors que 95% d'entre eux sont en réalité incapables de traduire correctement un texte de 5 lignes.....Là aussi, EDNAT a renoncé par démagogie....Certes, traduire une page de Cicéron ou de Socrate est probablement moins enthousiasmant pour des collégiens que regarder Clavier et Depardieu singer (fort mal d'ailleurs) Astérix et Obélix.....mais sans se violenter la matière grise, on n'apprend rien de solide....
A force de ne jamais demander aucun effort intellectuel aux élèves, on va en faire des limaces....Un cerveau qui ne fonctionne jamais finit par se ramollir...mais peut-être est-ce le but recherché ????
https://www.letudiant.fr/educpros/enquetes/exclusif-quotas-d-elimines-moyenne-imposee-notes-remontees-l-alarmant-recrutement-des-profs-de-francais.html
Extraits
"J'ai vu très clairement le niveau chuter. Les candidats ont de moins en moins de connaissances de base en langue française. Se multiplient les candidats qui confondent les pronoms et les articles, les COD avec les autres compléments… Et j'insiste là-dessus : ce ne sont pas des cas isolés."
"De mon expérience de vingt ans de préparation au Capes, il y a une claire baisse de niveau. Les savoirs de base ne sont plus assurés"
Apparemment, d'après ce que j'ai entendu, les étudiants de L1/2 en lettres qui lisent sont devenus très rares.
Bien sûr, il reste quelques bons. Dans mon ancien collège REP + de Seine-Saint-Denis, il y avait un ancien ulmien, agrégé de grammaire, docteur en latin.
Une chose m'intrigue cependant: pourquoi les membres du jury du CAPES de lettres ne démissionnent-ils pas en signe de protestation ?????
Ça revient dans les programmes mais le vocabulaire évolue très régulièrement (on n’a pas trop ce problème en maths).
Ramon : faire des thèmes-versions sans civilisation, c’est quand même un peu compliqué...