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Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?

Envoyé par Michel Delord 
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
Ben, ils font peut-être partie de ceux qui ont supprimé la grammaire il y a quelques années...

Ça revient dans les programmes mais le vocabulaire évolue très régulièrement (on n’a pas trop ce problème en maths).

Ramon : faire des thèmes-versions sans civilisation, c’est quand même un peu compliqué...
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
avatar
Pfff... voici la vraie galette des rois :

[www.youtube.com]
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
Rapport Torossian/Villani –
Partie II : Torossian et Villani lavent plus blanc. Partie II : La question des programmes
[micheldelord.blogspot.com]
C’est en ligne.

Et la version pdf complète est toujours à [michel.delord.free.fr]
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
avatar
Pratique pédagogique en vigueur pour se remettre à niveau en 2023.

Espérons que Fabien Galthié et ses adjoints soient meilleurs en rugby (où là on a une bonne base avec les champions de - 20 ans de 2018) !
Pièces jointes:
ouvrir | télécharger - exercice+football+second+degr%C3%A9+pdf.pdf (443 KB)
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
@Kioups:
J'ai étudié le grec de la 4ème à la Terminale. L'étude de la civilisation était du ressort du prof d'Histoire en 6ème.....En commençant le grec en 4ème, nous étions censés déjà connaître les bases de cette civilisation....ainsi que l'alphabet grec.
Je me souviens que le prof avait reproché aux élèves de ne pas déjà connaître cet alphabet (j'étais le seul à le connaître) et que cette ignorance le contraignait à perdre du temps....
A l'époque, c'était grammaire- thème-version, déclinaisons et conjugaisons à savoir par coeur.....La civilisation était évidemment abordée dans les textes étudiés...mais on était loin d'Alix et d'Astérix....


En mi pueblo sin pretensión tengo mala reputación.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
Si je comprends bien, tu étais en A' (A prime) ?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par AD.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
Non. Je suis un peu plus jeune. J'ai eu mon bac C en 1988.


En mi pueblo sin pretensión tengo mala reputación.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
Mouais, je doute que l'alphabet grec ait été au programme d'histoire, mais bon...

A mon époque aussi, c'était thème-version à gogo, je ne me souviens pas avoir une seule évaluation où on aurait parlé de civilisation. Mais c'était une autre époque !
Dom
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
Des rares profs (de maths) de collège proposent l’alphabet grec et l’utilisent de temps en temps (en général pour les angles).
C’est au moins ça oserais-je dire.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par Dom.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
@Kioups

Tu as manifestement mal compris mon propos.
J'ai appris l'alphabet grec moi-même....notamment en lisant les panneaux de signalisation lors de vacances en Grèce quand j'avais 11 ans.


En mi pueblo sin pretensión tengo mala reputación.




Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par Ramon Mercader.
xax
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
avatar
Le rapprochement lettres classiques et maths est intéressant sur le plan du recrutement (2019) :

- capes externe de maths (postes / présents / admis)
1er concours 1200 / 2120 / 972
3eme concours 161 / 422 / 127

- capes externe de lettres classiques (postes / présents / admis)
1er concours 145 / 108 / 63
3eme concours 10 / 8 / 3

dur dur ...
JLT
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
avatar
Il y a de quoi perdre son latin...
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
Ce parallèle avec l'enseignement du latin-grec est très pertinent ici. Si vous êtes en poste en collège, allez ouvrir un manuel de latin ou de grec :

1. Ça n'existe plus, il n'y a qu'un manuel de langue et culture de l'Antiquité avec des mélanges des deux langues, des photos de l'office du tourisme, quelques restes archéologiques, des bouts de phrases, des bouts de déclinaisons, quelques mots de vocabulaire, ça part dans tous les sens. Adapté pour un atelier de fabrication de déguisements ou plats romains en pâte à modeler (vu).

2. C'est un gloubiboulga de notions illustrées disparates, saupoudrées dans tous les sens. On y trouve la correspondance exacte de ce que l'on peut reprocher à l'évolution des programmes de mathématiques aujourd'hui : le papillonnage, le flou, le refus de faire acquérir les savoirs progressivement par étapes successives sur des acquis plus simples. On essaie d'embrouiller l'élève sur ce qu'il y a à apprendre.

On pourrait croire que le fil a dévié mais on est en plein dans le sujet initial de Michel.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
Mouais, je suis pas forcément très au fait des programmes, mais ma femme continue à faire les 5 déclinaisons au collège. Et plus de conjugaison qu’en français......
xax
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
avatar
C'est le problème des manuels pourris qui est identique en maths
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
@kioups,
Citation

Les profs de lettres classiques se retrouvent de plus en plus avec des multi-niveaux (5ème à 3ème ou seconde à terminale) et sur plusieurs établissements. Donc bon, ils ne coûtent pas si cher que ça...
Un peu par ci, un peu par là... et au total on obtient une grosse somme.

Citation

Après, ne pas comprendre l'intérêt des lettres classiques, c'est juste un peu consternant...
Je peux répondre la même chose : "ne pas comprendre que les lettres classiques n'aident en rien, c'est juste un peu consternant". spinning smiley sticking its tongue out Je ne vois pas l'intérêt, pourrais tu m'expliquer?

On n'avait pas les lettres classiques. Par contre, j'avais :
- cours de littérature avec beaucoup d’œuvres à étudier
- cours de russe très complet
- cours d'histoire antique (normal...)
- cours de l'art antique et de civilisation antique (à l'école de beaux arts pour les enfants et ce n'étaient pas des amusettes!!!)
- je suis sure qu'on pouvait trouver autre périscolaire en lien avec la civilisation antique.
A mon avis, l'enseignement du latin et grec n'étaient pas possibles. En 2002, il y a UNE seule personne dans la ville de 450 000 habitants qui connaissait un peu grec (à la fac des langues). Mais le latin est étudié en droit et en médecine.

Citation

Quant au LP, il est très utile, mais à force d'envoyer des gamins qui ne savent à peine lire ou compter en voie générale, effectivement, ça fait des effectifs réduits... ce sont les artisans qui sont contents...
Le LP tel quel il est aujourd'hui - je vois peu d'utilité. Et de toute façon, ce qui est pointé du doigt, ce n'est pas l'existence de LP, mais la multitude d'options et de spécialités. Il y a 92 différents BAC PRO. Et si une personne, qui a déjà le BAC général ou son équivalent, veut passer CAP (ou BEP... je mélange un peu), elle doit passer les matières générales. L'utilité???

Par ailleurs, le niveau d'enseignement des matières général laisse à désirer. Oui, les élèves ont un niveau TRES faible niveau. Mais... ils ne sont pas bêtes pour autant.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
@Michel Delord, merci pour la deuxième partie. Est-ce que vous parleriez des pratiques des enseignants et le manque cruel des formations? Je ne parle pas des PE, mais bien des enseignants en maths.

Je suis un élève depuis octobre environ. Son prof de maths enseigne à la fois au lycée et au collège. C'est la première année qu'il enseigne au collège (en remplaçant une prof de maths) : il est assez maladroit et collectionne des erreurs pédagogiques. Je ne lui jette pas la pierre parce que je sais à quel point c'est difficile de partir de zéro pour construire un cours et il n'a personne pour le conseiller. Je me demande s'il arrivera à prendre du recul pour voir ces erreurs ou il pensera que "le niveau des élèves est faible, il n'y a rien à faire". Pour illustrer un peu, voilà quatre erreurs récentes (classe de 5e) :
1) montre la décomposition en facteurs premières... sans donner un algo de décomposition, ni la définition claire, ni le lien avec les critères de divisibilité. Il a du lire un doc sur eduscol qui ne donne pas non plus un algorithme. Pour illustrer un peu :
\[360 = 36 \times 10 = 6 \times 6 \times 2 \times 5 = 2 \times 2 \times 2 \times 3 \times 3 \times 5\]
Primo, l'enfant ne sait pas par quoi commencer la décomposition. Secundo, il ne sait pas non plus quand il faut l'arrêter.

2) demande de "Calculer le périmètre de la figure suivante" (deux demi cercles). Et sur cette figure il n'y a pas d'indication s'il s'agit vraiment de demi cercle. C'est un peu comme dessiner un triangle rectangle sans indiquer sur la figure l'angle droit ni dire que c'est un triangle rectangle. Il demande de conjecturer en utilisant le dessin... alors qu'en général nous essayons d'éradiquer cette pratique néfaste.

3) Plusieurs questions de type : "Vrai/Faux : le périmètre d'un carré est proportionnel à la longueur de son côté". Les enfants n'ont vu ni les proportions, ni les ratios cette année. Comment un élève de sa classe doit répondre à ce genre de questions?

4) Dans plusieurs contrôles il a mis des exercices "devine ce que l'auteur veut de toi". Même les adultes "matheux" n'ont pas compris les questions. Pas étonnant que personne n'a réussi à répondre.

Pour moi, ce sont des erreurs de "débutant". Il est facile de les éviter (document d'accompagnement, demander de faire une relecture à des collègues), mais rien n'est mis en place...

@kioups,
Citation

A mon époque aussi, c'était thème-version à gogo, je ne me souviens pas avoir une seule évaluation où on aurait parlé de civilisation. Mais c'était une autre époque !
Pourquoi en parler si c'est au programme de l'histoire?



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par vorobichek.
Dom
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
Moi, je me méfie du discours "ils manquent de formation".

Les PE, peut-être (en mathématiques), mais ils le disent eux-même.
Les certifiés de mathématiques, je ne sais pas...

En fait, il faut dire que ce que l'on appelle parfois "formation" est le fait de savoir répondre à l'élève (apprenant) qui dit "j'm'en balek de Pythagore".
En ce sens, j'affirme que ce n'est pas la formation qui manque à ce professeur du second degré.

Comme d'habitude j'ose faire le parallèle avec le policier qui reçoit un pavé et à qui l'on dit "il manque de formation".

Je trouve même cela assez dégueulasse. On utilise une situation inadmissible (mais très courante, c'est même le quotidien) et l'on veut faire croire qu'il s'agit d'un manque de formation. En fait, le "manquement" est tout autre.

Je reprends :

Ton 1) décomposition en facteur premier :
Tu ne guettes que la trace écrite sans savoir ce qui a été dit.
C'est donc toi qui supputes et qui est certainement dans l'erreur.
Tu ne sais rien du discours de l'enseignant à ce sujet.
Pire : croire l'élève est un vrai péché.

Ton 2) : tant mieux s'il n'y a pas d'indication.
C'est au "chercheur" de s'aventurer. Il y en a marre des "problèmes" où l'on donne tout et après l'on va croire que "le meilleur de la classe" est très bon car il a su tirer profit des indications.
Au contraire : à chacun de se démerder avec ce qu'il peut (et ce qu'il veut !).

Ton 3) : tu as parfaitement raison.
Très peu définissent ce qu'est la proportionnalité. C'est tragique. Je préconise de définir ce qu'est un tableau proportionnalité à deux lignes, pour commencer.
Comme si "on voit bien que là c'est le double, alors là aussi" était évident et mathématique.
La proportionnalité demande une définition propre.

Ton 4) : ça dépend de la manière de corriger.
Si un gamin dit "je ne sais pas, moi j'ai compris ça" et obtient des points, alors on peut trouver cela salutaire.
Il n'est quand même pas compliqué de dire que certains exercices sont mal posés et apportent éventuellement plusieurs solutions (ou aucune).
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
@Dom,
Citation

Moi, je me méfie du discours "ils manquent de formation".

Les PE, peut-être (en mathématiques), mais ils le disent eux-même.
Les certifiés de mathématiques, je ne sais pas...
Là, tu parles des connaissances qui sont les prérequis à la formation (p.ex. pour les PE savoir calculer et comprendre ce que c'est un nombre... bref, avoir un niveau collège en maths).

Un enseignant n'est pas un mathématicien (niveau collège/lycée) :
1) pas besoin de maitriser les sujets pointus du niveau master. Par contre doit maitriser certains b.a.ba qu'on n'enseigne plus ni au collège, ni au lycée, ni à l'université. La géométrie euclidienne est un parfait exemple. Ou encore des méthodes et algos qu'il n'a pas vu en tant qu'élève/étudiant.
2) doit connaitre la psychologie de l'enfant.
3) doit maitriser les outils et méthodes pédagogique, il doit savoir enseigner.
Pour moi, les PE, les certifiés, les agrégés ... ils manquent tous de formation. C'est le gros problème du système français.

Je sais je sais, vous allez encore une fois contredire le point 1). Je répète donc pour la n-ième fois : aucun des enseignants russes n'a le niveau "CAPES" en maths. Pourtant, ils savent bien enseigner et leurs élèves gagnes les olympiades des maths.

Citation

Ton 1) décomposition en facteur premier :
Tu ne guettes que la trace écrite sans savoir ce qui a été dit.
C'est donc toi qui supputes et qui est certainement dans l'erreur.
Tu ne sais rien du discours de l'enseignant à ce sujet.
Je me méfie toujours des dire des élèves. Mais dans le cas présent je sais exactement. Non, il n'a pas fait l'algo de décomposition! Les parents lui ont demandé et l'enfant aussi (il a regardé tout seul la vidéo d'Yvan Monka). Et de toute façon, l'enseignant doit s'assurer que l'élève a la trace écrite de ce genre de chose (manuel, cahier, photocopie, poly du cours).

Citation

Ton 2) : tant mieux s'il n'y a pas d'indication.
Relis le point 2. Le problème n'est pas l'indication, mais la conjecture fausse : je vois un triangle (zéro indication, au max on note les noms des sommets) => il semble être rectangle (ou je vérifie avec le rapporteur) => c'est un triangle rectangle!

Citation

Ton 4) : ça dépend de la manière de corriger.
Si un gamin dit "je ne sais pas, moi j'ai compris ça" et obtient des points, alors on peut trouver cela salutaire.
Non, pas de points. Avec ses contrôles j'arrive toujours à deviner la note maximale dans la classe. grinning smiley
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
vorobichek : le français trouve beaucoup de ses origines dans le latin et le grec ancien. Et historiquement, on a été un peu romains à une époque. Alors, pour le russe, je veux bien croire que ça ne soit pas nécessaire mais bon... on parle d'élèves français là, non ?

Pour le LP, oui, il y a beaucoup de spécialités et alors ? On ne demande pas la même chose à un boulanger qu'à un plombier ou une esthéticienne.

L'élève qui a eu un bac général et qui veut repasser par un CAP/BEP, a priori, il s'est planté de voie à un moment. Et repasser les matières générales (il ne les repasse pas, les programme sont différents...), ce n'est normalement pas un souci... Je suis d'accord que le niveau y est relativement faible, mais bon, on essaie d'aller à l'essentiel...

Une personne sur 450 000 qui connaissait le grec ? J'adore ces statistiques impossibles à prouver...

Pour la civilisation en latin, je n'ai jamais dit que c'était une bonne chose d'évaluer sur la civilisation. Bien au contraire.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
@kioups, tu penses que le russe est différent. Beaucoup d'origine grec, même l'alphabet! A part l'origine de langue, quels autres "effets" bénéfiques? Et est-ce qu'on enseigne le latin et grec dans les autres pays francophones? Belgique? Québec? Pays d'Afrique francophone?

Citation

Pour le LP, oui, il y a beaucoup de spécialités et alors ? On ne demande pas la même chose à un boulanger qu'à un plombier ou une esthéticienne.
Hum... et là :
Citation

Bac pro Vente
Bac pro Accueil — relation clients et usagers
Bac pro Commerce
Bac pro Commerce international
Bac pro Gestion
Bac pro Gestion d’entreprise
Bac pro Gestion Administration
Bac pro Administration des entreprises
Pourquoi 8 BAC différents pour au final la même chose? On voit d'ailleurs dans la poursuite d'étude qu'ils mènent aux mêmes BTS et dans les débouchés - aux mêmes professions.

Citation

L'élève qui a eu un bac général et qui veut repasser par un CAP/BEP, a priori, il s'est planté de voie à un moment.
Oui, et alors? Je connais plusieurs personnes étrangères, qui sont arrivés en France tard et se réorientent.

Citation

Et repasser les matières générales (il ne les repasse pas, les programme sont différents...), ce n'est normalement pas un souci...
Mais cela a un cout. winking smiley

Citation

Une personne sur 450 000 qui connaissait le grec ? J'adore ces statistiques impossibles à prouver...
Tu oublies le contexte : l'URSS et l'ex-URSS. La partie ne voyait pas l'utilité d'enseigner le grec ni dans ma ville, ni de façon général. Le grec et le latin ont été ajouté à la fac des langues dans les années 90 (juste un cours, pas la formation complète) et un enseignant a du aller à Moscou (2500km de ma ville) suivre une formation.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
Le même métier ?? Bah voyons... il y a des passerelles, même bien après la fin des études mais ce sont des métiers complètement différents !!

Les langues anciennes sont juste une option, ce n’est pas pour tous les élèves. Si on veut garder un vocabulaire limité, on peut. Mais connaître un peu d’étymologie, ça peut aider pas mal. Quant aux thèmes-versions, c’est quand même super intéressant pour les matheux !
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
@kioups, excuse moi, mais oui... les mêmes métiers. A ce niveau, cette distinction est plus que absurde. Ce n'est pas tous les BAC Pro gestion/commerce. Il y en a d'autres qui mènent vers d'autres métiers - je ne les ai pas cité. Tes tentatives de justifier grec/latin... tu ne comprends pas que tout cela a un coût. Et ce coût est fort élevé. Si on veut augmenter le salaire des professeurs, il n'y a pas 36 façons... on vire la myriade des options.

Le rapport de la cours des comptes est là : lien vers pdf. Je ne vais plus en parler, pour ne pas faire du hors sujet.
xax
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
avatar
@vorobichek attention, le grec et surtout le latin ont eu une importance considérable dans l'enseignement pour de nombreuses raisons (langue des religieux, stabilité structurale et lexicale vis à vis d'un environnement linguistique bien plus varié qu'aujourd'hui, langue d'échange scientifique), et ceci jusqu'au début du XXe siècle (au moins une des 2 thèses était rédigée en latin, cette obligation disparaît en 1903).
Plus tard et pendant un bon demi-siècle les lettres classiques étaient appréciées pour l'exercice intellectuel très formateur, et aussi évidemment pour la sélection, y compris pour des études scientifiques ultérieures (ou parfois elles avaient une certaine utilité comme en médecine - pharmacie).

Les mathématiques et la physique dans une certaine mesure ont progressivement remplacé les lettres classiques dans les filières sélectives.

Il y a aussi évidemment le fait que l'essentiel du lexique français est d'origine gréco-latine, et que la quasi intégralité du fond culturel européen "de l'ouest" est gréco-latin, y compris pour des pays dont la langue n'en était pas issue (je pense aux peuples celtiques, germaniques, saxons etc. en prise avec leurs cultures locales tout en produisant des œuvres considérables en latin comme Bède le Vénérable).

Après fonctionnellement on peut très bien faire des maths sans rien connaître de précis sur Euclide et son temps, certains considèrent que les connaissances linguistiques et culturelles profondes sont un luxe, mais je ne le pense pas.

Un autre débat aussi, la connaissance du fond culturel européen via les lettres classiques peut être un élément d'intégration pour l'immigration extra-européenne, en tout cas ça l'a été pour mes parents arrivés jeunes en France et qui ne parlaient pas français à la maison.
J'ai lu aussi des témoignages d'immigrés plus récents qui disent la même chose. Je m'excuse je n'ai plus la référence exacte en tête le livre était bleu et ce qui m'avait frappé c'est qu'il commençait par un texte de japonais qui disaient ne rien connaître de plus profond dans la culture humaine que l'Illiade et l'Odyssé.



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a cinq semaines et a été effectuée par xax.
xax
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
avatar
@vorobichek le rapport indique seulement un effectif de l'ordre de 5,5 % en terminales générales pour les lettres classiques. Le problème tenait donc plus à l'effectif réduit par classe, qui de fait n'existe plus comme l'a indiqué Kioups puisqu'on fait des classes multi-niveaux.

Une remarque : quand on présente l'investissement dans l'éducation comme un coût, évidemment on ne peut que rentrer dans les travers que dénonce Michel.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
@xax, Si c'est tellement important... autant d'ajouter les heures pour le français et étudier tout cela en cours de français! Tout le monde pourra en bénéficier!
P.S. j'ai lu l'Odyssé et l'Illiade au collège, ainsi que les mythes... parce que c'était au programme du cours "Littérature" au collège. tongue sticking out smiley On a aussi eu "Tristan et Iseut" et Le dit de la campagne d'Igor (œuvre littéraire slave la plus ancienne).
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
@xax,
Citation

Une remarque : quand on présente l'investissement dans l'éducation comme un coût, évidemment on ne peut que rentrer dans les travers que dénonce Michel.
Cela dépend. Si on veut réduire les dépenses budgétaires, cela rentre dans ce que dénonce Michel. Si on veut juste réallouer les dépenses au sein du ministère... Je pense qu'on gagnera tous, si le primaire et les matières fondamentales sont mieux financés. Mais le budget est limité. L'éducation nationale n'est pas la seule partie sinistrée. On ne peut pas juste dépenser encore plus en gardant les choses telles quelles sont.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
Vorobichek, le latin et le grec sont un sujet traditionnel dans la culture française. C’est comme ça, c’est tout. Si les bolcheviques l’ont fait sauter en Russie il y a 100 ans, cela ne nous concerne pas directement. La question n’est pas de savoir si c’est utile ou pas, sinon on pourrait aussi bien faire disparaître tous les arts.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a cinq semaines
Vorobichek: "A part l'origine de la langue, quels autres "effets" bénéfiques?"
D'apprendre des choses intéressantes par exemple.Tiens je suis en train de feuilleter le dictionnaire russe-francais d'étymologie comparée de Serguei Sakhno et je viens de voir qu'il y a un lien entre le russe "tchinovnic"(fonctionnaire) et le mot français "poète"...
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
vorobichek : ben non, ce ne sont pas les mêmes métiers. Ce qui est absurde, c'est de ne pas faire la différence entre un vendeur en magasin et un commercial... sans parler de la gestion qui n'a rien à voir...

Ces filières ne sont pas présentes dans tous les établissements, loin de là. Et pour limiter les frais, on a même des cours en commun (sur les matières générales) entre des filières parfois très éloignées (MEI et gestion chez nous).

Quant au latin, tu as eu pas mal de réponses supplémentaires...
xax
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
avatar
La première axiomatique a été écrite en grec attique, dialecte le plus prolifique en œuvres littéraires et scientifiques et appris à l'école. Je viens de lire qu'Euclide avait été influencé par Aristote, ce qui n'est pas trop étonnant ce dernier ayant inventé la logique formelle.

Quand j'ai appris assez sérieusement le latin au lycée, j'avais comme l'impression en lisant les auteurs d'avoir une fenêtre directe sur le passé que je n'avais pas avec les traductions. Ça m'avait donné l'envie d'apprendre le grec et bien que ce fut plus légèrement et en autodidacte, la sensation a été la même.

Bon enfin, il s'agit aussi de la problématique de continuer à enseigner les études libérales, c'est à dire désintéressées et digne de l'homme libre, ce qui n'est pas dans l'air du temps.

Pour s'inscrire dans la réflexion de Michel, par les lettres classiques ne sont pas marchandisables vu qu'elles ne sont pas monnayables.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
Citation
xax
> @Patrick123 attention, il s'agit uniquement du
> primaire et du secondaire, et à ce niveau c'est
> quand même assez facile de savoir quoi apprendre
> - et éventuellement indiquer les faiblesses et
> les pertes de cohérence comme tu le fais très
> bien en maths et physique.
> La marchandisation d'un service essentiel auprès
> de populations qui n'ont pas l'autonomie
> suffisante pour y pourvoir elles-même devrait
> être interdite et réservé aux services
> étatiques ou au secteur non lucratif.

Je ne crois ni à "des populations qui n'ont pas d'autonomie suffisante" (ici, on ne parle pas des élèves/enfants, mais bien sûr de leurs parents), ni à la magie que les gens qui font parti d'un état serait d'un autre genre que les gens qui sont en-dehors de l'état (donc qui font le secteur "privé" ou "non-lucratif").

Je ne pense pas de l'état comme quelque chose de différent qu'une autre "entreprise humaine" sauf que c'est l'entreprise qui impose sa volonté par la violence, qui en a, comme le définit Weber, le monopole de la violence. Mais c'est la seule chose qui distingue un état d'un autre organisme fait d'humains: qu'il a gagné le monopole de la violence et qu'il dicte donc sa loi à ceux qu'il a soumis, donc la population. Il ne peut pas venir beaucoup de "bien" pour cette population d'une telle entreprise, mais il faut l'accepter. Contrairement aux rêves anarchistes, la nature a horreur du vide, et quand il y a absence d'état, il y a une place à prendre, il y aura la bataille pour le monopole de la violence, jusqu'`a ce qu'il y ait un vainqueur. C'est alors un nouvel état, ce vainqueur. Et si on le détruit, parce qu'il nous soumet à sa loi, on aura libéré la place pour une nouvelle bataille, et un nouveau vainqueur, pas nécessairement mieux.

Donc, l'état est un mal, mais un mal inévitable. Il faut faire avec. Il ne faut pas lutter contre, mais pas se faire des illusions non plus. Compter sur l'état pour faire quelque chose de bien, c'est naïf. Il faut juste espérer que l'état n'impose pas trop ses lubies, et permet donc de faire les choses essentielles, comme éduquer ces enfants, sans qu'il cause trop de dégâts. Qui sait, parfois, par erreur, l'état peut même faire du bien sans s'en apercevoir ! Mais penser que l'état veut le bien de ses esclaves, à part sa rentabilité pour sa propre existence, est un peu naïf, aussi bien que vouloir lutter contre un état. Il faut vivre avec, c'est inévitable. Et donc s'adapter.

L'éducation comme vu par l'état n'est sans doute pas en adéquation avec ce qu'on voudrait pour ses enfants, car l'état n'a pas vocation à faire du bien au peuple, mais à se faire du bien lui-même, comme d'ailleurs toute entreprise humaine. Parfois, les deux cibles différentes peuvent quand-même avoir une stratégie commune: alors on a l'impression que l'état "fonctionne". Mais c'est relativement rare. Le but de l'état, c'est de bien faire vivre l'état, donc les décideurs de l'état (les politiques, hauts fonctionnaires etc...). Le but de l'état, ce n'est que très indirectement d'éduquer vos enfants. Parfois, comme je dis, cela peut, par coïncidence, arriver, qu'il y ait cause commune. Souvent, ce n'est pas le cas. En tout cas, il ne faut pas compter dessus.

Il n'y a pas spécifiquement une raison par laquelle l'état serait inspiré pour faire une offre adéquate qui correspondrait à l'éducation souhaitée par les parents pour leurs enfants. Ce qui préoccupe l'état, c'est ce qui préoccupe ses décideurs, donc d'être réélu, ou d'être promu et d'obtenir beaucoup d'avantages matériels et non-matériels par ce biais. Le jeu des élections couple un tout petit peu la "demande" avec la propagande concernant l'offre, mais il ne faut pas sur-estimer ce couplage: les élections sont essentiellement une affaire de communication et de propagande, beaucoup moins une affaire de "marché" donc d'adéquation d'offre et demande.

Si on trouve que ce que j'écris, c'est de la théorie, je dirais que dans les matières d'éducation, la preuve expérimentale est faite. L'état n'offre pas une éducation adéquate à une très grande partie de la population, y claque un montant considérable des deniers extorqués à cette même population par la voie de l'impôt, mais en plus, on sait que cette forme d'éducation plus adéquate existe, car elle a existé, au moment où l'éducation était par hasard aussi d'une importance pour l'état (pendant la guerre froide).

Donc, ce qui se passe maintenant concernant l'éducation est un phénomène que je considère comme normal et attendu, et je ne m'attends pas à une amélioration si ça doit venir de l'état: l'état d'aujourd'hui n'a plus vraiment un intérêt dans l'éducation de vos enfants. Il ne va donc pas mettre en place une offre adéquate. Ce n'est pas ce qui est important pour gagner des élections, ni pour obtenir plus d'avantages comme haut fonctionnaire.

Si on veut éduquer ses enfants, il faudra, comme presque pour tout, trouver un autre moyen de trouver une offre à sa demande, et on peut espérer que, si l'état ne devient pas trop méchant, qu'il y aura une possibilité qu'une offre se développera, qu'elle soit commerciale, collaborative, associative ou autre.

La période actuelle est difficile, car le monopole de l'état est encore très fort en matière d'éducation, alors que son offre est fichue, et cela prend du temps (comme tout dans l'éducation) pour se rendre compte des énormes dégâts qu'il cause. Mais après une ou deux générations, quand l'évidence sera là, s'il reste encore suffisamment de liberté, une offre se développera d'une façon ou d'une autre.
xax
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
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Après un petit échange en MP sur la question des études classiques, il m'est apparu que j'ai oublié quelque chose d'important. Les schèmes de pensée grecs présents dans la convergence d'une pensée mythique et de structures sociales très spéciales (importance du devin, du poète et du roi comme parole de justice) cristallisent brusquement pour donner la pensée rationnelle. Ce qui est remarquable c'est que cette rationalité ne se déploie pas seulement dans les sciences ou la philosophie, mais aussi dans les constructions politiques ou même l'histoire (Thucydide compose selon des règles qui ne seraient pas décriées par des historiens d'aujourd'hui, il est même souvent considéré comme le premier historien "moderne").

C'est un phénomène je crois unique dans l'histoire humaine, typiquement européen. Et les études classiques permettent l'exploration de cela. C'est vraiment un crève-cœur de voir le démantèlement de la recherche et des enseignements




@Patrick123 tu as une manière bien trop simpliste pour définir l’État, mais bon c'est un autre débat.

Par contre ce que tu dis à la fin est très pertinent : quasi-monopole pour l'instruction avec une offre délabrée.
Il peut y a voir 2 scénarios :
- émergence d'une offre de formation qui soit plus attractive comme tu l'estimes possible. Cela existe déjà dans une certaine mesure avec l'enseignement privé essentiellement catholique qui a une longue histoire et qui ne parvient plus à répondre à la demande,
- remembrement de l'EN : le principe méritocratique et un management dans les normes de ce qu'on trouve dans le monde réel sont appliqués également au personnel de l'EN, les meilleurs profs promus, les moins bons licenciés dans des proportions bien plus importantes qu'actuellement.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
Citation
xax
> @Patrick123 tu as une manière bien trop simpliste
> pour définir l’État, mais bon c'est un autre
> débat.

Oui, je sais, je ne veux pas ouvrir un débat "politique". L'état n'est ni mon ami, ni mon ennemi, c'est un phénomène de l'environnement, il faut vivre avec, mais ne pas en attendre grand-chose. Ce qui vient de l'état et qui est utile est bon à prendre, mais il ne faut pas s'en étonner si ce n'est pas le cas, et alors il faut trouver des solutions autres que de se plaindre de l'état. Je crois par contre que c'est dangereux de vouloir exiger qu'une solution à un problème auquel l'état n'apporte pas de solution adéquate, doit venir de l'état: ça ne viendra sans doute pas et on empêche les autres à vraiment trouver des solutions.

En d'autres termes, puisqu'on constate que l'état n'offre pas une solution adéquate à la demande d'enseignement, il faudra bien trouver une solution en-dehors. Car s'il voulait, il y aurait une solution. Si elle n'y est pas, c'est que l'état ne veut pas.

Citation

> - remembrement de l'EN : le principe
> méritocratique et un management dans les normes
> de ce qu'on trouve dans le monde réel sont
> appliqués également au personnel de l'EN, les
> meilleurs profs promus, les moins bons licenciés
> dans des proportions bien plus importantes
> qu'actuellement.

Mais si cela était possible, et voulu, ce serait fait. Je n'y crois donc pas. Pas pour des raisons idéologiques ou autres (il faut toujours se méfier de tels simplismes), mais par simple constat des faits observés. Finalement, ce qui marche dans la "méritocratie" du privé, c'est le gain. Le gain est impartial et nécessaire, et dans le privé, le gain est apporté par le client satisfait. Si le client n'est pas satisfait, le gain disparaît, et celui qui fait ça, en subit les conséquences. Alors le fouet du gain fait descendre, du haut du PDG, jusqu'à l'exécutant en bas, la chaîne du "mérite". A tout niveau, il faut être suffisamment "méritant" pour donner du gain "au-dessus". Personne n'a intérêt à ce que le mérite "en-dessous" descende en-dessous du niveau ou le client deviendra insatisfait systématiquement, du haut vers le bas. Cela implique parfois "de la méchanceté" mais le fouet est le prix pour garder le mérite en place.

Dans une administration publique (mais aussi, pendant un certain temps, dans de très grosses entreprises), "en haut, on en a rien à cirer de la satisfaction du client", pour la bonne et simple raison que le client ne paie pas, c'est le contribuable qui paie. La machine peut être nourrie sans la moindre satisfaction du service. Alors on peut utiliser les possibilités de cette machine pour autre chose que "le mérite en fonction de la satisfaction du client", à savoir, du clientélisme, faire du "social", la boite à caser des cas difficiles, la monnaie en petits postes lucratifs pour petits services rendus, etc... Quand tout le système est gangrené de haut en bas de cette façon, et que le pauvre type qui voudrait bien faire son boulot parce qu'il l'aime, se sent comme le dernier des couillons, les carottes sont cuites et il n'y a plus rien à faire: le Titanic fonce sur l'iceberg et personne ne peut changer le cap. Le ministre qui essaie, se brûlera les doigts. Le haut fonctionnaire qui essaie, aura des emmerdes. Alors c'est dans l'intérêt de tout le système de ne pas fonctionner "selon le mérite". Personne ne pourra encore changer cela et celui qui aurait le mérite d'essayer sera le premier puni. Le cercle Soviétique est alors fermé.

Il semble être très clair que ce que veut l'état, déjà depuis plusieurs décennies, n'est pas lié à la satisfaction de la demande d'enseignement, sinon avec tous les moyens qui y sont dépensés, il y aurait un bien meilleur résultat que celui qui est observé. Alors il faut constater que ce n'est donc pas la préoccupation de l'état, et donc, qu'il ne faut pas attendre de l'état qu'il fasse, ce qui n'est pas sa préoccupation. Ou, si c'est sa préoccupation,qu' il est incapable de trouver la solution, à cause d'autres préoccupations plus contraignantes.

Par contre, si jamais une offre "hors système" devient tellement concurrentielle, que l'enseignement d'état est quasiment totalement délaissé, l'état pourrait changer d'avis. Alors il y a trois possibilités pour l'état: rendre la vie de ceux qui offrent en-dehors difficile pour que cette offre se dégrade aussi vite que la sienne, qu'il n'y ait plus d'avantage de l'utiliser (l'état se bat pour son monopole sur l'enseignement, et détruit, par son pouvoir, la concurrence) ; laisser le secteur de l'enseignement à ceux qui semblent répondre mieux à cette demande ; ou finalement améliorer son propre système pour faire face à la concurrence.

La dernière voie me semble la plus opportune, mais la moins probable. Mais de toute façon, pour l'instant, il ne faut rien attendre de l'état en termes d'enseignement. 30 - 40 ans d'évolution pointent dans cette direction. Je ne porte pas de jugement sur cette situation, je la constate, c'est tout. A partir de ce constat, il faut donc trouver des solutions.



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par Patrick123.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
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Récemment je me suis coltiné la correction d'un bac blanc de TES d'un lycée privé sous contrat.
Le sujet n'était pas le sujet le plus facile auquel j'ai été confronté dans cette situation.
(j'ai déjà vu des sujets vraiment basiques: uniquement composés d'exercices-types)

L'un des exercices était le suivant:

On considère la fonction $f$ définie par $f(x)=2x^2\ln(x)$ sur $[0,2;10]$ et on note $(C_f)$ sa courbe représentative dans un repère du plan. Le but de cet exercice est de prouver que la courbe $(C_f)$ admet $[0,2;10]$ une seule tangente passant pas l'origine du repère.

1) Montrer que pour tout $x\in [0,2,10],f^\prime(x)=2x(2\ln(x)+1)$
2) Soit $a$ un réel de $[0,2;10]$, montrer que la tangente à la courbe $(C_f)$ au point d'abscisse $a$ a pour équation
$y=2a(2\ln(a)+1)x-2a^2(\ln(a)+1)$
3) Répondre alors au problème posé.

Sur les $85$ copies que j'ai eues à corriger une seule personne a été capable de faire la question 3) (même si sa rédaction n'était pas parfaite)
La question 1) est souvent bien faite (je n'ai pas les moyens de vérifier si les élèves n'ont pas travaillé collectivement)
Les réponses à la question 2) sont surtout du bluff, les calculs ne sont pas menés jusqu'au bout: on colle la formule et puis, on recopie l'expression donnée dans le texte.
3) Question pas faite ou donnant lieu à du grand n'importe quoi. J'ai vu beaucoup de $\ln(0)$.


PS:
Dans le même sujet, il y avait une autre question sur la notion de tangente.
Tu t'apercevais, en lisant les réponses, que beaucoup d'élèves ne savent pas vérifier qu'un point, connaissant ses coordonnées, appartient à une droite connaissant une équation de cette droite.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 5 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
Et alors... ?
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
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Rien de plus de ce que j'ai écrit. J'attendais les réactions des toutfoutlecamptistes hot smiley

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
Pas certain que l'élève qui écrit $f'(x)=4x\ln(x)+2x^2\frac{1}{x}=2x(2\ln(x)+1)$ maîtrise autre chose que $(uv)'=u'v+uv'$.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par AD.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
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Biely:

En général, à la ligne suivante il colle ce qu'il y a dans l'énoncé.
Mais, honnêtement, cette question-là a été faite correctement par un certain nombre d'élèves, sans bluff.
(je ne peux pas te dire en pourcentage je n'ai pas fait de stats', j'étais un peu pressé. grinning smiley)

La question 2) n'a pas été faite proprement.

Je te colle la formule qui donne une équation de la tangente et je remplace les bons coefficients (mais certains ne se sont même pas donnés cette peine) puis je te colle la réponse à trouver dans la dernière ligne alors qu'il y avait un développement de parenthèses à faire pour parvenir à la réponse.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
Bah, déjà, l'élève qui maîtrise qui $(uv)'=u'v+uv'$, on peut lui décerner la médaille Fields.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
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Kioups:

Je t'assure que la plupart des 85 élèves savaient cette formule.
Bien que j'ai vu quelques $(uv)'=u'v-uv'$ mais je suis sûr que vous vous en doutiez. smoking smiley

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
Citation
xax

> Plus tard et pendant un bon demi-siècle les
> lettres classiques étaient appréciées pour
> l'exercice intellectuel très formateur, et aussi
> évidemment pour la sélection, y compris pour des
> études scientifiques ultérieures (ou parfois
> elles avaient une certaine utilité comme en
> médecine - pharmacie).

Tout à fait. Le problème de l'enseignement des langues anciennes, c'est qu'on les a dénaturées de leur sens pédagogique: c'était une autre voie que les maths vers l'abstraction, et on en a voulu faire un truc littéraire et culturel (ce que c'est aussi, mais ce n'est pas la raison de l'utilité de l'enseignement des lettres classiques).

En Belgique il y avait (et il y a toujours à ce que je sache) la filière "Latin-maths" purement orientée "abstraction". C'était, avec la filière "maths/physique" la filière d'élite. Il y aussi la filière "Latin-Grec" qui elle, est bien plus orientée "culture et littérature". Ce n'est d'ailleurs pas étonnant que la plupart des élèves qui choisissent l'option Latin sont plutôt des matheux, et beaucoup moins les littéraires, alors que le "système" veut absolument faire du Latin une option de littéraires.

Mais depuis le passage de Anne Armand, il ne faut plus étudier les langues anciennes comme "un système", mais il faut "s’imprégner de leurs textes et leur culture". Ce n'est pas inintéressant, mais l'essentiel, l’entraînement à la logique de la grammaire et l'exercice de la traduction et l'étude du système, a été élidé.

Depuis, on y fait de plus en plus de la cuisine romaine avec du miel, et de la "lecture dans les textes authentiques" sans comprendre mot, mais avec la traduction à coté.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par Patrick123.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
Citation
xax
> Bon enfin, il s'agit aussi de la problématique de
> continuer à enseigner les études libérales,
> c'est à dire désintéressées et digne de
> l'homme libre, ce qui n'est pas dans l'air du
> temps.
>
> Pour s'inscrire dans la réflexion de Michel, par
> les lettres classiques ne sont pas marchandisables
> vu qu'elles ne sont pas monnayables.

Je crois qu'on se trompe là. Finalement, tout ce qui apporte satisfaction, est "monnayable". Une énorme partie du PIB mondial est consacrée aux loisirs, que ce soit du sport, des voyages-vacances, tout le marché de "l'entertainment", les jeux vidéo, le cinéma, tout le secteur culturel. C'est au moins aussi important que les choses 'essentielles' comme la nourriture, les soins ou l'habitation.

Il y a une gigantesque demande pour "les choses désintéressées" qui ne sont là que pour notre bon plaisir. Le loisir et le bon plaisir n'ont jamais autant été dans l'air du temps. Par contre, l'effort dans la durée est peut-être moins dans l'air du temps, mais pas pour tout le monde. Je connais personnellement beaucoup plus de parents qui se plaignent que leurs gosses n'apprennent rien à l'école, que de gens qui trouvent qu'ils doivent trop bosser. Par contre, beaucoup trouvent que ce que leurs gosses doivent faire, a l'air idiot. Donc, non, ils ne sont pas demandeur pour moins d'éducation, mais ils ne sont pas satisfaits de ce qui est enseigné.

Donc oui, je crois qu'il y a une grande demande (chez des parents) pour un enseignement de qualité et exigent, qui fait travailler, à condition que se soit une réponse à une demande. Et oui, il y a des parents qui ne veulent que "des choses utiles" ; il y en a d'autres qui voudraient que leurs enfants puissent profiter de l'enseignement d'arts libéraux" comme tu dis.

Quand on voit d'ailleurs l'énorme "marché" de toutes les activités qu'on fait faire à ses enfants en dehors de l'école, qui n'ont aucune autre utilité que la satisfaction de faire quelque chose par bon plaisir, on ne peut pas dire que la demande générale est purement utilitaire/économique. Il y a bien une énorme demande pour faire des choses autres que "utiles". Cette demande ne reçoit pas d'offre.



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par Patrick123.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
avatar
Citation
Patrick123
Une énorme partie du PIB mondial est consacré aux loisirs, que se soit du sport, des voyages-vacances, tout le marché de "l'entertainment", les jeux video, le cinema, tout le secteur culturel.

Mais les gens s'intéressent plus à savoir si Cathy*, viticultrice, va trouver l'amour en 2020, qu'à apprendre le Grec ou le Latin pendant leur loisirs.smoking smiley

*: Mais en même temps je me rappelle des paroles d'une chanson de Bobby Lapointe: ta Cathy t'a quitté....grinning smiley


PS:
Le nombre de gens qui sont abonnés à un service de streaming qui produit des séries tv est phénoménal, même en France.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
@FdP: pas "les" gens. Peut-être beaucoup de gens. C'est leur bon droit, et si c'est leur demande "d'éducation", ainsi soit-il, il n'y a pas de raison d'aller les embêter avec autre chose. Je l'ai déjà dit: ou bien s'intéresser à Cathy comme éducation aura des effets néfastes plus tard, et alors le prix à payer sera pour ceux qui ont donc fait les mauvais choix ; ou bien s'intéresser à Cathy n'implique rien de spécial et les gens qui s'y sont intéressés s'y retrouvent. On est libre de ses choix et on en assume les conséquences: si ces conséquences sont inexistantes, il n'y a pas de raison d'imposer autre chose que le choix qui rend heureux, et si les conséquences sont importantes, le gain va vers ceux qui ont fait les bons choix, et c'est mérité alors, on le saura, et celui qui persiste alors, le fera à ses propres dépens.

Si la vie plus tard est la même, avec Cathy ou avec les langues anciennes, il n'y a pas de raison d'imposer les langues anciennes. Mais il n'y a pas de raison non plus d'imposer Cathy la viticultrice à la minorité qui voudrait des langues anciennes. Si les enfants ayant subi la torture des langues anciennes en pâtissent dans leur vie d'adultes, ils sauront quoi choisir pour les leurs alors... S'ils trouvent que leur vie est meilleure grâce à ces langues anciennes, ils sauront aussi.

Mais il faut encore que l'offre existe. Si on a calé une "offre unique et commune", alors elle sera sans-doute dictée par la majorité qui veut Cathy. Mais si on permet une offre variée, tout le monde s'y trouvera: les fans de Cathy, ainsi que les fans de langues anciennes. Avec les conséquences (éventuellement inexistantes) à assumer.

On peut remplacer "les langues anciennes" par toute matière d'ailleurs. Si on préfère que ses enfants regardent Cathy au lieu d'apprendre à écrire ou lire, ou faire des additions, c'est aussi un choix. Si ce choix implique des conséquences, ce sera "mérité", et si ce choix n'en a pas, il n'y avait pas de raison d'embêter les gens avec lecture et additions alors qu'ils étaient plus heureux avec Cathy à la télé.

Si on laisse la majorité dicter ce qu'il faut pour tout le monde, et la majorité veut Cathy, alors il n'y aura plus d'offre de lecture ni d'additions, aussi pour la minorité qui voulait cela à la place de Cathy. C'est le point qu'on oublie toujours: on à tendance à penser - totalement à tort à mon avis - que "l'état" aurait une "sagesse" que les imbéciles d'électeurs majoritaires n'auraient pas. C'est contradictoire. S'il faut "imposer de la sagesse" à une majorité d'électeurs, cette majorité d'électeurs ira élire quelqu'un d'autre qui leur promettra plus ce qu'ils veulent. Si une majorité veut Cathy comme éducation, ça finira par être "la sagesse du politique élu par cette majorité". Si l'éducation doit être monolithique, ce sera Cathy pour tout le monde. Même pour les gens qui ont plus de sagesse que "la majorité qui veut Cathy", on ne leur laissera pas le choix.



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par Patrick123.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
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Patrick123

Dans le domaine des loisirs on n'impose rien à personne. La seule contrainte est l'argent (tout le monde n'a pas une centaine d'euros pour avoir une place en face de la scène à l'Opéra Bastille à Paris et je ne te parle pas du prix d'une place au premier rang juste devant la fosse d'orchestre).

Les loisirs que tu pourrais préconiser ont une demande solvable faible, je le crains, donc ne génèreront pas d'offre.

A la fin du premier semestre 2020, plus de gens en France connaitrons la Cathy dont je parlais plus haut que la Carmen de Bizet. smoking smiley
En ce moment ce qui fait fureur dans le monde des bobos est la botanique et pas l'étude du Grec ou du Latin, bien qu'il y a un lien entre tout ceci.smoking smiley

PS:
Des gens s'intéressent à la culture: ils aiment écouter les explications d'un guide dans un musée ou un lieu historique, ils aiment aller à des conférences (ce sont surtout des personnes âgées) mais ce n'est que pendant le temps de quelques dizaines de minutes.

PS2:
J'ai bien fait de parler d'Opéra. Ils jouent l'Or du Rhin de Wagner en avril 2020. Je l'ignorais. Il va falloir que je casse ma tirelire pour me payer une place. cool smiley
Mazette! Il y a même la Walkyrie en mai ! smiling smiley

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 4 fois. La dernière correction date de il y a quatre semaines et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
En un seul message,

Citation
Patrick13
s'intéresser à Cathy .... ou bien s'intéresser à Cathy ...., avec Cathy ......plus d'imposer Cathy l

.... qui veut Cathy. ....... s'y trouvera: les fans de Cathy, ....... ses enfants regardent Cathy ...... avec Cathy à la télé.

.......la majorité veut Cathy, ...... cela à la place de Cathy. ;;;;;;;;;;;Si une majorité veut Cathy comme éducation,......ce sera Cathy pour tout le monde. ........."la majorité qui veut Cathy", on ne leur laissera.....

Pour ceux qui ont la flemme de lire Patrick, un petit résumé. On y parle d'une certaine Cathy. C'est vraiment super intéressant, particulièrement cette fameuse majorité qui veut Cathy.
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
Patrick123 aurait-il été recalé lors des sélections pour "l'Amour est dans le Pré" ?
Re: Le rapport Torossian/Villani lave plus blanc?
il y a quatre semaines
avatar
C'est moi qui aie mentionné cette future fameuse Cathy.

Je me lancerais bien dans le vin hot smiley:

[www.purepeople.com]

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