Parler l'anglais

Bonjour,

@Corto : Tu demandes de laisser aux directeurs des études de décider : ils l’ont visiblement décidé et la nouvelle réglementation entérine leur choix.

Il faut quand même cesser de penser que les recteurs d’académies et présidents d’universités ne font et ne décident de rien. Qu’ils ne soient pas tous d’accord, soit. Mais qu’ils sont majoritairement contre cette réglementation n’est pas une proposition sérieuse.

@nicolas.patrois : La gratuité ne rend pas satisfaisant un service insatisfaisant et vice versa.

Pourquoi une telle obligation? Les gens pourraient passer acheter le test uniquement s'ils le veulent. Sinon c'est une forme de racket.

Bonjour,

@biely : recruter un employé coûte une fortune pour un employeur. Il faut donc filter les candidatures avec des entretiens (de nos jours by Skype dans les grandes entreprises). Un test d’anglais permet d’éliminer ceux qui ne correspondent pas aux attendus du poste sans un entretien coûteux.

Donc faire passer un entretien pour ce rendre compte qu’un candidat ne pige pas l’anglais n’est pas gratuit.

@Foys : Tu marques un point.
Peut-être cherche-t-on à mettre l’étudiant devant ses responsabilités. Il reçoit une formation en anglais. Il devrait bosser pour éviter un score ridicule. Or il est fort à parier que certains scores seront ridicules. Certains bosseront pour éviter cet affront.
Et c’est aussi parce que de plus en plus d’institutions demandent le test. On peut alors décider qu’il fait partie de la formation.

Sanctionner 10 ans de cours d’anglais par un score honorable ne sera pas un gâchis pour certains.

Sato:
C'est dangereux de dire qu'on est d'accord avec un de mes propos publiquement. Tu risques le harcèlement sur ce forum.

Ramon qui avoue publiquement qu'il est un mondialiste qui parle la langue de l'empire. X:-(

@FdP je comprends pourquoi tu es interdit de forum logique :-)

@soleil_vert le terme exact c'est "expression idiomatique" pas idiome, et tu as parfaitement raison, l'enseignement de l'anglais était un véritable calvaire, les cours inintéressants au possible mais heureusement les profs étaient sympas. On ne pouvait s'en sortir qu'en écoutant des films en VO ou de la musique, et ça suffisait pour avoir des notes correctes au bac (je crois en plus qu'on ne le passait qu'à l'oral). Ceux qui étaient très bon avaient fait des séjours linguistiques longs voire payaient des répétiteurs natifs.

Par contre en DEUG j'ai eu un excellent prof, un sosie de Leslie Nielsen et aussi rigolo, il était parfaitement au courant de la catastrophe au lycée et nous faisait lire des bouquins utiles et parfois drôles, et nous exerçait bien.

J'ai lu que nous avons eu des expériences très différentes au vu des autres témoignages.
Avec le recul j'ai le sentiment que jamais l'enseignement de l'anglais n'a été pensé en France.

Pour la question de la certification, j'ai commencé à voire poindre ça il y a longtemps en école et ça s'est généralisé (TOEIC), je crois que chaque école demande un score minimal. Que ça vienne à l'Université ne m'étonne pas. Mais quand ça sert à rien je ne vois pas l'intérêt. De plus le coup de "c'est valable 2 ans" place évidemment la procédure dans un domaine ultra-commercial.
En effet, en pratique seuls ceux pour qui la pratique de la langue est critique (il me vient à l'esprit nos pilotes surnommés à l'étranger les késquidis ou les contrôleurs aériens) doivent être régulièrement évalués.

Cette évolution à l'anglo-saxonne va inévitablement amener à d'autres "certifications". Les notes en classe et au bac ne valant plus rien dire, je suppose qu'il y aura progressivement un test national à points comme aux USA avec le SAT ou l'ACT pour rentrer dans le supérieur.

Quand on voit la "maîtrise" du français de certains, je pense qu'il y a du boulot pour les langues étrangères...

J'ai un bon souvenir des cours d'Anglais de première et de terminale de lycée.
En première le cours portait sur la civilisation britannique et la terminale sur la civilisation américaine si je me souviens bien. Je me rappelle de quelques textes étudiés. Un des textes était consacré à l'IRA et un truc m'a marqué on y décrivait une punition en vogue parmi les indépendantistes: une balle dans le genou et j'y ai appris qui était Bobby Sands.
Je me souviens aussi un texte d'une chanson de Bob Dylan.

Je me souviens aussi avoir étudié un texte en relation avec le livre "Bury my heart at Wounded knee".
J'imagine qu'on n'étudie plus l'Anglais en première et en terminale de cette façon de nos jours ou alors ce sont les mémoires de Margaret Thatcher et de Ronald Reagan qui sont au programme. :-D

Voire la revendication de ne pas vouloir.
Comme je l’ai dit plus haut.
C’est une fierté de ne pas se plier au consensus « tout en anglais, tous à l’anglais ».

On a le droit de trouver cela idiot, ou courageux, c’est le zinc qui propose les cacahuètes.

Pas vraiment de souvenir particulier des cours d'anglais, des profs plutôt mauvais (la palme revenant à une prof en fac, anglaise de surcroît...). De meilleurs souvenirs en allemand...

Cette année, j'ai vu ce que mes élèves faisaient pendant le bac blanc. J'ai l'impression qu'on attend un peu moins d'eux que ce que je faisais il y a 20 et quelques années. Mais le vocabulaire n'est pas donné. Et il y a les compréhensions orales. A mon époque, c'était uniquement un écrit en LV1 et un oral en LV2...
Pour leurs résultats, mes collègues notent plutôt justement avec des moyennes autour de 8-10. Sauf de temps en temps un contractuel qui parvient à des moyennes de 19,2 (quand même capable de mettre 20 à plusieurs élèves juste en lisant leur nom...).

Bon, ma petite histoire à moi.
1) Je n’ai jamais compris ce que l’on me demandait en langues, c’est aussi simple que cela.
Très tard, je comprends qu’on ne me demandait pas de tout traduire, de tout maîtriser etc. Très très tard.
Tout le cours se fait dans la langue et je ne pipe pas un mot (bah oui mais je ne sais même pas que c’est normal).

1bis) je trouve ça débile, moi, de jouer l’immersion une heure entre la SVT et l’histoire géo.
Ce n’est pas ça l’immersion. On me dit que c’est comme ça, dans un pays étranger, que l’on apprend la langue.
Justement c’est n’importe quoi de mon point de vue car là je ne suis pas du tout bercé.
Bref.

2) Je ne comprenais rien, voire comprenais de travers quand le prof (quel qu’il soit, donc je ne saurais dire qu’il était mauvais) se mettait à mimer une action.
L’exemple frappant : il veut mimer « prendre » alors il prend son trousseau de clés sur le bureau avec sa main, puis les relâche et parle anglais. Moi, je comprends qu’il veut mimer « jeter » puisqu’à chaque fois il jette ses clés. Et tout est comme ça. Que des quiproquos. Mais attention, je reconnais que c’est moi qui suis à part car il me semble qu’une grande majorité comprend bien ce que veut dire le prof.

2bis) Bordel. Qu’est-ce que ça peut faire qu’on écrive, allez, une dizaine de mots au tableau avec la traduction en français et qu’ensuite, tout en anglais, on fasse des phrases, le cours etc. ? Pourquoi cacher un truc simple et surtout pourquoi jouer aux devinettes ? Ne touche-t-on pas davantage d’élèves si on traduit au tableau une dizaine de mots ?
Bref, là encore.

3) Allez, j’essaye de faire mes devoirs, cette fois-ci.
C’est la première fois. J’étais très découragé ne comprenant rien. Mais je m’y mets.
Un exercice où il faut boucher les trous des phrases. Il est tout petit, le texte.
Mais comme je ne sais pas ce que l’on me demande vraiment (c’est le « 1) ») je me mets, très motivé, à prendre le dictionnaire et tout traduire. Le temps passe, je mets des heures. Puis je pose les mots. Mais en fait je n’ai rien compris à l’exercice.
En gros, je ne sais pas ce que c’était, mais prenons l’exemple suivant. C’était genre « complète par for ou since ». Un truc très très classique. Mais la règle, je ne l’ai pas dans mon cours. J’ai sûrement des phrases en anglais (des exemples, dont il me semble d’ailleurs que dans l’un d’eux on peut remplacer par for ou since sans changer le sens — merci la construction du cours par les élèves, à la place des phrases choisies et construites par le prof, merci, vraiment —.). J’ai donc des exemples. Mais pas la règle. Alors en traduisant je comprends bien que ça veut dire « depuis » mais ces phrases ne me permettent pas de deviner qu’il y a une référence absolue ou relative.

3bis) Bordel !!! Ça coûte quoi de donner une règle en français ?
J’imagine qu’on a bossé deux heures en classe là-dessus mais sans que je comprenne. Est-ce de ma faute ?
S’il m’est arrivé de jeter des bouts de gomme, ok, c’est de ma faute. Mais si j’ai tenté de comprendre et que ce truc tout simple, purée, tout tout simple m’est passé à côté ? Que devais-je faire ? Lever la main et dire « aïe dompte en d’heure c’temps de » ? Comme à chaque seconde où j’ai envie de le faire ?
Moi je dis que ça ne coûtait rien d’écrire cette règle toute simple dans le cahier et au tableau.

4) Et les années suivantes. Toujours un nouveau prof (tant mieux après tout, ça ne me dérange pas). Mais le cours s’appuie sur ces satanées règles simples que je ne connais pas. Et je ne soupçonne même pas qu’elles existent.

4bid) Un jour le prof dit à ma mère « oui mais les inspecteurs nous interdisent de parler en français ».
Bon. C’est comme ça.

Je vois bien ce qu’il se passe en Maths.
Qu’est-ce que ça coûte au prof de dire, même en 3e, qu’on utilise le fait que la multiplication est commutative ?
Qu’est-ce que ça coûte ? Certains profs ne savent même pas qu’on l’utilise. C’est effroyable.
« Oui mais l’inspecteur a dit de ne pas faire du formel, et de faire des grands gestes. ». Ha bon...

@Dom,
d'où l'intérêt d'éviter les dogmes ridicules et de varier son enseignement. Parler uniquement en anglais pendant une heure de cours peut être très formateur pour certains élèves mais ne te convenait pas du tout. Il est donc catastrophique de ne faire que ça, tout le temps à chaque cours.

Soleil vert a écrit:

Valider par des notes d'examens ou par des natifs de langue anglaise?

Un "natif" comme tu dis (c'est un anglicisme) ne parle pas nécessairement mieux sa langue natale que quelqu'un qui l'a apprise à l'université. Un agrégé d'anglais maîtrise mieux l'anglais qu'un de ces beaufs tout droit sorti d'un charter londonien pour aller encombrer les plages grecques ou espagnoles et vomir son trop plein d'alcool sur le trottoir....


Lorsque Prosper Mérimée présenta sa célèbre dictée à la cour de l'Empereur Napoléon III, ce fut un étranger (le Prince de Metternich) qui fit le moins de fautes (seulement trois !!!!)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dictée_de_Mérimée

Ma soeur a étudié l'indonésien à l'INALCO et elle le parle mieux que son mari qui est indonésien....Il lui arrive notamment de reprendre ce dernier sur les fautes qu'il peut commettre dans sa langue natale....(ma soeur est une sorte de @Chaurien du bahasa indonesia)

Pour obtenir une carte de guide conférencier* en France il faut maintenant fournir une preuve qu'on a un niveau de langue assez élevé. A ma connaissance la langue parlée sur le territoire reste le Français.

Je veux bien comprendre que les étrangers puissent avoir un guide conférencier qui parle l'Anglais pour leur faire la visite mais on peut penser aussi que des guides qui n'ont pas un niveau de langue assez élevé, d'eux-mêmes, auraient renoncé à faire le guide pour des étrangers et se seraient contentés de réserver leur services à un public francophone.

*: cette carte s'obtenait sur concours il y a encore quelques années.
Certains étudiants l'obtiennent automatiquement avec leur master, qu'ils parlent bien l'Anglais ou pas, je présume.

NB:
La carte de guide conférencier permet de conduire des visites dans des musées nationaux. Sans cette carte je ne pense pas que vous puissiez faire le guide en étant payé (par les personnes que vous guidez) dans un musée d'Etat voire d'une collectivité territoriale. Et cette carte vous octroie la gratuité d'accès à ces lieux.

PS:
Après recherche:
https://www.prefectures-regions.gouv.fr/ile-de-france/Region-et-institutions/Demarches-administratives/Carte-professionnelle-de-guide-conferencier/Carte-professionnelle-de-guide-conferencier

Le niveau demandé est C1 ce qui est probablement un niveau qu'une infime part de la population française possède.
Pour une activité qui n'est pas nécessairement tournée exclusivement vers un public étranger.
(Après, c'est sur dossier, chaque préfecture est souveraine)

Dom a écrit:

Je n’ai jamais compris ce que l’on me demandait en langues, c’est aussi simple que cela.
Pourquoi cacher un truc simple et surtout pourquoi jouer aux devinettes ? Ne touche-t-on pas davantage d’élèves si on traduit au tableau une dizaine de mots ?

Ton expérience me rappelle mes cours d'anglais de 6ème...
Je suis entré en 6ème en 1981, la première leçon d'anglais s'était très bien passée. En illustration, on peut voir le contenu de la première page de cette leçon. Bob fait des dessins qu'il montre à son grand frère David. Des textes accompagnent les images.
Malheureusement, dès cette époque, le pédagogisme délirant commençait à faire des ravages et le manuel était accompagné d'un cache amovible qu'il fallait poser sur les pages au début du cours, ne laissant visible que les images en nous empêchant de voir le texte. Notre prof était intransigeante sur ce sujet et celui qui aurait oublié le cache chez lui aurait reçu 2 heures de colle....

Lors de la deuxième leçon, même principe. Bob montre des dessins à David en les commentant de sa voie enfantine. La prof démarre la bande audio et Bob dit à son frère: "This is a nowinch" (du moins c'est ce que j'avais compris)....et là, je me suis mis à paniquer car je ne comprenais pas ce que Bob avait dessiné (cela ressemblait vaguement à une pizza sans garniture....)
En sortant de ce cours, les larmes commençaient à me venir aux yeux. Je me disais: "C'est le deuxième cours et je suis déjà largué !!!! "

Une fois rentré chez moi, je décidai de transgresser l'interdit de la prof et je me mis à lire le texte qui était dissimulé pendant la leçon....et je lus alors: "This is an ORANGE".....ainsi, ce vague gloubiboulga dessiné par le jeune Bob était une orange !!!! Tout s'éclairait grâce à la lecture du texte, chose pourtant formellement interdite par la prof !!!!!
Cela me rassura et je pus en toute sérénité poursuivre l'apprentissage de l'anglais en faisant peu de cas des diktats de la prof qui ne faisait en réalité qu'appliquer sans discernement les recommandations ubuesques de son adjudant pédagogique régional....

[large] [/large]

Deux ans plus tard en 4ème, je commençais l'apprentissage de l'allemand. Là aussi, les première leçons du manuel ne comportaient aucun texte !!!!!
La prof nous dit alors: "Vous constatez que dans votre manuel, les premières leçons ne contiennent aucun texte. Je trouve cela complètement stupide et je vais vous distribuer des polycopiés de ces textes. Une langue doit s'apprendre à l'oral et à l'écrit. On ne peut dissocier l'un de l'autre".
Cette prof courageuse avait fait son devoir et désobéi aux injonctions absurdes de son adjudant pédagogique régional.
Cette femme est l'une des mes meilleurs profs, toutes disciplines confondues !!!! Où qu'elle soit aujourd'hui, je la remercie de n'avoir pas appliqué les ordres ineptes de ses supérieurs hiérarchiques. Beaucoup de profs pourraient en prendre de la graine...malheureusement, aujourd'hui chez EDNAT, le courage et la résistance ne sont pas les valeurs les plus prisées, c'est le moins que l'on puisse dire....

Une méthode pourra convenir à l'un et pas à l'autre mais je suis d'accord que l'oral et l'écrit sont indispensables. Vorobichek a raison d'insister sur la phonétique qui est vraiment un gros manque dans l'enseignement français des langues étrangères. Le français est l'une des rares langues qui ne possède pas d'accents toniques (ils existent mais mais cela reste très léger) et c'est peut-être la raison pour laquelle les français sont si mauvais dans ce secteur. L'accent tonique est très important, encore plus quand on apprend des langues comme le russe car on peut par exemple rapidement passer de ''écrire'' à ''pisser'' en russe si on se trompe sur l'accentuation...

Sans accent ? Mais de quel « sans accent » parles-tu ? D’un « sans accent » américain, d’un « sans accent » écossais ?

Avoir un accent comme on dit n'est pas un gros problème en soi à partir du moment où on se fait bien comprendre. Ne pas confondre accent et prononciation. Quand je parlais d'accents toniques en russe je parlais en réalité de prononciation.
J'aime bien cette video sur ce sujet :

Trop de fils donc je n'ai pas tout lu (j'en ai parcouru quelques uns); par contre je peux partager mon expérience (étant dans l'industrie):

• le TOEIC est obligatoire en école d'ingénieur, avec une note minimale à obtenir de 780 aujourd'hui (c'était 750 il y a encore une dizaine d'années); sans ce sésame, pas de diplôme mais une attestation "d'équivalence" (et 3 ans pour le passer)
• quand j'ai eu mon diplôme il y a 25 ans, j'avais fait le minimum monimorum en langue(s) pour me concentrer sur les matières techniques et scientifiques, mais l'Anglais s'est rappelé à moi de façon un peu brutale quelques temps après (du coup j'ai grandi)
• pour rappel, le diplôme n'est valable que 2 ans, donc oui c'est un (gros) business (une des formations les plus demandées en entreprise), et plus encore en France où on veut nous faire croire qu'il faut être "fluent" en Anglais
• pareil dans l'industrie, c'est un critère d'embauche dans des entreprises travaillant à l'international (voire une condition pour avoir une promotion)
• vouloir parler "juste", sans faute, avec une parfaite maîtrise est un mal bien Français; Paul Taylor résume ça très bien dans son spectacle (je vous suggère de le regarder sur internet - hilarant et oh combien juste)
• les Anglo-Saxons ne parlent que rarement une autre langue (à la rigueur Espagnol dans les états du sud aux USA), puisque l'Anglais est LA langue "internationale"; en revanche ils sont conscients des efforts que font les étrangers, et ils s'adaptent généralement (au-moins au début); ils se foutent des accents ou des fautes, l'important étant de comprendre et de se faire comprendre
• la maîtrise vient avec le temps, à condition de pratiquer régulièrement, et comme m'a dit un jour un Américain "what you don't use, you loose"
• (parler le Français est le comble du chic pour un Américain)
• dès qu'il y a un étranger dans une réunion, tout le monde bascule ("switch") en Anglais
• les réunions téléphoniques restent un exercice difficile (c'est mon cas)

Personnellement j'ai le plus grand respect pour quelqu'un qui fait des efforts pour pratiquer une autre langue que la sienne

Paul

Je crois que l'expression est "use it or lose it".

paul18 a écrit:

l'important est de se comprendre et pas d'être parfait

Demain faut que je vais travailler mais si je serais malade, je restera chez moi.

C'est bon ???? Tout le monde a compris....bien parler n'a aucune importance....
Tout ce respect de la langue c'est dépassé, c'est XXème siècle voyons !!!!!!
Aujourd'hui, nous sommes dans le monde d'après, dans la start up nation....

...personne ne le comprend...
https://la-conjugaison.nouvelobs.com/du/verbe/comprendre.php

@Ramon Mercader : faut pas caricaturer non plus. Presque tout le monde commet des fautes dans les langues étrangères, il faut éviter les excès dans un sens ou dans l'autre. Pour parler de ma propre expérience, j'avais un assez bon niveau en anglais au lycée, que j'ai encore amélioré par la suite en lisant des magazines d'actualité, mais au moment de parler j'avais un peu peur de m'exprimer car je cherchais mes mots, il y avait peut-être une crainte de ne pas m'exprimer correctement. Puis je me suis mis à écrire sur des forums en anglais, et après quelques mois de pratique je pouvais m'exprimer sans hésitation. Quelques temps après j'ai passé le TOEFL, avec un score proche du maximum (j'ai oublié combien mais le score global était situé au-dessus de 97% de celui des participants, le point le plus faible étant la compréhension orale). Arrivé aux Etats-Unis, j'ai suivi quelques cours de perfectionnement où notamment on nous enseignait quelques expressions idiomatiques, et on expliquait des trucs pour améliorer notre prononciation.

Encore quelques mois après, je pouvais converser en anglais presque aussi couramment qu'en français. J'ai alors écrit un texte en anglais, qui a été relu et corrigé par un natif des Etats-Unis... et la plupart des phrases ont été modifiées... Pas toujours à cause de fautes de grammaire, mais souvent parce que les tournures de phrase n'étaient pas naturelles.

Oui il est parfaitement bilingue franglais-ançais.