Bon c'est quand même un indicateur qu'on n'est pas à la hauteur du budget qu'on consacre. Donc ça a un intérêt. Après, nous on se casse la tête à enseigner la démonstration et on y consacre du temps. La démonstration ce n'est pas évalué par PISA. Bref. Occupons de nous de former nos enseignants, secouons un peu la maison (les inspecteurs et autres structures de contrôle mériteraient d'être un peu plus efficaces, mais sont de moins en moins nombreux aussi). Y a quand même une restructuration assez claire à faire et il faudrait une volonté politique pour remettre un peu tout ça en place. Je ne vois aucun parti proposant quoi que ce soit à ce niveau en cette belle soirée électorale :-)
Oui enfin, quand on entend parler de Finlande ou de n’importe quel autre pays, c’est juste pour sortir un fait hors de son contexte pour alimenter son idéologie.
C’est vrai que les résultats ne sont pas à la hauteur des sous consommés mais une chose est sûre, ce n’est pas à cause des profs qui seraient surpayés.
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
@Dom dans ses documents la Depp considère que ce qui est comparable c'est l'Europe, ce qui est normal vu qu'il y a une volonté d'harmonisation des systèmes éducatifs.
On ne peut jamais utiliser un pays pour l'ériger en modèle (car cela consiste systématiquement à négliger systématiquement l'ensemble de ses caractéristiques pour ne mettre en valeur que celle qui nous intéresse).
Par contre, ça permet de nier que tel facteur est déterminant dans une politique. Et c'était l'objet de mon propos quand j'ai pris la Finlande pour démontrer que ce n'est pas le volume d'heure hebdomadaire qui est déterminant.
En gros, le contre-exemple détruit la généralité mais ne la démontre jamais. On connait tous ça ici en principe.
Il n’est pas complètement fou de considérer La Finlande comme un pays du Nord et de dire que La France est plutôt un pays du Sud, voire méditerranéen.
Ne devrait-on pas comparer La France aux pays suivants ?
Italie, Espagne, Portugal, Grèce...
Chacun fabrique ses lunettes et ses œillères.
PS : flûte quel est l’autre classement que PISA déjà ?
Je l’ai sur le bout de la langue et ne le retrouve pas dans les discussions (lecture en diagonale).
Très intéressant. En particulier les explications proposées par le rapport expliquant nos piètres résultats. Je pense que là une bonne piste à creuser concernant un manque de formation dont tout le monde se plaint. Ça c'est factuel, ce n'est pas une opinion. Un extrait ci-dessous:
Oui Troisqua,
même si les programmes et surtout les conditions de leur enseignement (= la pédagogie, les horaires) sont essentiels, la formation des professeurs est capitale.
On assiste quand même à l'échec de ceux qui contrôlent le recrutement et la formation des anciens instituteurs depuis 40 ans. Alors que l'on est passé à une formation BAC+5, les titulaires sont moins bien formés que leurs prédécesseurs.
Quand au respect sociétal de la profession, pour être respecté il faut être respectable. Il faut voir l'idéologie souvent véhiculée et le comportement des syndicats.
J'ai croisé il y a quelques années dans Paris, une professeure des écoles qui emmenait ses élèves (de 7-8 ans) manifester (pendant les heures de cours) contre une décision de la mairie, qu'elle estimait contraire à leurs intérêts. C'était clairement de l'abus de pouvoir. Elle n'y a pas gagné mon respect mais mon mépris.
Sur l'augmentation des salaires, j'ai déjà dit que le niveau des dépenses publiques en France et notre forte part consacrée à l'éducation (hors supérieur), nous interdit de le faire si on ne le gage pas contre des économies réalisées ailleurs au sein des dépenses publiques d'éducation (toujours hors supérieur). Où alors il faut le gager contre des économies dans d'autres dépenses publiques (sécurité, défense, environnement, justice, fisc, recherche, investissements des collectivités locales, administration générale, prestations sociales (santé, retraite, chômage, diverses allocations)). Ou alors il faut le faire payer directement aux familles (c'est déjà la tendance : pour assurer l'instruction de leurs enfants les familles sont de plus en plus contraintes de s'adresser au marché privé).
Les syndicats ont perdu énormément de leur pouvoir d'action. Leur rôle, aujourd'hui en tout cas, est je pense négligeable. Après les gens sont libres de manifester, avec enfant ou pas. Je ne commente pas ce genre de chose et je suis encore moins dans le "mépris" avec si peu d'informations sur quelqu'un.
Toute remarque portant sur l'idéologie (pour porter la sienne ou critiquer celle des autres), visant à désigner des catégories ou individus responsables de tout ce qui ne va pas, est selon moi contre-productive dans une discussion qui vise à comprendre des phénomènes pour chercher à améliorer les choses.
Que l'état n'ait pas les moyens de réinjecter du sang neuf dans les rangs de l'éducation nationale c'est très probable, j'en suis parfaitement conscient. Et il n'a pas non plus la volonté politique de changer les choses car les citoyens s'en fichent royalement, soyons honnêtes. Nous avons une responsabilité collective dans ce que devient l'endroit où nous vivons.
C'est pour ça que je disais que la dégradation de notre système éducatif est un problème très profond, fortement lié à l'état de notre société en particulier depuis l'apparition d'une grande part de parents d'élèves chômeurs ou travailleurs pauvres.
Quand au respect sociétal de la profession, pour être respecté il faut être respectable. Il faut voir l'idéologie souvent véhiculée et le comportement des syndicats.
Ça ne suffit pas.
Et puis bon, quand j’entends quelqu’un sortir une phrase de ce genre, j’ai droit à une généralisation abusive à la suivante. Gagné. (tu)
Sur l'augmentation des salaires, j'ai déjà dit que le niveau des dépenses publiques en France et notre forte part consacrée à l'éducation (hors supérieur), nous interdit de le faire si on ne le gage pas contre des économies réalisées ailleurs au sein des dépenses publiques d'éducation (toujours hors supérieur).
Par exemple, arrêter les comités Théodule, les séminaires en Australie et Jean Passe.
Et/ou alors il faut aller chercher le pognon là où il est, par exemple dans les cadeaux fiscaux et/ou les paradis fiscaux.
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
Après les gens sont libres de manifester, avec enfant ou pas.
Je ne suis pas d'accord. Un enseignant n'a pas à faire de politique en classe, a fortiori avec des enfants de 7/8 ans. Quant à les emmener manifester pendant les heures de cours, je trouve cela scandaleux ! Ou bien, on est en grève, ou bien on ne l'est pas et si on ne l'est pas : on est en classe et on fait cours. Par ailleurs, il semble peu probable que tous les parents aient été d'accord pour que leurs enfants participent à la manifestation : déjà, il faudrait que tous les parents de cette classe soit d'accord avec les revendications de la manifestation mais ensuite, on peut, tout en étant d'accord avec les revendications de la manifestation, ne pas vouloir que son enfant de 7 ans y participe pour des raisons de sécurité, parce qu'on le trouve trop jeune pour comprendre...
Bref, pour moi, cela relève de la grave faute professionnelle. En tant que parent, j'aurais très clairement exprimé mon mécontentement.
Je trouve la focalisation sur cet exemple de la prof qui aurait emmené ses élèves en manif, parfaitement inutile dans une telle discussion. Cet exemple qui nous fait tous bondir de colère (car oui c'est très mal !) a pour but d'en tirer une généralité contre quelle catégorie encore ? Et si ce n'est pas le cas, à quoi sert-il ? Va t-on compter les profs qui sont allés à la manif pour tous en en faisant de la pub à leurs élèves ? Ça n'a pas plus de sens et ça n'a aucun intérêt non plus, à part cliver, super.
C'était ça l'objet de ma réponse. Je trouve ça tellement contre productif de sans arrêt accuser telle ou telle catégorie de personnes, toujours avec un prétexte idéologique soit complètement à droite, soit complètement à gauche. On oublie tout ce qui est important. Comme si ce qui comptait avant tout était d'avoir un ennemi à combattre. C'est fatigant ce genre de propos. C'est d'ailleurs pour cela que je trouve les propos de Delord fatigants, pas seulement parce que je les trouve très peu pertinents.
Nicolas,
Bien sûr c'est une généralisation, comme certains généralisent sur "les mauvais patrons qui ne pensent qu'au profit". Je décrivais simplement le travail à faire pour rehausser l'image.
Par exemple que penser d'une institution d'éducation qui met l'égalité (au sens le plus large) entre les élèves au rang d'objectif cardinal, au détriment de sa mission d'instruction. Que penserait-on d'un hôpital qui placerait l'égalité entre patients avant sa mission de soins ? Il finirait pas tous les tuer, assurant ainsi l'égalité parfaite. De même en éducation seule l'ignorance totale assure l'égalité parfaite.
Sur les économies j'avais donné quelques pistes plus haut. Disons qu'on ne fera pas des merveilles sans risquer la révolution. S'en prendre aux paradis fiscaux, suppose une action concertée, hors de moyens d'un pays isolé comme la France.
Cordialement
Nicolas,
au niveau global la société actuelle repose sur un rapport de forces qui a imposé la prééminence des marchés ouverts notamment financiers. Ces choix ont été faits dans un cadre européen, sous la présidence Mitterrand. Il serait extrêmement coûteux et destructeur de revenir dessus, même si théoriquement c'est possible.
Mais là on s'éloigne du sujet du fil.
Cordialement
Pour revenir à l'enseignant qui emmène ses élèves à la manifestation. Les sorties scolaires du primaire sont encadrées par des lois. En cas de pépin avec un enfant, (même sans aucun rapport avec la manif) lors de cette "sortie" et de poursuites, cette enseignant aurait bien du mal à justifier dans quel cadre réglementaire se situait cette sortie. Il pouvait dire adieu à sa carrière.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
au niveau global la société actuelle repose sur un rapport de forces qui a imposé la prééminence des marchés ouverts notamment financiers. Ces choix ont été faits dans un cadre européen, sous la présidence Mitterrand. Il serait extrêmement coûteux et destructeur de revenir dessus, même si théoriquement c'est possible.
C’est encore plus coûteux de ne pas le faire.
Et puis coûteux, tout dépend pour qui.
On reste dans le fil : compter des trucs, donc pourquoi enseigner les mathématiques. B-)-
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
Réponses
Bon c'est quand même un indicateur qu'on n'est pas à la hauteur du budget qu'on consacre. Donc ça a un intérêt. Après, nous on se casse la tête à enseigner la démonstration et on y consacre du temps. La démonstration ce n'est pas évalué par PISA. Bref. Occupons de nous de former nos enseignants, secouons un peu la maison (les inspecteurs et autres structures de contrôle mériteraient d'être un peu plus efficaces, mais sont de moins en moins nombreux aussi). Y a quand même une restructuration assez claire à faire et il faudrait une volonté politique pour remettre un peu tout ça en place. Je ne vois aucun parti proposant quoi que ce soit à ce niveau en cette belle soirée électorale :-)
C’est vrai que les résultats ne sont pas à la hauteur des sous consommés mais une chose est sûre, ce n’est pas à cause des profs qui seraient surpayés.
-- Schnoebelen, Philippe
« Considère » est bien très subjectif.
C’est ce que je dénonce.
Amusant : on veut être les meilleurs mais dans la médiocrité européenne.
On ne peut jamais utiliser un pays pour l'ériger en modèle (car cela consiste systématiquement à négliger systématiquement l'ensemble de ses caractéristiques pour ne mettre en valeur que celle qui nous intéresse).
Par contre, ça permet de nier que tel facteur est déterminant dans une politique. Et c'était l'objet de mon propos quand j'ai pris la Finlande pour démontrer que ce n'est pas le volume d'heure hebdomadaire qui est déterminant.
En gros, le contre-exemple détruit la généralité mais ne la démontre jamais. On connait tous ça ici en principe.
Ne devrait-on pas comparer La France aux pays suivants ?
Italie, Espagne, Portugal, Grèce...
Chacun fabrique ses lunettes et ses œillères.
PS : flûte quel est l’autre classement que PISA déjà ?
Je l’ai sur le bout de la langue et ne le retrouve pas dans les discussions (lecture en diagonale).
Très intéressant. En particulier les explications proposées par le rapport expliquant nos piètres résultats. Je pense que là une bonne piste à creuser concernant un manque de formation dont tout le monde se plaint. Ça c'est factuel, ce n'est pas une opinion. Un extrait ci-dessous:
même si les programmes et surtout les conditions de leur enseignement (= la pédagogie, les horaires) sont essentiels, la formation des professeurs est capitale.
On assiste quand même à l'échec de ceux qui contrôlent le recrutement et la formation des anciens instituteurs depuis 40 ans. Alors que l'on est passé à une formation BAC+5, les titulaires sont moins bien formés que leurs prédécesseurs.
Quand au respect sociétal de la profession, pour être respecté il faut être respectable. Il faut voir l'idéologie souvent véhiculée et le comportement des syndicats.
J'ai croisé il y a quelques années dans Paris, une professeure des écoles qui emmenait ses élèves (de 7-8 ans) manifester (pendant les heures de cours) contre une décision de la mairie, qu'elle estimait contraire à leurs intérêts. C'était clairement de l'abus de pouvoir. Elle n'y a pas gagné mon respect mais mon mépris.
Sur l'augmentation des salaires, j'ai déjà dit que le niveau des dépenses publiques en France et notre forte part consacrée à l'éducation (hors supérieur), nous interdit de le faire si on ne le gage pas contre des économies réalisées ailleurs au sein des dépenses publiques d'éducation (toujours hors supérieur). Où alors il faut le gager contre des économies dans d'autres dépenses publiques (sécurité, défense, environnement, justice, fisc, recherche, investissements des collectivités locales, administration générale, prestations sociales (santé, retraite, chômage, diverses allocations)). Ou alors il faut le faire payer directement aux familles (c'est déjà la tendance : pour assurer l'instruction de leurs enfants les familles sont de plus en plus contraintes de s'adresser au marché privé).
Cordialement
Toute remarque portant sur l'idéologie (pour porter la sienne ou critiquer celle des autres), visant à désigner des catégories ou individus responsables de tout ce qui ne va pas, est selon moi contre-productive dans une discussion qui vise à comprendre des phénomènes pour chercher à améliorer les choses.
Que l'état n'ait pas les moyens de réinjecter du sang neuf dans les rangs de l'éducation nationale c'est très probable, j'en suis parfaitement conscient. Et il n'a pas non plus la volonté politique de changer les choses car les citoyens s'en fichent royalement, soyons honnêtes. Nous avons une responsabilité collective dans ce que devient l'endroit où nous vivons.
C'est pour ça que je disais que la dégradation de notre système éducatif est un problème très profond, fortement lié à l'état de notre société en particulier depuis l'apparition d'une grande part de parents d'élèves chômeurs ou travailleurs pauvres.
Ça ne suffit pas.
Et puis bon, quand j’entends quelqu’un sortir une phrase de ce genre, j’ai droit à une généralisation abusive à la suivante. Gagné. (tu)
Par exemple, arrêter les comités Théodule, les séminaires en Australie et Jean Passe.
Et/ou alors il faut aller chercher le pognon là où il est, par exemple dans les cadeaux fiscaux et/ou les paradis fiscaux.
-- Schnoebelen, Philippe
Je ne suis pas d'accord. Un enseignant n'a pas à faire de politique en classe, a fortiori avec des enfants de 7/8 ans. Quant à les emmener manifester pendant les heures de cours, je trouve cela scandaleux ! Ou bien, on est en grève, ou bien on ne l'est pas et si on ne l'est pas : on est en classe et on fait cours. Par ailleurs, il semble peu probable que tous les parents aient été d'accord pour que leurs enfants participent à la manifestation : déjà, il faudrait que tous les parents de cette classe soit d'accord avec les revendications de la manifestation mais ensuite, on peut, tout en étant d'accord avec les revendications de la manifestation, ne pas vouloir que son enfant de 7 ans y participe pour des raisons de sécurité, parce qu'on le trouve trop jeune pour comprendre...
Bref, pour moi, cela relève de la grave faute professionnelle. En tant que parent, j'aurais très clairement exprimé mon mécontentement.
C'était ça l'objet de ma réponse. Je trouve ça tellement contre productif de sans arrêt accuser telle ou telle catégorie de personnes, toujours avec un prétexte idéologique soit complètement à droite, soit complètement à gauche. On oublie tout ce qui est important. Comme si ce qui comptait avant tout était d'avoir un ennemi à combattre. C'est fatigant ce genre de propos. C'est d'ailleurs pour cela que je trouve les propos de Delord fatigants, pas seulement parce que je les trouve très peu pertinents.
Bien sûr c'est une généralisation, comme certains généralisent sur "les mauvais patrons qui ne pensent qu'au profit". Je décrivais simplement le travail à faire pour rehausser l'image.
Par exemple que penser d'une institution d'éducation qui met l'égalité (au sens le plus large) entre les élèves au rang d'objectif cardinal, au détriment de sa mission d'instruction. Que penserait-on d'un hôpital qui placerait l'égalité entre patients avant sa mission de soins ? Il finirait pas tous les tuer, assurant ainsi l'égalité parfaite. De même en éducation seule l'ignorance totale assure l'égalité parfaite.
Sur les économies j'avais donné quelques pistes plus haut. Disons qu'on ne fera pas des merveilles sans risquer la révolution. S'en prendre aux paradis fiscaux, suppose une action concertée, hors de moyens d'un pays isolé comme la France.
Cordialement
-- Schnoebelen, Philippe
au niveau global la société actuelle repose sur un rapport de forces qui a imposé la prééminence des marchés ouverts notamment financiers. Ces choix ont été faits dans un cadre européen, sous la présidence Mitterrand. Il serait extrêmement coûteux et destructeur de revenir dessus, même si théoriquement c'est possible.
Mais là on s'éloigne du sujet du fil.
Cordialement
Pour revenir à l'enseignant qui emmène ses élèves à la manifestation. Les sorties scolaires du primaire sont encadrées par des lois. En cas de pépin avec un enfant, (même sans aucun rapport avec la manif) lors de cette "sortie" et de poursuites, cette enseignant aurait bien du mal à justifier dans quel cadre réglementaire se situait cette sortie. Il pouvait dire adieu à sa carrière.
C’est encore plus coûteux de ne pas le faire.
Et puis coûteux, tout dépend pour qui.
On reste dans le fil : compter des trucs, donc pourquoi enseigner les mathématiques. B-)-
-- Schnoebelen, Philippe
Flaubert - Notes de voyages - Gustave Flaubert