Enseignement de qualité pour tous

@curiosity Petrucciani a été éduqué à la maison essentiellement par son père et par des enseignants de musique qui venaient à son domicile, les problèmes physiques extrêmes de ce merveilleux musicien ne lui permettant pas de suivre une scolarité normale.

Bon après il y a la question morale et métaphysique qui permet à partir de peu de moyens de fabriquer quasiment ex-nihilo un des meilleurs systèmes d'enseignement du monde, comme maintenant avec des moyens considérables de geindre sur absolument tout et d'oublier ce qui est l'essentiel de l'éducation : faire mentir une prédiction (qu'elle soit sociale, comportementale, de capacités initiales etc.).

@curiosity,

Peut-être réussiraient-ils s'ils vivaient comme les soviétiques ?

Hum... mais ils vivent déjà comme les soviétiques! Tu penses que les soviétiques étaient des extra-terrestres et une fois l'URSS tombée, on les a remplacé par les russes? :-D Je viens d'une ville ouvrière à 3000km de Moscou, j'ai vécu à Argenteuil et je travaille avec les élèves de REP en difficulté. Je ne vois pas beaucoup de différence, bien au contraire:
1) les mêmes bidon-villes moches avec des familles pauvres.
2) les gosses dans les rues après/avant l'école livrés à eux mêmes. Nous, on passait même plus de temps dehors puisque les cours se terminent avant 13h30-14h.
3) les parents démissionnaires, qui délèguent tout à l'école et aux enseignants.
4) les mêmes problèmes de famille, surtout dans les années 90 s'étaient la cata complète en Russie.
5) niveau de délinquance assez proche (oui oui!)
Il y a quand même deux petites différences, qui sont la conséquence du système qui fonctionne:
- les parents ont confiance en système scolaire contrairement à la France
- étant donné que le système scolaire est égalitaire et ne repose pas sur les parents, les études supérieures (y compris dans les meilleurs universités) sont vraiment accessibles. Il suffit de bien bosser à l'école où pas de note en chocolat ni de programme allégé pour des gueux.

Je trouve vraiment dommage d'ignorer ce qui fonctionnent bien ailleurs. Par des moments j'ai l'impression que les élites françaises ne veulent pas que les gosses des gueux viennent concurrencer les gosses de bonnes familles.

@curiosity, pourront nous clore ce sujet et revenir à la discussion?

@vorobichek "Par des moments j'ai l'impression que les élites françaises ne veulent pas que les gosses des gueux viennent concurrencer les gosses de bonnes familles. "

C'est la grande évolution de ces trente dernières années, dans les années 70 et 80 que j'ai connues il y avait une relative mixité sociale, elle n'existe plus à l'heure actuelle, et il y a aussi une fragmentation de l'espace éducatif basé sur des considérations ethniques, y compris dans des endroits inattendus (Paris intra-muros...).

Une thèse convaincante qui commence à poindre dans le fameux livre "de l'Ecole" de Milner, et qui s'est développée ensuite, est qu'une partie du crash éducatif vient du milieu enseignant qui cherche, c'est naturel, à favoriser ses propres enfants. Ce calcul a été très mauvais car ça a tiré tout le monde vers le bas, à l'exception des vraies classes dirigeantes qui savent très bien de quoi il en retourne et adoptent des stratégies d'instruction qui ne dépendent plus de l'école. De fait le rapport "capitalistique" (au sens de Bourdieu) à la connaissance a simplement servi de support étendu à l'instruction qui s'est autonomisée vis à vis de l'école qui ne sert plus que vaguement de certification, les choses sérieuses se passant en prépa, ou pendant les études universitaires sélectives, et les bons postes s'obtiennent souvent par relation, si bien que le coût réel du délabrement scolaire pour la vraie élite en est faible.

De plus @vorobichek, pour consulter de façon sérieuse les divers rapports et comparatifs, tu sais mieux que moi que l'on n'apprend absolument plus rien à l'école primaire, pourtant absolument déterminante pour les études ultérieures.
J'ai lu sur un autre fil qu'un prof de prépa (Guiguiche ?) notait que l'on atteignait actuellement (en moyenne !) de l'ordre de 50 fautes d'orthographes sur une dissertation, ce qui laisse supposer qu'il y a une atteinte grave à la grammaire de base, ça me semble très difficile d'avoir autant de fautes uniquement sur le lexique.

Donc c'est là qu'il faudrait revoir l'enseignement "de qualité pour tous", or ce serait, comme je l'ai indiqué dans un post précédent, un casus belli pour les syndicats enseignants du primaire.

Comme plus rien n'est possible à l'école (*), de grosses associations ont pris le parti de doubler celle-ci avec des horaires conséquents (cf. coup de pouce clef, fondée d'ailleurs par ... un prof de prépa). Cependant ces dispositifs sont coûteux et ne concernent qu'une petites partie de ceux qui en ont besoin.

(*) Les enseignants qui continuent à suivre d'anciens programmes plus exigeants sont soit dans le privé, soit dans des zones où la pression sociale les y incite, soit font partie d'une petite minorité militante (Grip etc.). Cela reste très minoritaire.

En effet, beaucoup de retours positifs de ces années là.

Il y a aujourd'hui une sorte de prophétie autoréalisatrice évidente : à force de prendre les élèves pour des débiles ils deviennent débiles alors qu'en début de 6ème ils sont tous à peu près curieux et manifestent une grande envie d'apprendre de nouvelles choses, mais c'est un problème valable en dehors de la sphère de l'école.
Une grande partie des élèves, pour ne pas dire une majorité, préfère les professeurs sévèremaisjustes, rigoureux, avec un cadre parfaitement défini, et surtout qui ne les prend pas pour des demeurés, en mettant la barre un peu plus haute et en leur expliquant tous les jours pourquoi.

On tourne en rond et je ne vois pas grand chose de concret pour l'instant. A part dire : "c'était mieux avant" tout en oubliant que personne ne veut revenir à la vie des années 70 ou 80 (notamment sans internet, mais pas seulement : sans la facilité de se déplacer, la diversité de choix dans les rayons d'alimentation ou de bricolage, les progrès de la médecine, etc.), et dire qu'il y a quelques niches ici ou là en France, en Russie, ou en Suisse où l'on donne un cours de haut niveau à des élèves triés sur le volet, bah...

Bonjour,


Pour un enseignement de qualité, voici ma liste d'ingrédients à tous mélanger pour une recette réussie. Vous noterez que je ne dis rien du programme lui-même, qui est un effet et non pas une cause.

Discipline ; disons discipline militaire.

Exigence ; disons du niveau réellement acquis.

Ambition ; disons du niveau visé.

Motivation ; disons créer la volonté chez l’élève d’apprendre une matière avant de l’enseigner.

Éducation ; disons enseigner une matière et une éthique de travail.

Expérimentation ; disons laisser aux enseignants une liberté pédagogique, le droit d’essayer, de corriger, d'abandonner méthodes, pratiques et domaines.

Émulation ; disons comparer les méthodes, pratiques et résultats d’un établissement à l’autre et dans le temps. Créer des groupes d’enseignants (20 au plus) dans une matière qui échangent leurs pratiques (une heure par semaine) dans le but d’une amélioration continue.

@dp, ce n'est pas un hors sujet.... pour rappel tu te demandes ici quelle pédagogie pour les classes populaires. Voilà la réponse ...

@curiosity

Cela s'appelle de l'euphémisation winking smiley. Deux "petites" différences : visiblement, je dirais au contraire deux différences énormes. Et sont-elles vraiment la conséquence du système ou ses bases ?

C'est bien la conséquence, relis mon message où je parle de la reforme des maths modernes en URSS. Ici tu as un article d'un mathématicien russe, qui analyse la réforme : lien, un très long article en russe. Il fait focus sur la géométrie. Je traduis quelques passages intéressants:

1) L'auteur cite Jean Leray. Je n'ai pas trouvé l'original, donc c'est français => russe => français :

Le triomphe d'une méthode basée sur la répétition de définitions vertueuses a les conséquences sociales les plus graves. D'une part, cela décourage les jeunes talentueux de l'enseignement scientifique. Ces jeunes sont privés du privilège d'avoir un adulte à côté qui peut leur expliquer qu'ils ont raison de ne pas comprendre ce qu'on leur enseigne. Et, d'autre part, cet approche attire les étudiants les moins capables qui ne reflechissent pas. Ils apprennent par cœur et répètent sans en comprendre le sens ...

La situation pervertie dans laquelle l'enseignement des maths se retrouve en France, plus que dans les pays anglo-saxons, résulte d'une volonté de progrès tout à fait légitime et honorable. Nos réformateurs les plus sincères n'ont pas réussi à exclure les charlatans qui ont utilisé leur initiative, par exemple ceux qui ont facilement écrit des manuels épais et pleins d'erreurs et ont reçu le droit préférentiel de les réimprimer, c'est-à-dire de reproduire des erreurs. Les enseignants eux-mêmes ont été préparés par une intense propagande ... Les méthodistes ont peur de perdre leur crédibilité s'ils corrigent les erreurs commises. (deux dernières phrases sont étranges, il n'y a pas de méthodistes en France).

J'ai lu aux deux ministres français de l'Éducation nationale, qui se sont succédés, le contenu principal des injonctions ministérielles, visant à étourdir nos enfants avec la définition scientifique de la droite ... Les ministres ont admis qu'ils ne comprenaient pas la définitions proposée, mais ils n'ont pas annulé les injonctions.

Le dernier paragraphe est intéressant. Il n'y a pas longtemps on discutait ici de la définition de la fraction via le quotient. Il y a bien un doc sur eduscol où on parle de la "vraie et bonne définition", on dit qu'il faut l'utiliser... mais que les collégiens n'arrivent pas à la comprendre. Chercher l'erreur...

Kolyaguine, l'un des réformateurs des maths moderne en URSS:

n 1966, le Congrès international de mathématiques a eu lieu dans notre pays (en URSS). L'une des sections du congrès était consacrée à l'enseignement des mathématiques. N. Bourbaki (une chaise vide avec une pancarte dessus) a officiellement participé à son travail. Avec le professeur I.K. Andronov J'ai participé aux travaux de la section sur l'enseignement des mathématiques. Le thème de la section était la réforme radicale de l'enseignement mathématique.

Les orateurs, pour la plupart partisans de la réforme, en ont parlé comme d'une chose déjà décidée, importante et nécessaire. Les difficultés qui ont déjà été découvertes sur le terrain s'expliquent principalement par la nouveauté de l'approche et le manque de préparation des enseignants. Il convient de noter que, dans le sens de la réforme, les enseignants des universités étaient plus conservateurs et prudents que les enseignants du secondaire.

La grande majorité des mathématiciens, pédagogues et méthodologistes sovietiques (y compris l'auteur de ce livre) ont été infectés par cette nouvelle «affliction» de l'Occident. Personne n'a alors pensé aux dommages que cette réforme causera à notre école, au temps qu'il faudra pour en éliminer les conséquences.

Et quelques autres extraits :

Les prédications :-D de Bourbaki et de leurs semblables ont donné à nos révolutionnaires confiance en leurs capacités, ont contribué à l'approfondissement de leur radicalisme et ont également donné des arguments dans un différend avec des opposants et dans la rupture de la réforme dans les instances supérieures. En ce sens, les bourbakistes ont joué un rôle.

L'auteur pense qu'une tentative de réforme dans l'esprit des prédications généralisées de Burbaki se serait rapidement arrêtée dans la collision avec la réalité, mais... il y a eu Kolmogorov et Markouchevitsh...

Toutes ces idées (maths modernes) sont brillantes et belles, mais quand on regarde le nouveau programme très chargé, des questions fondamentales auraient dû être posées: est-il possible de mettre en œuvre le non implantable et d'entasser le non "entassable"? Et une autre question que les professeurs d'université auraient dû se poser: pourquoi est-ce que tous les écoliers devraient comprendre, alors que les étudiants soigneusement sélectionnés dans les meilleures universités ont du mal à assimiler?

Lorsque la vague de la réforme a touché les élèves de 5e (manuel de géométrie "moderne" de Kolmogorov), il est devenu clair que les élèves ne comprennent pas ces manuels. En septembre-octobre 1972, l'école subit le premier choc.

Les raisons de cet échec, d'après les réformateurs : "les enseignants ne sont pas prêts à travailler sur le nouveau programme". Cela correspondait à la vérité, tout comme la vérité correspondait à des mots qui n'étaient pas si souvent prononcés, mais qui étaient toujours vrais "Les enseignants eux-mêmes ne comprennent souvent pas ces manuels". Mais cela cachait une autre vérité, plus triste, que le nouvel ensemble de manuels scolaires n'était bon pour aucun enseignant et n'était pas conçu pour de vrais enfants.

Ces manuels scolaires ont fonctionné dans les écoles de maths-physique avec les élèves triés sur le volé. Mais en fait ces écoles ont étudié les maths modernes dans le cadre d'un programme plus élargi. Les enseignants locaux ont inséré le contenu du nouveau manuel de Kolmogorov (comme avant et après celui des autres manuels) dans un cadre plus large. À l'exception d'un petit cercle d'écoles (ou même de classes), cette approche ne pouvait plus fonctionner (ou nécessitait le gonflement réel de la charge de travail). Dans certains cas, les parents auraient pu aider les enfants à comprendre ces manuels et enrichir les connaissances. Des moskovites, ailleurs les parents n'avaient même pas BAC...

Il faut expliquer un peu ce passage concernant les écoles de maths-physique. Il ne s'agit pas de l'équivalent de LLG. Ces écoles prennent les élèves qui sont en avance en maths et science et qui désirent de faire plus. Les élèves viennent de tous les milieux. Le but c'est de ne pas avoir une filière qui fournit aux universités les étudiants "matheux". Non, le but est de donner plus à ceux qui en veulent. Les choses vues dans ces écoles ne sont pas le prérequis pour intégrer les meilleurs fac de science. Par ailleurs, dans ces écoles les enseignants sont des excellents pédagogues très très proches du milieu académique. Bref, dans ces conditions n'importe quel programme délirant passe.

Et finalement la fin officielle des maths moderne dans ce pays des prolétaires :

Le 10 mai 1978, le Bureau du Département de mathématiques de l'Académie des sciences de l'URSS a publié une résolution qui a déclaré

1. Reconnaître la situation actuelle des programmes scolaires et des manuels de mathématiques comme insatisfaisante, à la fois en raison de l'inacceptabilité des principes qui sous-tendent le programme et en raison de la mauvaise qualité des manuels scolaires.
2. De considérer qu'il est nécessaire de prendre des mesures urgentes pour corriger la situation, impliquant largement, si nécessaire, des mathématiciens, des scientifiques de l'Académie des sciences de l'URSS, pour développer de nouveaux programmes, créer et réviser de nouveaux manuels.
3. Compte tenu de la situation critique créée, à titre temporaire, recommander d'envisager l'utilisation de certains anciens manuels

P.S. "mauvaise qualité des manuels" - du point de vue pédagogique et non du point de vu mathématique.

Non ! Ce n’est pas le cas en France (« la discipline militaire »). Faut pas pousser quand même.
Rien n’est coercitif de nos jours, voyons !?!?!

Mêmes les « punitions » doivent être ludiques voire choisies par l’élève. Puis il faut les corriger et parfois même on conseille de mettre une note et de la faire compter si ça augmente la moyenne. Il faut aussi discuter avec l’élève et demander conseils à la médiatrice si on en trouve une dans l’établissement.
Quant aux heures de colles (retenues), tout est mis en place pour dissuader (au prof) de les proposer.

« Ça ne marche pas » : tu m’étonnes !

@curiosity "C'est l'ensemble du système qu'il faut changer. C'est comme croire qu'il suffit de "faire de la croissance verte" pour que l'environnement redevienne vivable : juste une belle illusion. Ça n'a pas marché jusqu'à présent, et ça ne marchera pas plus dans les cinquante années à venir... "
Pour l'effet de serre on a de la marge : il n'est que d'une trentaine de degré actuellement, on va arriver à +45-50 d'ici peu et ensuite tout est possible compte tenu du fait que nos amis pétroliers n’arrêteront jamais la production, donc l'environnement ne redeviendra jamais vivable.

Par contre pour l'enseignement on a touché le fond, avec une stratification sociale de l'éducation qui est très stable. Changer le système demanderait de changer de modèle social, à tradition sociale équivalente je ne vois que le modèle danois, sans doute moins injuste et pareillement redistributif. Mais c'est le genre de truc massif extrêmement difficile à mettre en œuvre et qui n'arrive en général qu'après un malheur (par exemple le remembrement du modèle social français après la guerre, les bourgeois étant discrédités par la collaboration, qui s'est accompagné d'une transformation progressive du système éducatif qui fut plus difficile).

C’est vrai dans beaucoup de bahuts (plutôt collège).
Je précise le « il faut ». C’est en effet ce qui est dit mais évidemment rien n’oblige le prof à obéir à ce « il faut ».

Anecdote : un prof d’EPS colle une gamine (5e) et demande de recopier un passage du règlement intérieur (je ne me prononce pas là-dessus).
La personne qui surveillait la gamine pour faire l’heure de colle était une médiatrice (pas une médiatrice du conseil général de l’époque mais sous la mention « réussite scolaire »). La gamine fait un dessin : elle ne veut pas recopier le règlement.
Le prof demande « c’est quoi ça ?!?! ».
La « médiatrice » : mais regarde ! Elle t’a fait un dessin.
Bahut du 92, en 2010.

Heures de colle :
Il y en a de deux sortes. Celle où le prof colle l’élève dans sa classe et celle où l’élève est collée en Vie Scolaire (en permanence). C’est la seconde qui est très protocolaire. Je reviens plus tard. Mais on dévie beaucoup peut-être...

Dom a écrit:

La personne qui surveillait la gamine pour faire l’heure de colle était une médiatrice

La prochaine fois, ce sera une bissectrice....

@dp, je ne vois pas de hors sujet. Tu voulais qu'on parle de l'enseignement pour tous et de l'enseignement des maths pour les élèves des classes populaires. On en parle.

@curiosity,

les "écoles de maths-physique", ce ne sont pas des niches pour élèves triés sur le volet tout comme LLG et consort, peut-être ?

J'ai l'impression que tu n'a pas lu les citations que j'ai données et mes commentaires. Je le dis pour la 3e fois: non! Ce ne sont pas des niches! Donc il ne faut surtout pas comparer à LLG. C'est complétement à l'opposé! On a déjà demandé sur ce forum, ce que sont les "lycée de Kolmogorov", j'y ai répondu: lien. Je donne même l'examen d'entrée.

Je ne sais plus qui a dit sur ce forum, mais je suis d'accord: "en France on sélectionne par l'échec en math, en Russie/URSS on sélectionne par la réussite". Grosso-modo tous les élèves sont poussés à aller loin, à faire plus, à réussir. Quand j'ai donnée la citation concernant les écoles spécialisés, c'était pour montrer que seules ces écoles arrivaient à digérer. Et ce n'était pas grâce au nouveau programme, ni aux nouveaux manuels. Bref, même là bas, cela ne marchaient pas vraiment. A la fin de l'article, l'auteur conclut en donnant son avis. Il dit, entre autre, que les maths modernes risquaient de créer un gouffre entre les écoles spécialisées et le reste en créant ainsi une "élite" et l'entre soi. Ainsi que les maths modernes risquaient de donner une très mauvaise image des maths et créer une méfiance dans la société. Tout cela était complétement contraire à la politique communiste, qui elle, a tout fait pour qu'il n'y ait pas d'élites. Ce passage d'ailleurs fait un clin d’œil à la situation française actuelle...

@dp http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2024578,2025744#msg-2025744

Je n'ai jamais dit ça. Il y a eu des personnalités exceptionnelles qui ont quitté la bourgeoisie (par exemple l'Abbé Pierre, Geneviève De Gaulle Anthonioz), d'autres qui venaient du lumpenprolétariat (le père joseph wresinski) ou des intouchables (le mahatma Mahatma Jyotirao Phule qui a été très important pour la famille du côté de ma mère, toutes les filles de fraîche immigration ont eu le bac dans les années 50 et au début des années 60 :-) )

En France les habitus de supériorité des bourges sont très liés aux flonflons familaux et aux études. Cependant, j'ai pu juger de leur infériorité car ils ont très souvent besoin de suivre des stages de virilisation dispensées par l'armée (auxquels j'avais refusé de participer lorsque j'étais OR, j'avais indiqué par écrit "activité déshonorante pour un officier" comme motif d'indisponibilité ...), certaines "écoles de commerce" ont d'ailleurs institutionnalisé des filières en liens avec les armées pour viriliser leurs étudiants.

"non! Ce ne sont pas des niches!"

J'imagine que c'est "juste" un problème de vocabulaire, mais quand je lis (c'est moi qui souligne) :

vorobicheck a écrit:

Et il n’y a pas d’ecole mathématique, il y a des écoles spécialisées maths-physique où on sélectionne des élèves. Parmi ces écoles, il y a quelques une avec un internat. Ils recrutent les élèves les plus brillants partout en Russie. Certains enseignants sont des chercheurs dans ces écoles là.

le mot "niche" me semble adapté. Je ne parle pas de tous les lycées de ce type, je parle de ceux qui sélectionnent la crème de la crème, qui vont rassembler quelques centaines d'élèves triés sur le volet et qui vont "exploser" le niveau général. Il y en a probablement plus en Russie, mais ce pays a aussi deux fois plus d'habitants que la France, donc...
En France aussi, il ne faut pas réduire ces niches à LLG et H4, on en a plusieurs en régions parisiennes, et au moins un dans toutes les grandes villes de province. Ces établissements sont hyper-sélectifs, ils savent estimer le potentiel d'un élève en examinant son dossier parce qu'ils recrutent depuis des décennies aux quatre coins de la France et connaissent les professeurs des lycées par les notes que ces derniers attribuent à leurs élèves. Il ne s'agit pas d'une sélection sur "concours écrit", mais cette sélection n'a rien à envier car d'une part elle se fait également par les capacités des élèves (on voit d'ailleurs souvent des lycéens se censurer et être poussés par leurs profs pour aller dans une prépa "cotée" plutôt que de rester dans leur zone de confort à côté de chez eux...), et d'autre part le système "fonctionne" dans le sens où il conduit ces élèves sélectionnés à intégrer les écoles qui sont considérées comme les meilleures de France (y compris Ulm pour des élèves de lycées de province).

Le fait que l'on respecte ou non un programme n'intervient pas dans le débat. (Je fais référence à cet autre passage du message cité : "sélection par le niveau réel et les capacités intellectuelles au lieu de bachoter et faire du hors programme comme en France. C’est le même esprit qu’aux olympiades internationales : n’importe quel thème permet de poser les exercices difficiles et tordus.")
D'abord parce que, ainsi que cela a été expliqué sur d'autres fils, un élève qui tente du hors-programme qu'il ne maîtrise pas, ou qui ne maîtrise pas les bases, est sévèrement sanctionné. On s'attend, pour ceux qui vont au-delà du programme, qu'ils ne disent pas de bêtise sur tout ce qui est dans le programme. Ensuite parce que dans la perspective de cet enseignement (hors ENS peut-être), ce qui est attendu, c'est la maîtrise "méthodologique" de la discipline (que ce soit les maths, la physique, la chimie, etc.). Dit autrement, l'examinateur n'attend pas que le candidat sorte trois astuces de son chapeau (par exemple des inégalités inhabituelles comme on en voit souvent dans les exercices d'olympiades), mais qu'il propose des méthodes pertinentes, que celles-ci aboutissent ou non. Le but de ces études est (je parle toujours des classes préparatoires) de pouvoir poursuivre en école d'ingénieurs, où ce qui prime est la méthode, pas le coup de génie ou l'intuition "divine" ;-).
D'ailleurs, pour l'agrégation interne, les rapports du jury sont très clairs : l'oral 2 ne consiste pas à aligner des exercices type olympiade qui se résolvent de façon astucieuse et desquels on ne peut pas dégager de méthodes. On cherche au contraire des exercices qui peuvent servir d'exemples reproductibles...

Bref, nier que ce système existe, sous une forme ou sous une autre, à une échelle microscopique ou un peu plus "industrialisée" (mais pas trop afin que le mot "niche" ne devienne pas un contresens), et avec des différences locales sur la manière de procéder, c'est à mon avis se leurrer...
Maintenant, dire que la Russie a conservé une tradition d'excellence dans le domaine des sciences (et d'autres disciplines) ne me fait pas bondir, c'est sans doute le cas. Mais laisser supposer (c'est ainsi que j'ai compris certains messages) que tous les garagistes, les sculpteurs sur bois, les chauffagistes et les coiffeurs russes sont capables de résoudre les exercices de géométrie du Ladegaillerie ou de résoudre des problèmes d'olympiade, ça me paraît un peu énorme...

. Mais laisser supposer (c'est ainsi que j'ai compris certains messages) que tous les garagistes, les sculpteurs sur bois, les chauffagistes et les coiffeurs russes sont capables de résoudre les exercices de géométrie du Ladegaillerie ou de résoudre des problèmes d'olympiade, ça me paraît un peu énorme...

Serguey Bobkov en est probablement capable !

https://www.dailymotion.com/video/x1s3ygg
https://math.umn.edu/directory/sergey-bobkov

@FdP oui en général quand on examine les problèmes sociaux il y a rarement un explication monolithique, ceux qui y croient ont malheureusement tendance à tomber dans le travers de se chercher un bouc émissaire dans certaines catégories de population (les immigrés, les juifs, les homos, le patronat, les communistes, etc.) ou a penser qu'un seul événement a engendré une situation (la victoire du front populaire, mai 68, etc.)

Pour notre sujet, la lecture récente des textes de R. Bkouche qui balaient une large période et qui comportent un travail commun avec d'autres personnes issues d'autres disciplines que les maths, est intéressante; Je vous invite à les lire d'ailleurs, ils sont sur le site de Michel Delors. Il y a une spécificité française qui malheureusement a fait passer le pays des premières marches dans les années 80 à des résultats très moyens actuellement.

J'ai plusieurs fois publié ce cours sur ce site pour montrer que dans un pays proche, on n'a pas honte d'enseigner de vraies mathématiques au lycée....
Ce cours est dispensé au lycée cantonal de Porrentruy....rien à voir avec LLG...https://www.lycee.ch/ Si on peut enseigner cela en Suisse, on devrait aussi pouvoir le faire en France...

Quand je dis que ce cours est austère, je le compare aux manuels français dont les couleurs criardes servent à masquer la vacuité du contenu...(voir la couverture démagogique ci-dessous)

@curiosity et @dp, j'ai donnée l'article, les citations et exemples, pour montrer qu'il y a des endroits où les classes populaires ont accès aux cours de maths d'un bon niveau. Pourriez vous accepter cette réalité? Parce que cela commence à dériver vers hors sujet où j'essaye de convaincre @curiosity que cette réalité existe. Si vous êtes d'accord, on peut revenir au sujet de maths pour les élèves venant des milieux populaires.

Un bon programme est déjà un pas vers avant. Mais, je pense qu'il ne faut pas essayer de ressusciter les maths modernes. Ces maths ne sont pas adaptées aux élèves des milieux populaires, parce que l'enseignement de ces maths repose trop sur des choses qui sont presque inaccessibles à ces élèves : top lycées dans des quartiers bourgeois avec des bons profs de maths, les parents CSP+ ou profs qui puissent aider l'enfant etc.

Et comme dit bien @xax, je pense que un bon manuel est ingrédient important pour les enfants des CSP---.

Merci de ta réponse détaillée, mais je ne vois pas en quoi favoriser ses propres enfants en pratiquant une méthode inverse de celle préconisée par l'Inspection et les programmes tirerait tout le monde vers le bas. Au pire ça avantage la minorité des enfants d'enseignants.
A moins que ce que suggères soit que leur docilité à l'égard des préconisations de l'EN soit due à leur pratique inverse avec leurs enfants qui fait qu'ils ne se sentent moins concernés par les dégâts que ces méthodes officielles entraînent.

Non, je ne suis pas complètement convaincu que la situation soit "idillyque" en Russie. En France aussi, il y a plein de lycées pas "dans des quartiers bourgeois avec des bons profs de maths" et il y a aussi des lycées "dans des quartiers bourgeois" avec des profs de maths nuls à chier (et agrégés qui plus est !). Cela a déjà été signalé...
Et croire que les parents CSP+ peuvent tous aider leurs enfants en maths est un leurre aussi. Bon nombre de bac + 5 (y compris ingénieurs) passent par des étudiants pour faire bosser leur progéniture. J'ai donné des cours à un élève dont le père était saint-cyrien, et ce n'était pas une exception.
Cela rejoint ce qui a été dit plus haut : quand on n'a pas résolu d'équation du 2nd degré depuis 20 ou 30 ans, on a oublié la formule du discriminant et on préfère passer par un étudiant (pour tout un tas de raison plus ou moins avouables : on prétextera qu'on a oublié, qu'on n'a pas le temps, et on omettra de dire qu'on a peur de ne pas être à la hauteur face à son fiston ou sa fifille...). Comme quoi, si les maths étaient la panacée pour construire une société bien comme il faut, on est mal barré !

OK, inutile de polémiquer, j'ai mon idée sur la question.
Mais si la situation est foncièrement différente et que tout le monde a un meilleur niveau en Russie qu'un bon bachelier français de TC/TS, je m'étonne que ce pays ne soit pas la première puissance mondiale (ce qui n'est qu'un détail) et surtout que tout le monde ne semble pas plus heureux qu'ailleurs, ce qui est largement plus important à mes yeux et était le coeur de mon intervention initiale dans le sujet qui a dérivé ;-).

@curiosity le temps est un élément important pour beaucoup de professions de CSP++ qui sont chronophages, et qui parfois, ne s'aperçoivent qu'avec un temps de retard que l'enfant décroche. Par contre la remédiation est conséquente parce que les moyens ne sont pas un problème.

Ne vous engueulez pas :-) c'est compliqué de comparer, mais en ce qui concerne la Russie, ils partaient d'encore plus bas que la plupart des pays européens, avec des difficultés supplémentaires (l'étendue géographique, la grande diversité ethnique etc.).
Je ne connais pas bien l'histoire du système d'enseignement soviétique, et les textes importants ne sont pas traduits, et c'est la langue européenne par laquelle je pêche le plus par ignorance.

Par contre j'ai une certaine estime pour ce qui a été construit, ça me semble évident aussi qu'il y aurait quelques idées à prendre.

Merci à @axexe pour ce témoignage édifiant.....
C'est l'éternel retour du concret....et j'imagine qu'en Suisse, le salaire d'@axexe n'est pas du même tonneau....