Enseignement des fractions

Je viens de corriger les copies de mes "petits".

On a passé MOULT heures sur les fractions. J'ai rallongé le chapitre comme un porc parce que je sais que c'est difficile et que même la direction m'a dit que certains chapitres, il vaut mieux passer une éternité dessus et ne pas finir le programme, histoire que ce soit BIEN acquis, que de passer dessus en vitesse. Alors on a fait plein d'exercices, plein plein plein. Résultat ? Ils ont tout mélangé : des dénominateurs communs pour les multiplications (et après, ils n'arrivent pas à faire les multiplications parce que les nombres sont trop grands), et le classique $\dfrac{1}{3} + \dfrac{1}{4} = \dfrac{2}{7}$.

J'ai demandé à ma tutrice : est-ce que c'est moi, mon cours ? Non, c'est normal. Mais y a-t-il des astuces ? Elle n'en connait pas. J'ai demandé à une collègue qui ne fait QUE des petites classes si elle a une bonne méthode : elle m'a dit "répéter, répéter, répéter". Moui, bon, c'est ce qu'on a essayé, le résultat c'est les pires notes de l'année (et de loin). Alors, le niveau de la classe est faible, ils travaillent peu, COVID, gnagnagna... tout ça, je m'en fiche. Je veux que les élèves comprennent, et je ne sais pas comment leur faire comprendre.

Donc si quelqu'un d'expérimenté connaît un truc qui marche, ça m'intéresse.
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Réponses

  • Bonjour, ce sont les 6e ou les 3e? Sont ils à l'aise avec les tables de multiplication? Suis-tu les progressions imposées par le ministère?

    Le problème des fractions vient de :
    1) trop grand écrémage dans le temps : au lieu de tout faire en 6e, on fini le chapitre sur les fractions en 3e. Et on ne parle même pas des nombres rationnels/irrationnels.
    2) manque de pratique. Puisque le chapitre sur les fractions n'est fini qu'en 3e, on ne peut pas les utiliser dans les exercices pour un entrainement passif.
    3) définitions et explications sont trop savantes et s'adressent plus à un étudiant en Licence qu'à un collégien. Il y a eu une grosse discussion il y a deux mois concernant la définition de la "fraction" en 6e. On a le choix entre : donner une définition exacte (la majorité des matheux ici sont Pour), ne pas donner de définition du tout (parce que la définition exacte n'est pas à la porté des 6e-5e et en réalité ils ne comprennent rien de ce blabla) ou donner une définition floue et intuitive qui ne mobilise pas des choses pas encore enseignées (et qui joue sur le fait que les élèves connaissent peu de choses et de ce fait ne penseront pas aux choses "fausses"). Le troisième cas est très peu soutenu.
    4) utilisation de plus en plus fréquente de la calculatrice à l'école et au collège.

    Pour pouvoir maîtriser les fractions, il y a certains prérequis. Il y a eu plusieurs articles sur ce sujet dans Petit $x$. Thèmes à apprendre dans l'ordre avant de commencer le chapitre sur les fractions :
    1) tables d'addition
    2) tables de multiplication
    3) maîtriser les entiers naturels (ensemble, comparaison des nombres, les 4 opérations, priorités opératoires, algo de calcul)
    4) puissances entières, opération avec les puissances
    5) critères de divisibilité
    6) nombres premiers
    7) décomposition en facteurs premiers + algo qui permet de le faire
    8) PPCM et PGCD (TRES important!)
    Tout ceci est faisable en 6e, mais n'est pas fait...

    Il faut aussi avoir une bonne méthodologie, d'être un bon pédagogue. Il faut que tout cela soit structuré, enseigné notion par notion, illustré par les exemples, appris à travers des nombreux exercices.

    Bon, imaginons que tes élèves maitrisent les bases (de 1) à 8) ), dans ce cas tu pourras enseigner les fractions. Liste des notions à apprendre pour maîtriser les fractions :
    1) Définition ou une explication ce que c'est grosso modo (un machin qui s'écrit sous forme $\frac{a}{b}$ où $a$ et $b$ sont des entiers naturels non nuls). Il est important de faire comprendre aux élèves que les entiers naturels sont des fractions!
    2) Quelques manipulations et rappels. Passage de la notion du partage à la notion du nombre. Il est important de ne pas se limiter aux fractions inférieures à $1$.
    3) Des fractions "égales" (ou équivalentes si tu veux, mais c'est moins intuitif pour l'élève)
    4) Simplification des fractions et la fraction irréductible, utilisation de PGCD pour simplifier.
    5) Mettre les fractions sous le même dénominateur, trouver le plus petit dénominateur commun (coucou à PPCM)
    6) Comparer les fractions, y compris les trucs et astuces
    7) Addition
    8) Soustraction
    9) Multiplication, y compris distributivité
    10) Division (diviser une fraction par une autre)
    11) Extraction de la partie entière
    12) Infaisable en France, mais je donne quand même. A l'étranger il y a des fractions simples (inférieure à $1$) et des fractions composées (supérieures à $1$). Les fonctions composés s'écrivent sans signe $+$ entre la partie entière et la partie fractionnaire : $\frac{12}{5} =\frac{10}{5} + \frac{2}{5} =2+ \frac{2}{5} = 2 \frac{2}{5} $. Dans les manuels russes terminent le chapitre des fractions par les opérations sur les fractions composées.

    Exemple d'exercice simple en fin de 6e :
    \[4 \frac{2}{3} \cdot 7\frac{1}{12} - 6\frac{1}{12}\cdot 4\frac{2}{3}\]
    Exercice du niveau moyen :
    \[ \Big(\frac{2}{15} +1\frac{7}{12}\Big) \cdot \frac{30}{103} - 2 \div 2\frac{1}{4} \cdot \frac{9}{32} + 2\frac{1}{3}\]
    Exercice difficile :
    \[\frac{5\frac{1}{5} \div \frac{39}{40}}{2\frac{4}{5} \div \frac{7}{10} \cdot \frac{3}{4}} + \frac{\Big(2-1\frac{3}{20} \Big) \cdot 48}{\frac{1}{4} \cdot 20 + 1 \div 10}\]


    Où trouver les exercices et un manuel avec le cours? Recicler Lebossé-Hemery, prendre le livre bleu d'Ellipse comme manuel du cours (Les maths au collège : démontrer pour comprendre). Tu peux aussi regarder les manuels étrangers pour le niveau 6e et 5e. J'ai sous la main le lien vers le manuel russe (équivalent 6e) : lien. C'est en russe, mais on comprend facilement ce qu'on demande dans les exercices calculatoires. Concernant le cours : en Russie une bonne définition du point de vu pédagogique c'est celle l'élève comprend. Donc pas de définition exacte, savante et élégante à la sauce Bourbaki.
  • Le PGCD et le PPCM ne sont plus au programme depuis un sacré bout de temps. Le PGCD a été remis au goût du jour (en troisième !) à cause de l’algorithme d’Euclide, le PPCM non.
    Pour le reste, tu peux essayer avec des dessins de parts de tartes.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • -Soient $a,b,c,d$ des nombres avec $c,d$ non nuls; la somme de deux fractions $\frac{a}{b}$ et $\frac{c}{d}$ est par définition la fraction $\frac{ad+bc}{bd}$.
    -Soient $a,b,c$ avec $b,c\neq 0$; alors $\frac{ac}{bc}=\frac{a}{b}$.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • @nicolas.patrois, PGCD n'est plus au programme du collège. C'était au programme de l'option math en Tale (donc pas le cours obligatoire). Dans la première version des nouvelles programmes, le PGCD apparaissait en 2nd, mais ils ont changé d'avis et l'ont supprimé du programme.

    @Foys, ce que tu as écris s'adresse aux étudiants en Licence ou en prépa (eux, ils comprendront). Il faut être plus pédagogue.
  • nicolas.patrois : c'est marrant, maintenant que tu le dis je viens d'avoir un flashback de ces années où on apprend ces choses là, et je me souviens très distinctement que le ppcm me faisait peur, mais pas le pgcd. Va savoir pourquoi.
  • vorobichek : je n'enseigne pas en France, mais on va dire que je parle de 6èmes, c'est pratiquement ça. Mais effectivement, les programmes posent certains problèmes : choses qu'on n'a pas encore le droit d'enseigner à tel niveau, etc. Je déconstruis les choses un peu comme toi, mais malheureusement je dois enseigner l'addition et la multiplication des fractions à des gosses de 12 ans qui ne savent pas encore que le mot "nombre entier" désigne les nombres qu'ils connaissent...

    Les puissances, dont tu parles sans aucun doute pour la décomposition en produit de facteurs premiers, c'est largement plus tard. De même, le PGCD/PPCM pour les fractions irréductibles, c'est plus tard.

    Les élèves que j'ai, si je leur avais donné ton "exercice simple" dans le devoir, ils n'auraient même pas réussi la première question du devoir. Le niveau des élèves de mon lycée est mauvais de base, ma classe est particulièrement mauvaise pour ce lycée, je te laisse deviner. Le niveau est abyssal.
  • @Homo Topi, vous avez encore de la matière dans les programmes!
    Les élèves que j'ai, si je leur avais donné ton "exercice simple" dans le devoir, ils n'auraient même pas réussi la première question du devoir.
    Attention. Les trois exercices que j'ai donné, sont à faire en fin d'année quand on a déjà tout appris sur les fractions. SI comme tu dis, les bases ne sont pas enseignées.... alors c'est normal de ne pas savoir faire.

    Tu es dans quel pays? A quel point es tu contraint à suivre le programme? Est-ce que tu revois tes élèves (la même classe) l'année suivante ou les professeurs changent chaque année comme en France?
  • Bon bref.
    Si tes élèves connaissent ce qu’ils devraient connaître, alors c’est de ta faute (rire !!!!).

    Mais ça n’arrive pas alors c’est cuit.

    C’est défaitiste mais c’est comme ça.

    Éventuellement faire appliquer la « formule » de Foys avec obligation d’expliciter chaque lettre.
    Être très sévère*** sur les « n’importe quoi ».


    ***sévère ne veut plus rien dire, ici, en gros c’est poser un zéro : sur ce sujet très précis, c’est comme jouer aux échecs. Le gars qui ne sait pas déplacer les pièces ne peut pas le deviner. Alors lui dire « allez, essaye » est vain et même assez dégueulasse. Pourtant c’est le conseil que j’entends le plus souvent « allez essaye quand même ».
    Il n’y a pas à essayer. Il faut appliquer un théorème ou dire « je ne sais pas ». Tant que ça, ce n’est pas acquis, c’est fichu.
    Pire, ceux qui « essayent » peuvent y arriver et croient qu’ils sont bons
    - Heu...la tour ? heu...elle avance...de gauche à droite (?!?) et...heu....de haut en bas....mais j’suis pas bien sûr je n’ai jamais appris.... c’est ça ?
    - oui c’est ça. Bravo ! Purée t’es fort !!!
  • vorobichek : Je suis au Luxembourg, je suis 100% tenu aux programmes, et ça dépend. On peut demander à reprendre les mêmes élèves, mais ce n'est ni obligatoire ni garanti d'être accordé.

    Personnellement, j'aimerais bien "passer par les formules" comme Foys, mais le calcul littéral ça va les assommer, ils ne maîtrisent même pas le calcul numérique !
  • Tu leur expliques que le dénominateur c'est le nom de la fraction et le numérateur sa quantité et qu'on ne peut additionner que des choses identiques. Ça s'exemplifie facilement, ils doivent bouffer des gromperekichelcher, tu fais un dessin au tableau.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • vorobichek a écrit:
    @Foys, ce que tu as écris s'adresse aux étudiants en Licence ou en prépa (eux, ils comprendront). Il faut être plus pédagogue.
    J'avais moins de dix ans quand ma grand-mère m'a appris à additionner des fractions en faisant exactement comme ça et je m'en souviens encore (il y avait pas les lettres mais c'était exactement ces règles).
    Il n'y avait pas non plus tout le tralala grotesque des parts de gâteaux etc.

    Les pédagos compliquent les notions.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Éviter les lettres parce que c’est trop dur, c’est reculer pour mieux sauter.
  • Pour faire comprendre très jeune le découpage marche très bien, et je ne suis pas du tout sûr que "grostesque" soit le mot pour un élève qui vraiment n'y arrive pas mais qui finit par comprendre comme ça :-)
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • @Foys, @Dom, par quel miracle les enfants vont-ils comprendre cette définition? Vous sautez les notions et vos définitions utilisent certaines connaissances que les élèves n'ont pas! Déjà il faut préciser que vos nombre $a,b,c,d$ sont des entiers (les élèves ne vont pas le deviner). Puis il faut que les élèves sachent que $ab$ signifie $a$ fois $b$ ($b$ multiplié par $a$). Il faut aussi expliquer ce que vous faites et donner des exemples. Et de toute façon la définition de la somme n'est pas bonne du point de vu pédagogique, parce que si j'écris au tableau $\frac{2}{15}+\frac{7}{12} = \frac{2\cdot 4 + 7 \cdot 5}{60} = \frac{43}{60}$, les élèves ne vont pas comprendre. Même dans les top prépas, certaines élèves ne comprennent pas pourquoi $60$ et non $180$. Je n'appelle pas cela une maitrise... Et je suis certaine qu'on vous a appris l'addition des fractions d'une autre manière, parce que vous comprenez mes opérations.
  • Foys a écrit:
    Soient $a,b,c,d$ des nombres avec $c,d$ non nuls;la somme de deux fractions $\frac{a}{b}$ et $\frac{c}{d}$ est par définition la fraction $\frac{ad+bc}{bd}$.

    Absolument pas, ce que tu écris n'est en rien une définition mais un théorème.

    $\frac{2}{7}$+ $\frac{3}{7}$ ... Allez appliquons la définition.
    Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
  • Si on enseigne à des petits enfants les fractions le concret est absolument nécessaire n'en déplaise aux mathématiciens professionels. Donc les images avec morceaux de gâteaux pour "deviner" ce qu'est une fraction <=1 ou >=1 c'est bon.
    Ensuite on progesse en définissant la somme de deux fractions avec le même dénominateur. Une fois qu'ils ont compris on passe à la somme de deux fractions avec différents denominateurs et là le ppcm fait son apparition qu'on le veuille ou non. Et on fini par leur expliquer comment réduire les fractions (décomposition d'un nombre en facteurs premiers et élimination des facteurs communs aux numérateur et dénominateur). Ce qui amène au concept que deux fractions écrites différemment peuvent être égales. Ce ne pas si bizarre, si on écrit 10-5=7-2 l'objet sur la droite est écrit différemment de l'objet sur la gauche pourtant ces deux écritures différentes identifient le même nombre (et pas besoin de justifier cet était de fait par relations d'équivalence ou autres monstruosités conceptuelles qui n'ont aucune place à ce niveau).

    Avant de faire les fractions :

    Connaître sur le bout des doigts les tables de multiplication (de 1 à 10, préférablement jusqu'à 12)

    Savoir sur le bout des doigts décomposer un nombre en facteurs premiers

    Seulement à ce stade peut-on entreprendre l'étude des fractions pour éviter des gros problèmes d'incompréhension.
  • zeitnot, c'est comme ça que sont définis les (sommes de) fractions dans n'importe quel bouquin d'algèbre commutative...
    (* Ce programme compile avec COQ 8.7*)
    
    Section fractions_entiers_naturels.
    
      Inductive Fraction: Set:=
        |frac: nat -> nat -> Fraction.
    
      Inductive f_eq: Fraction -> Fraction -> Prop:=
      |f_refl: forall x:Fraction, f_eq x x
      |f_sym: forall x y:Fraction, f_eq x y -> f_eq y x
      |f_trans: forall x y z:Fraction, f_eq x y -> f_eq y z -> f_eq x z
      |f_eq_prod: forall a b c:nat,
          b<>0 -> c<>0 -> f_eq (frac a b) (frac (a * c) (b * c)).
      
      [color=#FF0000]Definition f_somme (x y:Fraction):=
        match x with 
        | frac a b => match y with
                        |frac c d => frac ((a * d)+(b * c)) (b*d)
                        end
        end.[/color]
    
      Theorem eq_zeitnot: f_eq (f_somme (frac 2 7) (frac 3 7)) (frac 5 7).
      Proof.
        simpl.
        apply f_sym.
        apply f_eq_prod with (c:=7).
        discriminate.
        discriminate.
      Qed.
        
    End fractions_entiers_naturels.
    
      
    
    

    Où est le problème?

    Peux-tu donner les définitions des mots "définition" et "théorème"? Ce serait souhaitable avant de tenter des procès en rigueur intellectuelle...
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Je ne milite pas pour ce que Foys propose.
    Je dis qu’au point où on en est, dans certains bahuts rien ne marche.
    Je maintiens qu’éviter les lettres est débile et j’ajoute qu’en 6e il faut leur dire qu’ils connaissent déjà des expressions littérales (« longueur fois largeur », qu’est-ce que c’est ? Ha oui, ce sont des mots, pas des lettres...). C’était une remarque générale (Pour les lettres), j’aurais dû le préciser pour qu’on évite (encore !) de me faire dire autre chose.

    vorobichek et SERGE_S,
    Vous parlez d’une progression minutieuse. Vous parler d’avoir acquis des choses avant de commencer les sommes de fractions.
    Et quand ce n’est pas le cas ? Que proposez-vous ?
    C’est facile de dire « s’il connaît les tables sur le bout des doigts, s’il comprend ce qu’est une fraction, s’il sait représenter $\dfrac{2}{3}$ d’une tablette de chocolat de 24 carrés, et s’il sait faire ça et s’il sait faire ceci, etc. ».
    Le problème est que ce n’est pas le cas.
    Enlevez donc vos « si » en considérant qu’ils sont faux.
    Essayez ensuite de conserver votre « alors ça ne pose pas de problème. ».

    vorobichek,
    Le passage « $ab$ ne sera pas compris comme étant $a\times b$ » est inutile. J’en suis d’accord d’ailleurs. Mais ça ce n’est pas le problème qui nous intéresse. Si Foys avait écrit tous les $\times$, tu ne serais tout de même pas d’accord. Ainsi s’attacher à ce détail facilement adaptable, c’est hors sujet.

    zeitnot,
    La définition donnée par Foys fonctionne pour ton exemple et même pour $\dfrac{2}{10}+\dfrac{4}{10}$.
    En effet je ne trouve pas que ce soit pertinent de l’utiliser pour mon exemple non plus.

    Foys,
    Je préfère définir ce qu’est $\dfrac{a}{b}$ puis démontrer des théorèmes pour le produit (par un entier puis par un quotient en écriture fractionnaire), la somme avec même dénominateur, le quotient et aussi l’autre que tu proposes (ak)/(bk)=a/b.
    La somme avec dénominateurs différents ne m’intéresse pas sauf éventuellement en exercice.

    En France : donc pas dans ce fil...
    Les écritures fractionnaires sont vues à l’école et en 6e.
    Parfois pas comme des écritures qui représentent des nombres...
    La somme de deux nombres en écriture fractionnaire est avec 10 ou 100 au dénominateur. Rarement autre chose.
    C’est rare qu’on aille explorer d’autres dénominateurs (en France !) en 6e dans des calculs.
    En 5e : ça commence avec (ak)/(bk)=a/b et a(b/c)=(ab)/c.
    On a ensuite (a/d)+(b/d)=(a+b)/d mais il faut avoir vu et exploité la distributivité.
    En 4e : quotient de quotient (mais je pense qu’il faut refaire tout le reste)
    En 3e : il ne se passe plus grand chose sur les fractions. Sauf pour les profs qui n’ont pas actualisé leurs cours aux derniers programmes (ce que je ne critique pas !). Seules des exercices de probabilités peuvent faire revenir sur ces « calculs avec fractions ».
  • Ce que j'avais essayé de faire, parce que ça me semblait pertinent :

    D'abord, j'avais passé pas mal de temps sur le fait que les fractions ont plein d'écritures différentes, qu'on peut les amplifier et les simplifier sans en changer la valeur. Ensuite, j'avais montré que visuellement, additionner/soustraire des fractions de même dénominateur, c'est facile : on compte des parts de même taille. Ensuite, pour additionner des fractions de dénominateurs différents, j'avais dit : on sait changer une fraction de dénominateur, on sait les additionner quand elles ont le même dénominateur, alors on fait ça. D'abord, on cherche un dénominateur commun, et ensuite on additionne les numérateurs.

    Et jusque-là, ça va. Mais après, la multiplication des fractions, pour expliquer qu'il suffit de multiplier les numérateurs ensemble et les dénominateurs ensemble, ça fait "détaché" de ce qu'on faisait avant.
  • @SERGE_S oui c'est comme ça qu'il faut faire, sinon ça ne sert à rien de parler de fraction comme on le fait maintenant à l'école primaire sans donner la moindre idée de comment il faut faire pour les manipuler ni même comprendre à quoi les fractions correspondent vraiment.
    Je persiste sur le point qu'il faut d'abord, avant d'introduire les lettres (ce qui peut être fait dès le CM2 sans problème), examiner des objets concrets, puis passer à du matériel styles jetons etc. C'est l'esprit de la méthode Singapour et ça marche à 100%. Personnellement j'ai rattrapé tous les enfants laissés sciemment en déshérence à cause des "méthodes" EN, et ça ne pose vraiment aucune difficulté.

    Pour introduire les lettres, il est aussi impératif de le faire concrètement, sur des exemple simples, et ça devient tout de suite très intuitif. L'exemple suivant marche très bien, y compris pour des élèves qui "ont de grosses difficultés" (c'est à dire exposé aux carences pédagogiques de l'EN sans rattrapage à la maison) : dessiner une balance avec un melon d'un côté, un poids marqué un kg et un demi melon identique de l'autre côté. À la question "tu vois, le melon pèse 1 kg plus la moitié de son poids, combien pèse-t-il ?" La réponse à 90% c'est : 1,5 kg, après dire "regarde bien la balance". L'enfant cherche et finit toujours par comprendre.

    Sinon les programmes EN pourris et les élucubrations pédagogistes ont raison même des enfants les mieux pourvus.
    Après il y a des "formateurs EN" qui s'étonnent que les enfants n'apprennent rien et mettent ça sur le dos de causes exogènes.

    Je commence à me demander si les programmes et les méthodes EN ne sont pas pourris à un point que la concentration des élèves en est devenue impossible. C'est l'extrême insistance de troisqua à se plaindre des salaires et à attribuer l'échec scolaire à des causes fantaisistes qui vient de me le faire comprendre, merci à lui.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Je crois qu'au fond une majorité d'élèves entrant en sixième n'ont pas compris ce qu'est une addition. Et, à vrai dire, cela ne s'arrange pas durant le collège. À une question simple ou la réponse nécessite de faire une - juste une - des 4 opérations de base je dirais au doigt mouillé qu'en fin de troisième 1 élève sur 2 répond, de préférence, absolument n'importe quoi.

    Vous pouvez vous acharner vous n'aurez que très peu de résultats du point de vue de la compréhension. C'est, à l'heure actuelle, mission impossible. Et dans la plupart des collèges à mon avis. Pire : les processus de destruction en cours n'ont pas fini leur cycle.

    Dès lors, quoi faire ? Mystère...

    Peut-on seulement espérer qu'il sorte quoi que ce soit de positif de cette crise ? J'en doute, car les profs sont aveugles (il y a une contradiction majeure à reconnaître l'impossibilité d'une action qui fait, dans tous les sens du terme, vivre). Conclusion : l'enseignement des maths va, pour une bonne partie, disparaître. Et nous avec.
  • @Ludwig je t'ai connu plus vaillant !
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Un autre truc que j'avais essayé, et qui va dans la direction "formule", c'est de dessiner la formule mais avec des "cases" de couleurs et/ou de formes distinctes. Comme ça, on peut voir où va le numérateur de telle fraction, ou va son dénominateur... ça devient de l'utilisation "déguisée" de formules, ce n'est pas de la vraie compréhension, mais c'est un début. Avec mes élèves plus âgés, ça avait bien assez fonctionné, mais avec les petits, non.
  • xax a écrit:
    comme on le fait maintenant à l'école primaire sans donner la moindre idée de comment il faut faire pour les manipuler ni même comprendre à quoi les fractions correspondent vraiment.

    Non mais sérieusement, tu t'appuies sur quoi pour dire ça ? LE B.O ?

    L'école à côté de chez toi ne fait rien comme le prévoient les programmes car elle met des babouins en face de chimpanzés ?

    Et malheureusement cette école est ta seule source d'informations ? La plaisanterie devient un peu lourde.

    Je vais m'arrêter là. Un conseil quand même: à force de regarder les choses par le petit bout de la lorgnette (et d'en faire la raison de tous les maux), on ne voit plus rien et on n'est pas crédible car désinformé. Il y a beaucoup de problèmes dans l'éducation nationale, alors poser les mauvais diagnostics en regardant le patient avec une loupe déformante n'est pas une méthode efficace de soin. Cela fait peut être des années que tu as trouvé cet axe de bataille et tu as du mal à prendre du recul mais franchement tu devrais.
  • Deux mètres plus trois mètres font cinq mètres, deux septièmes plus trois septièmes font cinq septièmes.
    Deux mètres plus trois décimètres font ? Et deux cinquièmes plus trois dixièmes ?
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Allons Nicolas, pas d’unité dans les calculs (:P)
  • Hein quoi, des septièmes sont des unités ? On m’aurait menti ?
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • nicolas.patrois : et deux kilogrammes fois cinq mètres, tu expliques ça comment à des enfants de 12 ans ?
  • Pourquoi voudrais-tu donner ça à des enfants de 12 ans ?
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • .Au temps pour moi alors :

    Définition de l'addition de deux fractions.

    $\frac{a}{b}$ + $\frac{c}{d}$ = $\frac{ad+bc}{bd}$


    Théorème (que l'on va démonter en utilisant la définition):

    $\frac{a}{b}$ + $\frac{c}{b}$ = $\frac{a+c}{b}$


    Une discussion sur la pédagogie qui va encore partir dans des délires. Je comprends mieux en lisant les différents fils de la section "pédagogie", pourquoi on arrive à une telle catastrophe dans le secondaire.
    Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
  • La catastrophe n’est pas liée aux divergences éloquentes.
    La cohérence d’un professeur et le choix pédagogique qu’il s’est accaparé pour enseigner une notion suffisent.
    Au contraire, utiliser la méthode de son collègue, s’il n’y adhère pas, ne fonctionnera pas.

    L’échec est lié davantage aux conditions d’apprentissages des élèves.

    Une remarque pour Foys :
    Je n’ai certainement pas appris à additionner des fractions avec cette définition.
    Par contre j’ai compris tout de suite la phrase « pour additionner deux fractions avec le même dénominateur, il faut ... » puis « quand les dénominateurs sont différents, il suffit de les écrire avec le même dénominateur... »
    Mais ces phrases sont abjectes pour les élèves qui d’une part ne savent pas lire et d’autre part ne connaissent pas le vocabulaire. Elles sont aussi souvent mal énoncée si on parle « mathématiques ».
    Au fait, maintiens-tu « définition » à la place de « théorème » ?
    Pour moi la définition qu’on donne est celle de $a/b$ (quand ça existe) puis le théorème dit « il existe une fraction qui vaut $a/b+c/d$ et c’est celle là... ».
    Légère digression, Foys, juste pour comprendre ce que tu dis en dehors du sujet du fil.
  • Pour info, je signale que troisqua trôle les fils en défendant les programmes pourris de l'EN (et la dernière mouture NVB) en essayant de faire croire que les élèves de primaire disposent d'une enseignement permettant de comprendre et de manipuler les fractions, ce qui est totalement faux.
    Cf. https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Attendus_et_reperes_C2-3-4/74/0/10-Maths-CM2-attendus-eduscol_1114740.pdf où ceux qui ne sont pas au courant pourrons constater qu'il n'y a absolument plus rien dans l'enseignement des maths en primaire.
    Par contre une fois de plus je conseille de lire Lafforgue qui explique bien ce qu'il faut faire (pour les fractions paragraphe 10 du texte).

    "Et malheureusement cette école est ta seule source d'informations " non en ce qui concerne le niveau c'est ça : https://www.education.gouv.fr/l-evolution-des-performances-en-calcul-des-eleves-de-cm2-trente-ans-d-intervalle-1987-2017-11978

    Le fait que tu ne comprennes rien, que tu nies l'évidence de l'effondrement du niveau et que tu fasses preuve d'une mauvaise foi évidente me donne à soupçonner que tu exerces en fait comme IEN, probalement ancien prof capes de maths.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Même si on accepte « ce qu’il faut faire depuis l’école, avant la 6e ».
    Comme ce n’est pas fait. En septembre 2020, que faut-il faire en 6e ?

    Quelques plâtres, quelques pansements, un coup de peinture sur l’ancienne qui n’est pas encore sèche, qui n’est pas de la bonne couleur et qui n’a pas été peinte de manière idoine.
    C’est ça, pour moi, la situation.
  • On peut aussi arrêter de les enseigner, et commencer à les utiliser : n'importe qu'elle appli android le fait très bien.
    Après pourquoi ne pas utiliser la notation anglo-saxonne, c'est tellement plus simple.
    Sinon, les Lebosse et Hemery, ça devrait marcher, mais ça prend du temps de cerveau disponible, et ça ce n'est pas facile à trouver le temps de cerveau disponible, je doute que l'aspect austère ne rebute pas l'apprenant des années 2020.

    Elles sont belles les majuscules, hein !
  • xax a écrit:
    [...]en essayant de faire croire que les élèves de primaire disposent d'une enseignement permettant de comprendre et de manipuler les fractions, ce qui est totalement faux.

    Tu déformes ce que j'ai dit: ils ont bien le bon programme oui (il n'a jamais changé en 25 ans),mais ils n'ont pas forcément tous en face l'enseignement et la pédagogie qu'il faudrait.

    Il y a deux choses distinctes:

    - Ce que l'on voudrait que les élèves sachent (le programme, qui n'a pas changé, ou de façon marginale depuis 25 ans)

    - Ce que les élèves comprennent au final (l'efficacité pédagogique)
    xax a écrit:
    Le fait que tu ne comprennes rien, que tu nies l'évidence de l'effondrement du niveau [...]

    On va éviter ce genre d'attaque et de me faire dire ce que je ne pense pas. L'effondrement du niveau n'a malheureusement rien à voir avec les programmes. Pour régler ces gros problèmes il convient de ne pas focaliser sur ce qui est secondaire.

    Quand je te demande des points précis sur quelque chose qui aurait été modifié du programme au primaire par VNB ou Darcos, tu en es incapable et tu me renvoies à des documents de plusieurs pages où nulle part il n'y a la réponse précise à ma question. Et c'est normal que tu en sois incapable puisque ce que tu décris (une modification catastrophique) n'existe pas.

    Tu pointes un problème de programme, et moi j'en pointe plusieurs, qui ont, selon moi, beaucoup plus d'impact:

    - un mauvais recrutement (lié à une baisse d'attractivité du métier)
    - un manque cruel de formation pédagogique et mathématique des enseignants
    - une mauvaise image (paupérisation française des enseignants à comparer avec l'image qu'ont les allemands ou les suisses de leurs professeurs. cf témoignage sur un autre fil)
    - un niveau moyen très faible en math des enseignants du primaire (à relier au problème de formation)
    - des difficultés énormes de concentration chez nos élèves montrés dès l'âge de trois ans par des études pédiatriques (écrans non contrôlés à la maison ?)

    La différence c'est que je ne focalise pas sur des personnes (Darcos ou NVB) qui auraient modifié un BO (qui en réalité n'a pas bougé d'un pouce) pour leur imputer tous les maux du monde. J'essaye de voir quels sont les vrais problèmes.

    Je n'ai pas appris avec la sainte méthode Singapour comme mes copains à l'école primaire, pourtant on avait de meilleurs résultats qu'aujourd'hui. La méthode de l'enseignant était franchement pas terrible et la trace écrite sur les cahiers était bof bof. Le programme était le même qu'aujourd'hui (ma fille a appris les mêmes choses que moi au même âge).

    Les problèmes dépassent donc le champ du programme et questionnent plus profondément notre société et le rapport que nous avons à l'éducation et en conséquence ce que l'état est prêt à consentir pour améliorer les choses. Si c'était aussi simple que de prendre la méthode X ou Y, on aurait déjà fait.

    PS: éviter les attaques perso. Je crois qu'on a fait le tour. La seule chose que tu amènes ce sont des attaques de plus en plus personnelles sans démontrer précisément ce que tu affirmes. Ce n'est pas intéressant, on peut s'arrêter.
  • Pour les curieux , je mets une version plus fournie du code coq ci-dessus ici.
    Les fractions sont définies sur tout $\N^2$ (!!) (les contraintes de typage de coq imposent essentiellement ça), mais les propriétés bien connues sont prouvées pour des fractions de dénominateur non nul.

    https://pastebin.com/5zFs3c0w
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • @Dom, je n'ai rien contre le calcul littéral et il faut commencer à introduire les lettres très tôt. Mais cela doit être bien pensé. Mais tu as raison, ma remarque sur ce point n'est pas le fond du problème. La "définition" est tout simplement apédagogique à ce niveau.
    vorobichek et SERGE_S,
    Vous parlez d’une progression minutieuse. Vous parler d’avoir acquis des choses avant de commencer les sommes de fractions.
    Et quand ce n’est pas le cas ? Que proposez-vous ?
    Quand les bases ne sont pas acquises, il est illusoire de passer à autre chose et avancer. Donc il vaut mieux être en retard sur le programme, mais être sur que les élèves ont une base solide, que faire le programme. Dans la réalité, les bases ne sont pas au programme de 6e et on ne les enseignent pas. On se limite aux entiers naturels dans le meilleur des cas. Dans ces conditions, pourquoi évoquer ton "si"? Bien sur il y a des professeurs et des endroits, où on n'a pas appliquée les directifs. Mais c'est rare, et il s'agit plutôt des endroits bien côtés pour les enfants de CSP+++.
    Et comme je disais dans d'autres file, il y a un moyen de libérer les heures. Par exemple ne plus faire les ateliers d'introduction qui sont chronophages et inutiles dans la plupart des cas.

    @SERGE_S
    Ensuite on progesse en définissant la somme de deux fractions avec le même dénominateur. Une fois qu'ils ont compris on passe à la somme de deux fractions avec différents denominateurs et là le ppcm fait son apparition qu'on le veuille ou non. Et on fini par leur expliquer comment réduire les fractions (décomposition d'un nombre en facteurs premiers et élimination des facteurs communs aux numérateur et dénominateur).
    A mon avis, avant de passer aux 4 opérations, il faut que les enfants comprennent ce que c'est le nombre "fraction" dans le langage courant. Cela passe par les fractions équivalentes et la fraction irréductible. Ton fin, je le mets au début.
  • nicolas.patrois : parce que je dois enseigner le calcul sur les fractions à des enfants de 12 ans, pardi !
  • Et tu crois qu’un enfant de 12 ans va te poser une question comme ça ?
    Si jamais ça arrive, tu peux lui répondre qu’il a le droit d’écrire un tel truc, à lui d’y donner un sens (pas à toi).
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Je crois que je ne comprends pas ton intervention dans ce fil.

    A quoi ça servait de mentionner l'histoire des dénominteurs vus comme des unités ? A expliquer clairement pourquoi on cherche un dénominateur commun quand on additionne, c'est bien ça ? Alors ma question reste la même, comment expliques-tu qu'on se fiche des "unités" quand on multiplie deux fractions ?
  • Je parlais de l’addition.
    Quand on multiplie des fractions, on utilise $\frac{a}{b}=a×\frac{1}{b}$ dans le secondaire. 1 cm×1 cm=1 cm²=0,1 dm×0,1 dm=0,01 dm². Intuitivement, il s’agit de proportions de proportions (50 % de 30 %).
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Le truc, c'est que $\dfrac{a}{b} = a \times \dfrac{1}{b}$, il faut un cours entier pour leur faire comprendre... alors se baser sur ça, je ne sais pas. Surtout que : comment tu rends la multiplication de fractions intuitive avec juste ça ?
  • Ça ne se fait pas en un cours, comme tu l’écris. C’est bien sûr un travail de longue haleine.
    En fait, tu fais comme tu veux, en fonction aussi des élèves que tu as.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • @Homo Topi la manipulation des fractions est devenue catastrophique dans les pays qui ont décidé d'en supprimer l'enseignement en primaire.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Je ne vois pas trop ce que ça changerait de les enseigner en primaire/au collège. Les enfants de primaire sont plus à même de faire sans questionner/essayer de comprendre ? Est-ce qu'à 1-2 ans près ça change grand-chose ?
  • D'après ce que j'ai pu observer quand les manipulations avec les nombres ne sont pas maîtrisées, comme c'était le cas "avant", le reste devient beaucoup plus difficile. Ça change tout en fait.
    Lafforgue parle lui d'une "intimité avec le nombre" qu'il est impératif d'avoir en primaire car les reste se construit dessus.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Malheureusement, mes collègues au lycée constatent tous que les élèves qui sortent de la primaire et entrent au lycée ont un niveau catastrophique dans la plupart des matières, langues et mathématiques en premier.
  • @Homo Topi ça tombe bien, il y a des méthodes non traduites qui règle ton problème pédagogique en 2 coups de cuillère à pot :-)

    Plaisanterie mise à part, quand on a compris comment s'appuyer sur le concret pour faire comprendre rapidement l'abstrait, tout va extrêmement vite. En plus la méthode en question fait vraiment jeu et est très plaisante à utiliser aussi bien en français qu'en anglais.

    La présentation ludique mais terriblement efficace contraste à la fois sur la forme et le fond avec les manuels et méthodes pourris français, avec le résultat qu'on connaît http://timssandpirls.bc.edu/timss2015/international-results/timss-2015/mathematics/student-achievement/distribution-of-mathematics-achievement/

    Pour ta question essaye ce genre de truc (extrait en p.j); personnellement en rattrapage EN j'ai 100% de réussite.105096
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Oui, je pourrais essayer de m'appuyer sur des choses comme ça.
  • 1) Maîtriser les entiers et les 4 opérations à 5 ans, et ensuite beaucoup s'entraîner (avec des bouliers comme les Coréens ? )
    2) Introduire progressivement les décimaux en CM2-Sixième : pas si facile que cela les décimaux, je me souviens avoir été choqué par ces nombres, à cet âge.

    Si ces deux écueils sont passés avec brio, alors le terreau est propice pour passer à l'étape suivante, sinon vous construisez sur du sable,
    et quelque soit la solidité de l'édifice, il finira toujours pas s'écrouler à partir d'une certaine hauteur !

    Je préconiserais donc d'envoyer enseigner en primaire les Profs de Maths qui connaissent le mieux les nombres, et qui aiment jouer avec.
    Il serait bon aussi d'avoir une méthode qui a fait ses preuves et que tout le monde applique avec plus ou moins de succès, afin de maximiser nos chances de réussite.

    Sinon je pense aussi que les mathématiques disparaîtront, bien qu'ayant permis l'émergence de l'informatique, elles se retrouvent bien isolées au milieu d'un océan de machines, toutes plus performantes les une que les autres.
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