Enseignement des fractions

Sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi

L’appellation « master spécialisé enseignement » ne fait-elle pas partie de la blague ?
Chacun de ces trois mots est déjà une blague, non ?

J’observe que dans des bahuts où les profs bougent souvent le niveau chaque année est le même.
On peut par exemple regarder les résultats obtenues aux épreuves du DNB. Ce n’est qu’un indicateur ridicule de plus mais c’en est un.
Que les profs aient une méthode ou une autre, c’est la tenue de l’établissement qui fait changer ces résultats. Pas les méthodes. Je parle d’observer une cohorte de 6e à 3e.

troisqua,

Tu as raison. C’est facile de tirer sur presque l’ambulance.
Je ne le fais pas par facilité ni avec grand plaisir.
Tous ces noms pompeux m’ont toujours agacé.
En commençant par IUFM (vers 1990).
Personne n’y connais rien en « science de l’éducation » sauf quant à considérer l’acception pour ceux qui se sont accaparés cette « discipline » et qui en ont choisi les axiomes.
Évident, c’est un postulat bien trop grossier pour qu’il soit vrai. Il faut nuancer. Mais là je choisis de cliver et d’essentialiser.

Homo Topo et xax,
Non. Je dis que quand l’établissement n’est pas tenu, n’importe quelle méthode (on se comprend, pas n’importe quoi quand même, ok ?) ne change rien. Et si l’établissement est bien tenu alors n’importe quelle pédagogie fonctionne.
Des nuances existent. Oui d’accord. Je force le trait là encore.

Enfin :
La piste « même classe, mêmes profs » n’est pas farfelue.
Certains profs de maths par exemple aimeraient bien mener la danse pendant quatre ans sur un élève.
Mais il faut faire attention. Chacun ses marottes et donc des points précis seraient accentués et d’autres sûrement un peu laissés de côté. Il faut aussi penser aux profs constamment « absents » aux yeux des élèves et familles pour diverses raisons (que je ne juge pas). Ce serait « compliqué ».

La piste « équipe plus stable dans l’établissement » est liée, je pense, à la bonne tenue de l’établissement.
Il est courant de voir plusieurs profs se barrer quand le bahut devient « le bronx » (mais aussi pour d’autres raisons, c’est vrai).
Et parfois même juste après une Direction de main de fer (« je mute car après Madame Machin, ça va redevenir le bordel, c’est sûr »).
Aussi les équipes stables sont souhaitées pour « les projets » (encore un mot pourri quand on sait ce qu’il contient comme fourre-tout, de bonnes choses et d’autres moins bonnes et démagogiques). Mais c’est accessoire.

Enlevez les problèmes de discipline et les problèmes de travail non fait etc. (les utopies, ça existe) et vous obtenez des résultats bien meilleurs, dans toutes les matières.

Voilà.
Ce n’est ni la méthode ni le programme ni le BO.

Le programme officiel du cours moyen en 1985 est disponible ici.

@xax: c'est fou comme il n'a pas changé depuis 35 ans ! Le niveau lui, par contre a changé. CQFD non ?

Non car tu n'as pas compris que je me suis amusé avec tes réactions : j'ai fourni un lien vers un ouvrage qui va au delà du BO de 1985. Tu l'as reconnu toi même que ce n'était pas le BO ! Le B.O, le texte officiel dont je te parle depuis plusieurs jours est juste au dessus. Regarde, je t'ai fait des captures et je t'ai donné le lien.

Lis-le bien ce B.O, imprime-le et accroche le chez toi, ça t'évitera de raconter n'importe quoi et de me traiter de menteur. Tu vois, quand je te disais de sourcer précisément c'était pour te montrer que tu te trompes lourdement de cible.

C'est une facétie pour mieux te faire lire le vrai BO dans la foulée. Tu n'as jamais voulu le voir, alors j'ai trouvé un moyen de te le montrer en te piégeant un peu. Je suis désolé, c'était tellement tentant, j'espère que tu n'es pas vexé. Comme on dit, "tel est pris qui croyait prendre", c'est cela ?

Allez je te redonne le lien vers le B.O de 1985, je ne m'en lasse pas :-)

Sans rancune.

Dom, je suis d'accord et j'ajoute que si les élèves maîtrisaient le programme en 2020, ils maîtriseraient le même programme qu'en 1985. Ces deux programmes sont parfaitement identiques sur les fractions !

(Ci-dessous, des extraits en image (1985 pour la première image et puis 2019 pour les deux suivantes). Sinon chercher le mot "fraction" dans le lien précédent)

La différence se situe au niveau de nos enseignants et des capacités d'écoute des enfants en face de ces enseignants.

S'il y a un problème à l'école, ce n'est pas du aux écrans, aux parents, aux pesticides, à l'immigration etc. mais simplement au fait que suite aux directives politiques de ces 30 dernières années l'école française a tout simplement cessé d'éduquer correctement les enfants et de les instruire. Dans le système éducatif le niveau en fin d'école primaire est un prédicteur de ce qui va se passer après. Or, à l'école primaire française en particulier, on n'apprend absolument plus rien, ce qui fait que l'intégralité de l'instruction est à la charge de la famille.

D'autres pays qui ont fait des choix politiques différents, bien qu'ayant des modes de vie très similaires, ont des résultats bien meilleurs.

L'intervenant troisqua qui raconte absolument n'importe quoi en donnant des sources fausses qui plus est, se garde bien de le préciser.

Source : Depp NOTE D’INFORMATION n° 33 – Novembre 2016

En complément, je joins le manuel des "classes de fins d'études", qui correspond après le CM2, aux élèves qui n'étaient pas admis en 6ème (et qui préparaient le certificat d'études). On remarquera encore la faible progression par rapport au CM2.

NB: On notera la mention des "nombres fractionnaires" qui ont disparu de l'enseignement français depuis.
Cordialement

troisqua a écrit:

D'ailleurs c'est intéressant aussi de regarder la structure de la société à l'époque, le taux de chômage, le pourcentage d'enfants francophones à l'entrée au CP, le nombre d'élèves en capacité de poursuivre les études après le primaire (par exemple ma mère n'a pas pu, mon père non plus), le respect naturel pour l'enseignant, l'efficacité de l'ascenseur social. Tout cela est très intéressant à comparer.

Le pourcentage d'élèves francophones à l'entrée du CP à l'époque où l'école Jules Ferry a été mise en place était moins élevé qu'aujourd'hui. D'aileurs l'un des buts avoué de cette réforme était d'imposer le français comme langue nationale unique. Les résultats obtenus ont été spectaculaires (en quelques années à peine une proportion non négligeable d'élèves atteignait un niveau de français oral et surtout écrit largement supérieur à celui de nombreux bacheliers).

troisqua, il n'y a aucune attaque personnelle dans ce que j'écris : je me contente de rappeler que c'est toi qui as fait la démonstration que tu es un menteur et que tes infos ne sont pas fiables. C'est d'ailleurs la première fois que je vois ça sur ce forum.

Inutile de suivre l'argumentaire programmatique de troisqua qui ne vaut absolument rien, comme à chaque époque le programme était précisé plus en détail et il n'y a aucun doute que, contrairement à ce qu'il raconte, les enseignements ont fortement évolué à la baisse depuis 30 ans. Les manuels scolaires et les cahiers parascolaires du début des années 90 font tous mention des opérations sur les fractions.
Puis ça se dégrade peu à peu suivant le mouvement d'ensemble du délabrement général de l'enseignement des maths jusqu'au niveau actuel.

Quand on regarde crayon à la main les documents actuels, il n'y a absolument plus rien comparativement à ce qui était enseigné il y a 30 ans. En maths plus rien ça veut dire :
- les 4 opérations ne sont vues que dans un nombre très restreint de cas,
- les choses plus élaborées (fractions, géométrie, problèmes etc.) font vraiment peine à voire.

troiqua est totalement hors sujet car sa problématique est "comment ne pas enseigner les maths" en faisant croire qu'elles n'étaient pas enseignées "avant" et que la raison fondamentale c'est le salaire (dans la bonne moyenne de l'OCDE sauf les premières années où c'est vrai c'est un peu raide), le faible niveau de formation des instits (bac 3 pour les plus anciens à bac + 5 / iufm/Espe/inspe), et tout un tas de causes qui, hélas, existent dans tous les pays qui font mieux que nous.

Foys effectivement, il y a eu des comparatifs basés sur des épreuves du certificat d'étude qui ne sont pas reluisantspour le système éducatif actuel. Ce serait intéressant de les retrouver. En maths la baisse est bien mesurée depuis 33 ans

J'étais en CM vers 1980 et je n'ai aucun souvenir d'avoir appris les fractions à l'école primaire. Il me semble les avoir vues pour la première fois en classe de quatrième.

@xax: maintenant sur le fond

1) Le problème de formation français est rappelé par le rapport TIMSS 2015 (j'en ai donné
un extrait signifiant ici )

2) Le bac+3 dont tu parles est un bac+3 issu d'une école en crise sur le plan de l'enseignement des maths. Beaucoup de professeurs des écoles reconnaissent qu'ils sont en difficulté (cf le même rapport) et qu'ils sont en peine à aider les enfants en difficulté en math (rien d'étonnant). Donc "bac+3" ne veut absolument rien dire. Il faut relever le niveau ce qui nécessite d'attirer de meilleurs profils. Cela n'a rien à voir avec le résumé que tu fais de mes propos.

3)

xax a écrit:

Quand on regarde crayon à la main les documents actuels, il n'y a absolument plus rien comparativement à ce qui était enseigné il y a 30 ans.

C'est une affirmation qui est une opinion et qui est manifestement fausse comme chacun peut le vérifier dans les programmes. Dois-je rappeler le lien vers le BO de 1985 ou bien tu as enfin cliqué dessus ?

4)

xax a écrit:

les enseignements ont fortement évolué à la baisse depuis 30 ans

Tiens, les "enseignements" maintenant ! Tu ne nous parlais pas des programmes plutôt ? Parce que les enseignements, on pourrait être d'accord vu que ça rejoint un problème de formation dont les premiers à se plaindre sont les profs des écoles eux-mêmes. Fais attention, tu vas finir par dire la même chose que moi :-)

5)

xax a écrit:

le salaire [des profs est] dans la bonne moyenne de l'OCDE

Brut ? Net ? On paye tous les mêmes impôts dans l'OCDE ? C'est nouveau ça. Tu as calculé la corrélation salaire / rang dans le classement TIMSS ou bien tu me laisses la calculer ?

Tu compares juste le salaire ou le pouvoir d'achat ? Parce que balancer un salaire comme ça n'a pas trop de sens dans la discussion qu'on a. Quand j'ai parlé d'attractivité du métier de prof en Finlande c'est parce que le métier est TRES bien perçu socialement là bas, il est TRES attractif. En France beaucoup moins, on est d'accord j'imagine.

6)

xax a écrit:

Quand on regarde crayon à la main les documents actuels, il n'y a absolument plus rien comparativement à ce qui était enseigné il y a 30 ans

Bah non, pas trop. Si le problème c'était ça on n'aurait pas de problème ! Le souci c'est qu'il y a beaucoup de profs des écoles trop en difficulté en math pour voir ce qu'il y a vraiment à retenir / comprendre dans un exo de math. Ils le disent unanimement quasiment.

Et en fait c'est normal (je cite un article du Monde) "la grande majorité des enseignants du primaire n’a pas suivi un cursus scientifique (environ 80 %, selon un rapport de 2006) et que seulement 2 % ont fait des études supérieures en mathématiques. En 2014, 72 % des reçus au concours sont titulaires d’un master « métiers de l’enseignement »"

... et de poursuivre "la part des mathématiques en seconde année de master (environ 40 heures) est très insuffisante. Trois problèmes majeurs existent : la place du concours et le master, qui amènent à découper artificiellement des connaissances « académiques » et « professionnelles » ; la cohabitation de formateurs (universitaires, formateurs, enseignants) ayant a priori des habitus très différents ; et la difficulté de coordonner les formations générales et disciplinaires. Quant à la formation continue, il y a une véritable réflexion à mener sur son évolution."

Ça c'est un tableau plus juste, plus complet, moins caricatural, moins idéologique de l'état de notre enseignement des maths en France.

Certes, c'est moins "clashy" comme tu l'aimes xax, c'est moins idéologique pour dézinguer tel ou tel politique, c'est plus nuancé, désolé, mais on ne règle pas ce genre de problèmes en n'abordant qu'une question sur 1000 surtout si c'est la moins significative de toutes.

Haha.
Ramon tu devrais rappeler de temps en temps ton allusion au « câblage du cerveau ».

Ce n'est pas parce qu'on a le même âge qu'on a suivi exactement les mêmes cours.

En cinquième on a vu la décomposition en facteurs premiers et on a fait des calculs de PGCD et de PPCM à partir de décompositions en facteurs premiers. Ce travail a aidé par la suite pour calculer des sommes de fractions, mais selon mes souvenirs c'était en quatrième qu'on additionnait des fractions. Je me souviens d'avoir été intrigué parce que le manuel utilisait des notations du genre $\dfrac{3}{7}\equiv \dfrac{6}{14}$ et je ne comprenais pas pourquoi on utilisait le signe $\equiv$ au lieu de $=$.

Mais tout ça remonte à loin, je ne garantis pas non plus l'exactitude de mes souvenirs.

On va mettre de côté ton obsession un peu lourdingue et s'attacher au fond.

xax a écrit:

Il semble qu'il y ait eu une coupure assez franche vers 1992-93 au collège, je m'en souviens bien [...] on a[] supprimé les démonstrations[...].

Les démonstrations ont été supprimées au collège ? Je les enseignais pourtant à cette époque au collège. Surprenant.

xax, peux-tu citer exactement quels items des programmes de 1985 http://www.formapex.com/telechargementpublic/textesofficiels/1985_1.pdf ont disparu ?

Alors, pour les démonstrations, je n'étais pas au collège en 1992/1993 mais je me suis fait récemment engueuler, j'exagère, soupirer avec froncement de sourcils et grommeler dessus avec interrogations désaprobatrices par l'inspecteur pour avoir présenté une mini-démonstration sur des fractions à des 5e. Démonstration proposée dans les documents d'accompagnement des programmes, mais il n'était pas au courant.

Or, le principe d'un inspecteur, c'est que c'est quelqu'un qui te dit : C'est moi le chef, faut m'obéir.

Il ne suffit pas de regarder les programmes mais il faut bien voir ce qui est effectivement fait. Quand tu dis qu'il n'y avait presque rien avant sur les fractions en CM dans le BO, c'est sans doute vrai, ou je veux bien le croire. Mais quand Ramon dit qu'il avait tout fait en CM2, c'est sans doute vrai aussi. Et également quand JLT dit qu'il ne l'a fait qu'en 4e, sauf qu'on peut supposer qu'il l'a fait à fond avec des élèves ayant des bases, sachant lire et écrire et dans des conditions de discipline qui n'existent plus.

Aujourd'hui, on lit du contenu sur les fractions dans le programme officiel de 6e mais c'est une vraie bouillie.

J'ai le même souvenir que JLT.
On devait d'abord se coltiner les relations d'équivalence en 4ème avant d'aborder la fameuse relation d'équipollence pour définir les vecteurs puis la relation d'équivalence sur $\Z\times\Z^*$ qui permet de définir $(\Q,+,\times)$.
Et le pompon en TC : groupes, anneaux, corps, relation d'ordre avant d'en arriver à $\C$ (on construisait $\R$ en sup à l'époque) !
J'avais peut-être des profs formés aux maths modernes qui n'en démordaient pas, même si on était à l'époque de la contre-réforme. Tout cela me convenait plutôt bien, mais ce n'était pas le cas de tous mes camarades.

Sato, de fait les programmes ont profondément évolué depuis 30 ans que ce soit à l'école primaire et au collège.

Quand je regarde la littérature scolaire du début des années 90 et celle d'aujourd'hui ainsi que les attendus actuels, en ce que concerne les fractions il n'y a plus rien de comparable.

Il y a une certaine difficulté à retrouver les textes exacts de la fin des années 80 et début des années 90 car à l'époque le programme ne détaillaient pas grand chose et il est difficile de trouver les circulaires d'application, mais j'ai plusieurs pistes.

Quand on regarde les têtes de chapitre, les titres sont les mêmes mais le contenu a été délabré.