Enseignement des fractions
Réponses
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BonsoirTroisqua a écrit:Rescassol, si tu penses que le document n'est pas officiel, alors qu'il porte cette mention et qu'il est visé par JP Chevènement, préviens-le de suite qu'il puisse saisir la justice.
Je ne pense absolument rien à propos du document.
C'est le site qui me dérange.Troisqua a écrit:Ta demande sous-entend clairement "si le document ne provient pas de l'éducation nationale, ça peut être un faux". Et ce sous-entendu m'amuse. Je le trouve raccord avec la secte qui hante les lieux.
Je ne sous entend absolument rien.
Je pose une question simple qui a encore l'air trop compliquée pour toi.
Je suis très premier degré.
Sur ce, bonne nuit.
Cordialement,
Rescassol -
JLT, j'ai :
- un livre de classe de 1981 qui indique qu'il suit le programme (collection "Classiques Hachette"),
Avant 1985 c'est assez important en proportion du livre les fractions car ça irrigue beaucoup d'autres parties (décimaux, proportionnalité, échelle etc.),
- le tout en un parascolaire Larousse édité en 1988 (programme de 1985), il y a moins de choses mais l'essentiel pour les calculs courants y est,
- la méthode Singapour de la librairie des écoles qui est très progressive et très fine quant aux apprentissages des fractions (produit de facteurs simplification problèmes etc.),
D'autre part :
- pour le programme actuel il suffit de regarder les attendus du programme CM2 sur le site du ministère,
- et il y a des manuels en ligne.
Demain soir ou si j'ai un moment entre 12h et 13h là dodo."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
C'est comme ça que tu accueilles l'expression d'un doute? Le site en question ne prouve littéralement rien, ces documents peuvent être écrits par n'importe qui (ils n'ont pas la forme d'un document officiel). Tu demandes à tes interlocuteurs de te faire confiance.troisqua a écrit:Ta demande sous-entend clairement "si le document ne provient pas de l'éducation nationale, ça peut être un faux". Et ce sous-entendu m'amuse. Je le trouve raccord avec la secte qui hante les lieux.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
L'expression d'un doute qui ne m'étonne pas trop quand je lis l'ensemble du fil.
Je ne demande aucune confiance. Je m'amuse des réactions orientées par l'idéologie qui domine chez quelques membres ici qui n'aiment pas qu'on leur montre des documents qui ne vont pas dans le sens de leurs croyances. Comme l'impression de parler à des platistes. Tu leur montres une simple photo de la terre en altitude et ils te demandent si la photo est officielle. -
troisqua, le programme ne suffit pas. Les documents d’accompagnement, les heures allouées, la formation mathématique des instituteurs ou les instructions des inspecteurs peuvent modifier radicalement l’application d’un même programme.
Par ailleurs, Rescassol, je n’ai jamais vu les anciens programmes sur un site officiel et c’est vraiment dommage (rien que pour les historiens et les sociologues). Piketty regrette la numérisation des sources fiscales qui les rend de moins bonne qualité. On a le même phénomène ici.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
@nicolas.patrois,
Il a surtout été question initialement des programmes qui étaient soi-disant plus volumineux avant Darcos, NVB et autres traîtres à l'éducation. Bon en fait non, les programmes étaient les mêmes en 1985.
JLT a souhaité retrouver des exemples de manuels accompagnant ces programmes. Je me suis amusé à en retrouver deux qui ont plus de 30 ans d'écart et la similitude est frappante.
D'ailleurs cette similitude confirme les souvenirs de quelques intervenants ici. En gros on ajoutait bien des fractions de même dénominateur et oui, comme aujourd'hui on faisait du $1/2+1/4$ sans aller beaucoup plus loin même si on pouvait trouver des manuels, comme toujours, allant plus loin que les attendus du programme.
Pour les documents d'accompagnement, je n'en ai pas retrouvé. Mais il me semble qu'on a déjà répondu aux interrogations essentielles.
@GG: tu es sûr à propos de Paris-Match ? -
Il y a le programme et ce qu'on en fait est souvent lié à l'examen le plus proche dans le temps.
On peut donc s'intéresser à des sujets du brevet des collèges après sa réinstauration en 1986 (je crois).
J'ai trouvé [celui-ci] posté par Ramon et un autre que j'attache. -
@troisqua
Il a surtout été question initialement de l'enseignement des fractions aux collégiens. Tu es dans le déni complet. Certes, @xax, a un peu exagéré en disant que le résumé des programmes (ce que tu as donné) a changé. Non, les grandes chapitres restent à peu près les mêmes. Ce qui change ce sont les exigences du programme et les pratiques. Inutile de mettre ici les manuels parce que les enfants ne travaillent plus avec (à quelques rares exception). La calculatrice est de plus en plus omniprésente. Et pas mal d'autres choses.Il a surtout été question initialement des programmes qui étaient soi-disant plus volumineux avant Darcos, NVB et autres traîtres à l'éducation.
Moi, pendant 5 ans. Aucun des enfants que j'ai suivi n'a appris la soustraction par le cassage des dizaines et la retenue en haut. On fait quoi de mon expérience? Ah oui, c'était en 2003-2009. Et on t'a donné le lien plus haut vers l'ancien thème où on peut voir avec quel méthode les gens ont appris la soustraction.Je me demande si ceux qui s'expriment ici connaissent très bien des enseignants du primaire et si oui, depuis combien de temps ils discutent avec eux. Ou alors, c'est juste qu'il est de bon ton de répéter inlassablement des trucs faux sur les difficultés d'enseignement en primaire. C'est vraiment une succession de mensonges, de jugements méprisants sans aucun fondement. Assez incroyable.
@Dom
Je ne dis pas que l'écriture est inutile et qu'il ne faut pas l'exiger. Je dis que quand la réponse et les calculs sont bonnes, la maladresse dans les phrases et la mise en forme ne doit pas annuler tous les efforts. Quand c'est juste, c'est juste. Je parle bien sur des écoliers et des collégiens. Parce qu'ils ne maîtrisent pas encore bien le français. Concernant la mise en forme et les exigences, malheureusement ils varient trop d'un professeur à l'autre parce que les professeurs adaptent le langage à sa sauce. Dans le supérieur, les exigences sont plus claires et homogènes. Quant aux mises en forme extravagantes (faites par les étrangers), les professeurs sont plus cléments. En tout cas on m'a jamais sanctionné.vorobichek,
Je ne suis pas d’accord.
Dès le collège, proposer une écriture sans calcul est très important. Il faut cesser de ne voir que des « résultats », que des nombre en écriture décimale. Il faut voir des expressions.
Même avec aucune lettre d’ailleurs.
Je ne suis pas sure de comprendre. Si l'élève écrit ceci :Par exemple pour un quadrilatère dont on donne les mesures avec un codage pour deux d’entre elles :
Demander l’écriture du périmètre (une réponde attendue : « $P=2,5 cm+4,2 cm+(2\times 6,6 cm)$ ») et ensuite demander l’écriture décimale pour faire calculer.
C’est on ne peut plus important, de mon point de vue.
Il n'a pas tous les points chez toi?On cherche : Le périmètre de la figure blabla.
Résolution : D'après le cours, le périmètre d'un figure est égale à la somme des côtés :
$$ P = 2,5 + 4,2 + 6,6 + 6,6 = 2,5 + 4,2 + 2\times 6,6 = 19,9 cm$$
Réponse : Le périmètre de la figure blabla est 19,9 cm. -
@gai requin, j'aime bien ce sujet de brevet. Tout particulièrement l'exercice 2 de la partie 1, quoique je le trouve un peu trop guidé...
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@gai requin c'est vrai. Bon nous on parlait du primaire (lieu qui serait responsable de la faillite du système éducatif à cause de pédagogauchistes, que dis-je, de véritables Khmers Rouges traîtres de la nation; non, non, ce n'est pas de la politique de bas étage, non non !).
Restons sérieux, dans les années 60, il y avait le programme et il y avait la réussite des élèves. Par exemple, ni mon père ni ma mère n'ont pu poursuivre après le primaire. Et ils étaient nombreux dans ce cas, en tout cas dans les villages. À la ville c'était un peu différent.
Dans les années 80, les élèves en difficulté importante étaient "orientés" dès la 5ème vers une classe CPPN pour ceux qui ont connu
C'était pratique et ça permettait d'avoir de meilleurs taux de réussite au brevet.
Pour mesurer la réussite d'une politique éducative il faut évidemment regarder la perte en ligne. Et ça on en parle assez peu dans les années 60. La France a transformé son économie vers le secteur tertiaire, ce qui a profondément modifié les attendus sur l'ensemble des élèves. Il fallait massifier l'enseignement qui jusque là laissait de nombreux élèves sur le côté.
La question n'est pas de savoir si c'était bien ou pas, mais d'observer un changement dans la population à éduquer qui s'est accentué au fur et à mesure que le chômage a frappé de plus en plus de familles pour arriver récemment à ce qu'il y a de pire: le travailleur pauvre. Ces éléments sociologiques ont bien plus d'impacts que les changements cosmétiques des programmes depuis 40 ans que, de toutes façons, ni les élèves ni les profs des écoles n'arrivent à bien suivre. -
@troisqua
Bah... oui, c'est leur faute. Cela ne peut être la faute des enfants et des parents, donc il reste des gens qui décident comment il faut enseigner, quels sont exigences et quels sont les "bonnes" méthodes. Qui d'autres?@gai requin c'est vrai. Bon nous on parlait du primaire (lieu qui serait responsable de la faillite du système éducatif à cause de pédagogauchistes, que dis-je, de véritables Khmers Rouges traîtres de la nation; non, non, ce n'est pas de la politique de bas étage, non non !). -
vorobichek a écrit:Ce qui change ce sont les exigences du programme et les pratiques.
Tu ne lis pas bien ce que je dis. Je vais te le redire encore autrement:
- Le niveau a dramatiquement chuté depuis 40 ans.
- Les enseignants déclarent avoir du mal à enseigner les mathématiques et déclarent souhaiter des formations car beaucoup sont en difficulté en math (et plus généralement en sciences). Seuls 2% ont étudié des maths après le bac.
- La transformation de la société a amené des enfants à l'école dont les capacités de concentration ont chuté dramatiquement
- Le niveau de recrutement aux concours est alarmant
- Le métier fait fuir (on trouve des forums entièrement dédiés à la reconversion) et le nombre d'inscrits aux concours est en chute libre. On a même vu des chefs d'établissement recruter sur LeBonCoin
Par contre, il y a un point qui est constant c'est le programme. C'est toute l'hypocrisie des administrations en crise. Ce programme n'ayant pas changé, mais les difficultés citées ci-dessus étant bien présentes, il y a un gros malaise. Et les inspecteurs n'arrivent même plus à le cacher (même si certains ont encore la tête dans le sable)
Est-ce plus clair ainsi ?
Je sais que ce n'est pas facile à suivre parce que xax transforme mes propos (mais lui, il défend une idéologie politique dont le but est d'accuser des gens précis qui sont de l'autre bord de son échiquier, chacun ses combats)
Et ce qui est pénible dans cette attitude, c'est que ça ne permet pas de réfléchir aux solutions (puisque ça consiste juste à râler sur telle ou telle personne qui n'est même plus en place)
Chercher des coupables sans chercher de solution, sans chercher l'ensemble des causes (qui ne sont pas forcément personnalisables) c'est du populisme. Alors ça marche très bien surtout auprès des personnes en colère, c'est une technique politique qui a fait ses preuves et qui aujourd'hui est très à la mode. -
@troisqua : Je ne suis pas spécialiste des programmes actuels du collège mais je crois qu'aujourd'hui, on ne fait plus l'étude systématique de la racine carrée, des identités remarquables, de la géométrie vectorielle, des droites remarquables dans le triangle...
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Tout à fait gai requin.
En fait on parlait du primaire. C'est sur cette partie de l'école que certains ont souhaité taper et désigner des responsables à mettre sur le bûcher.
D'ailleurs ça me fait penser que ceux qui se plaignent de la disparition de ces pans d'enseignement ont la liberté d'en parler avec leurs élèves (à condition de traiter le programme et de ne pas noter les élèves sur ces parties). J'ai eu plein de profs qui faisaient plein de choses hors programme au lycée.
Bon après je ne suis pas certain que seule la volonté d'aborder ces choses ne suffise à réussir à les transmettre. Apparemment il y a d'excellents pédagogues aux méthodes anciennes, on peut leur faire confiance pour faire jaillir le miracle. Peut-être en appelant Delord-Man. -
@troisqua, je vais aussi redire :
Ce n'est pas vrai. En Russie, même avant l'ère Internet, il était considéré que les petits au CP-CE1 ne puissent pas se concentrer très longtemps... donc les cours ne durent que 30 minutes et les enfants finissent l'école avant 12h ! Pour le reste, quand il y a des pédagogo à gogo, rien ne fonctionne (pas de formation, pas de pédagogie en master d'enseignement etc.).- La transformation de la société a amené des enfants à l'école dont les capacités de concentration ont chuté dramatiquement
Et ces gentilles inspecteurs, ce n'est pas eux qui exigent l'utilisation très précoce de la calculatrice pour faire les calculs???Par contre, il y a un point qui est constant c'est le programme. C'est toute l'hypocrisie des administrations en crise. Ce programme n'ayant pas changé, mais les difficultés citées ci-dessus étant bien présentes, il y a un gros malaise. Et les inspecteurs n'arrivent même plus à le cacher (même si certains ont encore la tête dans le sable)
@gai requin , il parle de l'école et des PEs... mais on se demande quel est le lien avec le thème... -
vorobichek a écrit:Et ces gentilles inspecteurs, ce n'est pas eux qui exigent l'utilisation très précoce de la calculatrice pour faire les calculs???
Bah si c'est eux. Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans ce que j'ai dit ? Ce n'était pas assez clair ?
Et sur les enfants, ce n'est pas moi qui déclare leurs difficultés de concentration. Ce sont les professeurs des écoles et les pédiatres. C'est un phénomène un peu nouveau, qui se rajoute à plusieurs qui n'existaient pas avant. On va dire qu'il y a 40 ans, l'environnement de travail d'un enfant était en moyenne plus propice à étudier dans le calme.
Je crois que comme tu es en colère, tu ne lis pas bien ce que j'écris et tu transformes.
Et le lien avec le thème c'est les fractions. Tu as du voir que j'ai posé beaucoup de documents sur les fractions, des manuels, les programmes sur plusieurs années. On m'a posé des questions sur le collège (c'est en lien), j'y réponds, mais pourquoi me le reprocher après ? -
vorobichek,
Si, si, c’est convenable.
Je pense qu’il faut mettre en place l’exigence de l’écriture du calcul.
Les élèves, même « bons » ne savent pas le faire.
Ils trouvent la réponse (19,9) et l’écrivent sans que l’on voit d’où ça sort.
« J’ai trouvé dans ma tête » ou bien « j’ai fait à la calculatrice » mais on ne voit pas trace du calcul effectué.
C’est ne ce sens que « la réponse 19,9 » ne m’intéresse pas sans que je sache d’où elle vient.
Et donc « c’est bon ou c’est faux » n’est pas pertinent ici.
Seul 19,9 ne rapporte que très peu de points et je suggère d’écrire « pourquoi ? » sur la copie.
Cette manière de faire que je préconise permet même au gamin de ne pas trouver autre chose.
Ou alors, en cas d’erreur, il est lui-même en capacité de trouver d’où elle vient (il a multiplié les quatre longueurs : « pourquoi ? », il a utilisé la formule « $2\pi \ r$» - tous les ans je le vois, c’est assez dingue -, « pourquoi ? »).
En fait dès qu’on commence à tout justifier, il n’existe que très peu d’erreurs résiduelles, très très peu. -
Mais les calculs dans $\Q$ n'ont jamais été au programme du primaire non ?
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sur la calculatrice :
Le gamin qui ne sait pas calculer a plein de points s’il écrit le calcul.
Dans certains exercices, c’est l’écriture du calcul qui est évalué, donc on peut laisser la calculatrice sans problème.
Dans d’autres il faut faire poser, oui. -
Comment ça gai requin ?
Dès qu’on a la division, on atteint l’ensemble $\Q$ alors qu’au départ on était dans $\mathcal D$. -
Certains calculs oui, pas tous (officiellement, on va jusqu'à 1/2+1/4 mais pas 1/2+1/3). Regarde les programmes de 1985 à 2020 (ils n'ont pas bougé). Je pense qu'ils sont disponibles dans le fil.
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@troisqua
Tu as oublié d'ajouter "PE et pédiatres français". On est passé de la semaine 4.5 jours à 4 jours et on demande de ne pas donner les devoirs maisons. Par ailleurs il est demandé de faire des activités etc (il y a plus de bruit dans la classe). Il n'est pas étonnant que les élèves sont moins concentrés qu'avant.Et sur les enfants, ce n'est pas moi qui déclare leurs difficultés de concentration. Ce sont les professeurs des écoles et les pédiatres.
Il y a 40 ans (1990) la télé, Dendy et Sega Mega Drive n'existaient pas??? Et puisque les devoirs maisons ne sont plus demandés, alors de quel environnement de travail tu parles?On va dire qu'il y a 40 ans, l'environnement de travail d'un enfant était en moyenne plus propice à étudier dans le calme. -
Gai requin,
j'ai montré que dans les années 60, l'addition de fractions simples avec réduction au même dénominateur était enseignée au primaire.
Exemple dans le manuel que j'ai donné : on calcule un demi plus un tiers, on trouve cinq sixièmes, enseigné au CM1 !
Cordialement -
vorobichek a écrit:Il y a 40 ans (1990) la télé, Dendy et Sega Mega Drive n'existaient pas???
La télé dans la chambre c'était très, très, très rare.
Le smartphone dans le lit pour dialoguer avec les copains ou faire d'autres trucs utilisant le réseau jusqu'à 2h du matin, ça n'était pas possible.
Le phénomène des écrans n'est évidemment pas responsable de tout. Il se rajoute à plein de phénomènes: fort chômage, travailleurs pauvres, familles recomposées, mamans isolées. C'est la somme de tout ça à laquelle tu peux ajouter des enseignants déprimés, peu formés, mal recrutés, mal considérés, une administration qui ment (comme toutes les administrations) pour cacher les problèmes.
Ça c'est un tableau de notre société plus honnête, plus difficile à regarder c'est vrai, mais qui a l'avantage de ne pas être simpliste / populiste et de bien regarder l'ensemble des difficultés.
Par contre, le seul truc faux, quand on parle du primaire, c'est d'évoquer une modification je cite "catastrophique" des programmes. C'est le seul truc faux mais je ne sais pas pourquoi certains veulent s'en persuader. Je ne vois même pas à quoi ça sert.
Je suis désolé de sortir toutes ces évidences, mais visiblement, elles ne le sont pas pour tout le monde. -
vorobichek a écrit:Tu as oublié d'ajouter "PE et pédiatres français". On est passé de la semaine 4.5 jours à 4 jours et on demande de ne pas donner les devoirs maisons.
Ce sont des pédiatres du monde entier qui font le constat. Donc non, ce n'est pas spécifique à la France, ça ne fait que se rajouter à toutes nos difficultés. On ne peut jamais isoler les problèmes car ils sont interdépendants.
En Finlande, ils font 5h de moins par semaine (19h) et pas de devoir maison. Ils sont dans les premiers du classement TIMSS. Le volume et les devoirs ne sont donc pas cruciaux pour résoudre les problèmes de l'école.
Je pense que certains sont accrochés à des croyances ici et qu'il n'y a plus de dialogue raisonnable envisageable. -
Les écrans ne sont pour rien dans ce qui arrive (Japon et Corée du Sud sont depuis logtemps de gros consommateurs de jeu vidéos, plus que les européens).Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
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Admettons alors que les programmes du primaire n'aient pas beaucoup bougé.
Pendant le confinement, mon fils au CM1 a reçu deux fiches standardisées, une sur le quadrilatère et une autre sur le triangle avec des exercices pour s'entraîner.
Exercice 1 : Tracer un rectangle de diagonale 5 cm.
Très bien, mais dans la fiche de cours, il n'est jamais fait mention que les diagonales d'un parallélogramme se coupent en leur milieu. :-D
Une solution est donnée par la maîtresse sans explication.
Exercice 2 : Le plan est implicitement muni d'un repère orthonormé.
Tracer un triangle équilatéral dont les sommets sont à coordonnées entières. :-D
Evidemment, la maîtresse en a tracé un dans son corrigé.
Avait-on de telles erreurs dans les années 80 ? -
Et leurs performances n'ont pas baissé au Japon ? Tu es bien certain ? Pourtant les études disent que tous les enfants du monde sur exposés aux écrans (surtout dans la petite enfance) ont des baisses de performance. Et il y a le même phénomène que chez nous (familles recomposées, mamans isolées, et difficulté de bien fixer des règles d'utilisation de ces objets la nuit) ? C'est un tout, un joli cocktail qu'il faut comparer.
Ce problème pris isolément n'explique absolument pas nos problèmes comme je l'ai bien précisé, il ne fait que se rajouter aux montagnes de problèmes que nous avons à l'école primaire et que j'ai déjà cités.
Quiconque connaît un prof des écoles pourra lui demander et verra bien que ce problème est néanmoins un problème majeur en classe.
J'ai comme l'impression que beaucoup de personnes qui s'expriment ici sur ce sujet n'en ont pour expérience que leur propre souvenir d'élève et le prisme de leurs propres enfants. Ceci explique sûrement cela. -
@troisqua, Finlande n’est pas parmi les premiers au classement TIMSS. Ils sont proche de la moyenne. Et je n’ai pas dit qu’il fallait beaucoup d’heures. J’ai dit l’exacte contraire. Le problème de la semaine des 4 jours est dans la longueur des journées d’étude. Les enfants sont trop fatigués.
Concernant l’article que tu cites, je te conseille de le lire d’abord !!! Les premières études s’intéressent aux enfants de 1,5-5 ans. La première étude qui s’intéresse aux écoliers et adolescents... est une meta analyse en prenant les études des 50 ans dernières années!!! Il n’y avait pas de tablettes et smartphones en 1968... Et de toute façon étudier l’impact de sur exposition aux écrans sur la réussite scolaire n’est pas évident. Corrélation n’est pas la causalité. -
Pas besoin de l'admettre, tu les lis, ils sont disponibles.gai requin a écrit:dmettons alors que les programmes du primaire n'aient pas beaucoup bougé.gai requin a écrit:Avait-on de telles erreurs dans les années 80 ?
C'est exactement mon propos ! Le programme n'est pas mauvais, mais l'enseignant (en tout cas de plus en plus) est en difficulté (et pas qu'en math). Dans l'école de ma femme, sur 13 collègues, 12 pensent qu'un carré ne fait pas partie de l'ensemble des rectangles. Pour donner un exemple. Ces collègues font ce qu'ils peuvent en plus, mais voilà ils n'aiment pas les maths (ni la science), ils ne savent pas l'enseigner, ils ne comprennent pas quelle compétence précise ils travaillent avec un exo donné. Et surtout ils ne reçoivent aucune formation. Pas même des visites de collègues référents qui pourraient venir aider une fois par semaine.
Si ce sujet t'intéresse, il y a, sur ce fil (et sur un autre), pas mal d'analyses de toutes les causes, des pistes (pas toutes utopiques) pour essayer de changer les choses. -
Je peux concevoir qu'ils n'aiment pas beaucoup les maths.
Mais ils n'aiment pas plus la grammaire.
Ça commence à faire beaucoup ! -
Oui gai requin, je crois que tu as cerné une des grandes causes du problème. Nos enseignants de collège ne sont pas terribles non plus. Ma fille et ses amies ont reçu des cours d'une qualité franchement très médiocre. Je conçois qu'on puisse ne pas être toujours concentré dans ces conditions.
Le niveau de recrutement baisse, l'attractivité du métier y est pour beaucoup et c'est un cercle vicieux. -
Ils ne le sont pas.troisqua a écrit:Pas besoin de l'admettre, tu les lis, ils sont disponibles.
On ne parle pas de physique ou de géographie. L'affimation douteuse porte sur le contenu d'un document administratif officiel.troisqua a écrit:Comme l'impression de parler à des platistes. Tu leur montres une simple photo de la terre en altitude et ils te demandent si la photo est officielle.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Les horaires, les devoirs maison, les jeux vidéo sont pour moi des facteurs négligeables.
Le problème, c'est que l'enfant ne peut pas (et même ne doit pas) retenir des leçons qui sont construites au mieux dans l'à peu près. -
Tout à fait. Nos enfants de primaire qui ont entre 6 et 10 ans auraient pu être sondés si l'étude avait été faite 2 ou 3 ans plus tôt. Le monde n'a pas beaucoup changé en 3 ans sur ce plan. La sur-exposition aux écrans concerne bien les enfants actuellement en primaire en France.vorobichek a écrit:Concernant l’article que tu cites, je te conseille de le lire d’abord !!! Les premières études s’intéressent aux enfants de 1,5-5 ans.
Sur les ados il est plus difficile de mesurer l'impact des écrans pendant la petite enfance donc meta analyse oui.
Ça ne change rien à ce que je dis. On a un problème observé et mesuré concernant les écrans et l'apprentissage. Ce problème est constaté tous les jours par les professionnels (enseignants, pédiatres), peu importe le pays. C'est comme ça. Chez nous ça se rajoute à des fragilités déjà énormes donc l'impact est peut-être différent.
Dernier classement disponible au primaire (CM1). Plutôt au dessus de la moyenne, surtout en sciences où ils sont premiersvorobichek a écrit:Finlande n’est pas parmi les premiers au classement TIMSS. Ils sont proche de la moyenne.
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gai requin;
je dirais que tous ces problème s'ajoutent (au fait le problème c'est pas tant les jeux vidéo que le smartphone consulté parfois toute la nuit).
Et comme toi, je pense qu'on a un énorme problème de niveau d'enseignement (donc de formation, de recrutement et au final d'attractivité du métier). -
Un de mes cours d'algèbre en prépa agreg était franchement dégueulasse si bien qu'au lieu d'y assister, on préférait jouer à la belote.
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@troisqua, les graphiques que tu donnes, ne prennent que les pays de l’EU. Dans le classement global, la position de Finlande est mois spectaculaire : en 17 position. Dans le top, après les pays asiatiques, c’est l’Irlande du nord, Norvège et Russie qui se démarquent. Pour les sciences, la Russie est aussi dans le top.
P.S. Finlande était au top dans le classement PISA. Mais bon je chipote. Déjà il serait bien qu’on rattrape Finlande dans le classement TIMSS. -
@Foys; considère donc que le document fourni par form@pex est un faux, ou qu'il est tronqué, ou qu'il cache la sainte vérité, puisqu'il ne vient pas directement de gouv.fr. Appelle Chevènement, il est encore en vie, il te dira de vive voix et ça lui rappellera des souvenirs.
Sinon, mais peut être que JLT et moi sommes des menteurs, on a tous les deux des souvenirs concordants sur ce qu'on apprenait à cette époque qui confirment le document. J'imagine que ça ne te suffira pas. Contredire des croyances bien établies ne sert à rien. -
Vorobicheck: comparer des pays européens me semble pertinent et suffisant pour montrer que le système Finlandais fonctionne beaucoup mieux que le nôtre. Maintenant si tu voulais rappeler la place de la Russie, fais-toi plaisir
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Oui, mais l’Irlande et Norvège c’est encore mieux...
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gai requin a écrit:@troisqua : Je ne suis pas spécialiste des programmes actuels du collège mais je crois qu'aujourd'hui, on ne fait plus l'étude systématique de la racine carrée, des identités remarquables, de la géométrie vectorielle, des droites remarquables dans le triangle...
De mémoire, je n'ai pas pris le temps de vérifier dans les programmes :
* Pour la racine carrée, l'élève doit connaître la définition et savoir l'utiliser dans des cas simples, particulièrement dans le calcul d'une longueur avec le théorème de Pythagore ;
* une seule identité remarquable est au programme (différence de deux carrés) ;
* les vecteurs sont absents des programmes mais on peut mentionner le nom (uniquement le mot "vecteur") quand on évoque la translation ;
* les hauteurs et médiatrices d'un triangle sont au programme (plus de bissectrice ni de médiane).Foys a écrit:Les écrans ne sont pour rien dans ce qui arrive (Japon et Corée du Sud sont depuis logtemps de gros consommateurs de jeu vidéos, plus que les européens).
Les écrans ne se limitent pas aux jeux vidéos, Foys.
Par ailleurs, ils peuvent très bien être en cause sans être la cause unique de ceci ou cela. Sans compter que les effets des écrans ne sont pas les mêmes chez les jeunes enfants, chez l'adolescent ou chez l'adulte.
Bien sûr, "la" société japonaise et "la" société sud-coréenne sont bien différentes de "la" société française.
etc.
Bref, je ne dis pas que les écrans sont responsables de quoi que ce soit (j'y reviens rapidement après) mais l'argument que tu avances ne prouve en aucun cas que les écrans ne sont pour rien dans ce qui arrive.
Pour revenir sur le thème des écrans, je ne sais pas qu'il y a un consensus scientifique établi au sujet de "la dangerosité des écrans" (comprendre : la dangerosité d'une certaine pratique des écrans à certains âges) mais la dernière fois que je me suis intéressé au sujet (ça remonte un peu), un tel consensus commençait sérieusement à se dessiner sur certains points (troubles du langage, troubles de l'attention, etc.). -
J'ai un peu cherché, et c'est très difficile de retrouver les bulletins officiels de l'époque.
Par contre, il y a au moins quelques trucs vérifiables:
- Les arrêtés inclus dans le document (5 mai 1985 et 23 avril 1985) sont facilement trouvables sur legifrance (source officielle donc).
- Dans ce rapport, disponible sur un site on ne peut plus officiel, on trouve deux citations (edit, même trois en fait) (malheureusement, sans lien vers la source) du programme de 1985: les trois bouts de textes cités sont présent dans le fichier de form@pex.
Cela ne garantit bien sûr pas de l'authenticité complète du document.
J'imagine que les bulletins officiels peuvent encore se trouver en version papier dans quelques archives de la capitale. Si un des Parisiens du forum a du temps à perdre, il pourrait aller les consulter. Comme @nicolas.patrois, je trouve cela regrettable que ces textes soient si durs à obtenir. -
Merci Chat-maths pour l'enquête.
Bon, quand on en est à douter de l'origine d'un document de ce type en estimant qu'il ait pu être manipulé par le site form@pex, c'est qu'on a quitté le "je veux comprendre" pour arriver dans le "je veux m'affronter". Cela n'a rien d'intéressant.
En tout cas, dans le rapport que tu as fourni Chat-maths, on retrouve bien tous les éléments qu'on a déjà évoqués et on voit que l'esprit initial du programme de 1985 date en fait de 1980 avec beaucoup de formulations identiques entre les deux programmes et une continuité jusqu'en 2020. C'est un point que j'ignorais.
Et puis il y a quelques surprises aussi. Par exemple, la comparaison des évaluations en 1980 et 2000 sur le calcul mental et le calcul posé.
Enfin il y a un passage qui m'a vraiment interpellé :Les maîtres s’emploient majoritairement et avec une habilité variable à mettre en
œuvre la démarche préconisée depuis plus de vingt ans qui consiste à accorder une
grande place à la résolution de problème. Le plus grand nombre d’entre eux
rencontrent des difficultés qui conduisent à dire que la notion de problème est
brouillée : c’est un premier souci majeur. Qu’il s’agisse de problèmes pour construire
des connaissances nouvelles ou de « problèmes pour chercher », les efforts des
enseignants se heurtent à la complexité des mises en œuvre. Dans bien des cas, les
démarches observées se sont révélées contre-productives notamment lorsqu’elles ne
tiennent pas compte des connaissances réelles des élèves ou de leurs erreurs. Les notions
de procédures personnelles et de procédures expertes ne semblent pas comprises. En
outre, les problèmes de vie courante tiennent une place insuffisante dans nombre de
classes.
L’absence de pratique régulière du calcul mental dans un trop grand nombre de
classes est préoccupante, de même que le faible recours aux calculettes. Les tables de
multiplication ne sont pas partout apprises comme il le faudrait. La mémorisation
devrait être mieux exercée. Le calcul devrait faire l’objet d’une attention plus soutenue
en conciliant les activités d’entraînement et les exercices qui permettent de développer
les compétences nouvelles.
Il y a bien un problème majeur: l'efficacité, la formation et le recrutement de nos enseignants. Conjugué à tout le reste, c'est sur que ça fait mal. Après on sait ce qu'il y a à faire, on peut commencer par des trucs pas chers, mais à un moment si on veut régler le souci, il faudra mettre des moyens. Ça n'en prend pas le chemin en tout cas. -
Un petit point de synthèse à la lecture de documents anciens sur ce qu'il faudrait faire (et qui était fait “avant” ):
- conditions d'égalité de deux fractions,
- savoir dans le cadre des calculs reconnaître si un (petit) nombre est premier ou pas,
- divisibilité d'un entier par un autre -> réduction d'une fraction à sa forme la plus simple,
- encadrement, comparaison,
- multiplication et division de fractions,
- addition et soustraction par réduction au même dénominateur le cas échéant,
- développement d'une fraction en nombre décimal, périodicité du développement,
- graduation, distance entre 2 points (y compris lorsque la graduation n'est pas décimale),
- cas des nombres décimaux : manipulation de leur forme fractionnaire,
- manipulation du calcul fractionnaire dans la proportionnalité
Les documents dont je dispose montrent que l'essentiel de ce qui précède était fait évidemment sur de petits nombres.
Ce qui (précisément) est fait au CM2 en 2020 :
- fractions simples pour la “partage de tartes” et fractions décimales jusqu'à 1/1000,
- positionnement sur une droite graduée,
- encadrement entre 2 entiers consécutifs et comparaison de 2 fractions de même dénominateur,
- décomposition d'une fraction décimale supérieure à 1 en un entier et une fraction inférieure à 1,
- connaissance “d'égalités entre fractions usuelles” et développement décimal d'un nombre très restreint de fractions (1/5 1/4 1/2 3/4).
C'est tout. D'un point de vue calculatoire il n'y a absolument plus rien et le texte semble mettre un point d'honneur à éviter d'évoquer même de loin la moindre règle formelle ou un quelconque intérêt mathématique qui pourrait susciter la curiosité de l'élève. C'est le “programme” NVB vaguement remis en forme par l'actuel ministère du fait que le texte de ladite ministre était extrêmement verbeux et inutilisable en pratique.
J'ai décrit l'amoindrissement continu du programme à partir d'éléments que j'ai trouvés sur le site de Michel Delord; c'est un problème qui mériterait sans doute plus de précisions et de références, mais comme les grandes lignes y sont et que je considère que l'on peut faire confiance à Michel, ses réponse sont suffisantes pour les questions que l'on se pose ici.
Ce constat d'un délabrement sans précédent des programmes ne concerne pas seulement les maths comme vous le savez, la Depp en a mesuré les conséquences en français (orthographe, compréhension de textes etc.) dont l'évolution moyenne ainsi que l'étalement ne sont pas reluisants. NVB avait souhaité supprimer l'enseignement de la grammaire car un géographe chargé de la question trouvait trop compliqué la règle d'accord du participe passé, mais l'actuel ministre est revenu dessus (les livres cependant ont été acheté avec le "nouveau" programme NVB et servent tant bien que mal ...).
Le fil étant pourri de façon très agressive par un individu dépourvu d'intégrité et dont la marotte est de faire croire que l'enseignement des maths n'a pas changé à l'école primaire en 35 ans, je ne pense pas continuer à y intervenir beaucoup, d'autant plus que pour moi le sujet est clos. Ceux qui veulent examiner les documents que j'ai en ma possession peuvent me les demander par mail en MP."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
xax a écrit:- conditions d'égalité de deux fractions,
- savoir dans le cadre des calculs reconnaître si un (petit) nombre est premier ou pas,
- divisibilité d'un entier par un autre -> réduction d'une fraction à sa forme la plus simple,
- encadrement, comparaison,
- multiplication et division de fractions,
- addition et soustraction par réduction au même dénominateur le cas échéant,
- développement d'une fraction en nombre décimal, périodicité du développement,
- graduation, distance entre 2 points (y compris lorsque la graduation n'est pas décimale),
- cas des nombres décimaux : manipulation de leur forme fractionnaire,
- manipulation du calcul fractionnaire dans la proportionnalité
Quelle année ça ? Texte officiel ? Toujours pas ? Toujours le bon vieux site de Michel Leréac ?
Tu dois être au courant qu'on sait tous lire et qu'on a lu les vrais textes depuis longtemps.
Mais en tout cas c'est bien, comme ça on a une explication simple: c'est les "nouveaux" programmes (qui datent de 1085) ma brav'dame. Tout fout'l'camp ! C'est la faute aux pédagos, c'est Michel qui l'a dit, le brave Michel, faudrait revenir en 1960 et ça serait réglé.
On a pas de problème d'enseignant en France, aucun, c'est juste les programmes de NVB, ah la vilaine celle-là ! Au fait les jeunes enseignants ils n'ont pas eu de problème en math ? On les a recrutés à Singapour ou bien ?
Avec ce genre de profondeur d'analyse on n'est pas près de régler le problème. Cela dit, ça a un avantage, on ne va pas se faire des nœud au cerveau. -
Sur ce manuel de 1988
https://manuelsanciens.blogspot.com/2017/07/eiller-math-et-calcul-cm2-1988.html
on trouve en page 93 :
$\dfrac{1}{2}-\dfrac{1}{3}$
$\dfrac{3}{4}-\dfrac{2}{3}$
$\dfrac{7}{5}-\dfrac{3}{2}$
$\dfrac{2}{3}-\dfrac{3}{5}$ -
Oui voilà des cas simples comme ça."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
-
Je ne pense pas que l'insulte et l'invective soient de bons moyens de discussion.
Cette discussion a été fermée.
Bonjour!
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