Avant de vouloir valoriser une réponse ou supprimer des points il faut être au clair sur les raisons de donner telles questions plutôt que telles autres.
La France hors LLG ne se résume pas à la banlieue. Elle est *pleine* de lycées avec des élèves *normaux*, des lycées qui devraient être des lycées *normaux*, sans raison qu’ils soient « bons » ou « mauvais » et qui pourraient parfaitement participer aux contingents des X.
Il suffit de virer les inspecteurs et les proviseurs gravement incompétents qui obéissent servilement aux gens du rectorat ayant entrepris de détruire le pays.
Un lycée n’est pas « mauvais ». C’est le proviseur qui l’est, quand, par exemple, pour son échelon et sa prime, il défend la prise de pouvoir de trois voyous dans une classe.
geo écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2042962,2047508#msg-2047508
C’est déjà beaucoup : on commence par dire la vérité. Pour l’essentiel, les problèmes ne viennent pas des profs mais des inspecteurs, des proviseurs, des gens qui gravitent au ministère, des fonctionnaires qui « fonctionnent » (dans la pire acception) dans les rectorats. Le grand public ignore totalement l’existence de ces gens à qui cela convient très bien. Quand il communique à la population, Blanquer parle-t-il « des profs » ou bien de son administration ?
Il faut rétablir la liberté pédagogique. Comme ça ceux qui le peuvent pourront échapper aux diktats de l'éducation nationale qui sont la cause de ces états de faits hallucinants. Quand le bateau coule on enchaîne pas les passagers au navire sous prétexte d'égalité devant la mort.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Si ton but était de forcer les élèves à utiliser la formule de dérivation du quotient (pour que tu évalues s'ils la connaissent et savent l'appliquer), cette question n'était pas très appropriée pour la raison déjà donnée.
Pour ma part, je donne ce genre d'exercice pour évaluer les connaissances globales. Dans l'idéal ils doivent remarquer qu'il y a une façon plus simple de faire. S'ils ne remarquent pas, ils sont libres à utiliser la méthode barbare. Hélas, seuls les étrangers arrivent à pondre des résolutions non barbares. :-( Quand les questions sont vraiment très simples : les étrangers et, surprise!!!, les élèves les plus faibles. Les autres pensent à tort que toute résolution mathématique est une suite des longues calculs. Zéro réflexion.
Il n'y a rien de mal en effet mais en principe un prof doit avoir une raison pour poser une question plutôt qu'une autre et en général la question a pour but d'évaluer des connaissances, des savoirs-faire.
Oui. Par exemple j'ai donné une fois une loi triangulaire, demandé de calculer l'espérance, variance et les probas. Dans un des cas, la probabilité valait automatiquement $0$. Pas besoin de calcul. Je voulais évaluer à quel point ils ont compris ce chapitre. Ou un autre exemple: la probabilité que Jerry attrape Tom suit la loi blabla, quelle est la probabilité que Tom attrape Jerry deux fois?
Suite au message de Sato :
Et assez fatalement, quand des essayistes s’attaquent à « l’Éducation Nationale », la majorité des spectateurs non renseignés interprète que le problème viendrait des profs.
On n’est pas sorti de la berge.
Encore une fois, l’École ne fait plus partie des grandes discussions électorales.
Pour moi c’est même du régalien.
La Police : on voit des problèmes, c’est vital.
La Justice : on voit les problèmes mais c’est aussi absent des débats. Notamment sur le thème des milieux carcéraux et des peines non effectuées.
L’Hôpital : on a vu...(mais à part une médaille et une prime, j’attends de voir...)
L’École : on ne peut pas voir sauf quand on est dedans.
Le drame est que l’École fait des dégâts qui ne sont visibles qu’à long terme.
Les crises « Police, Justice, Hôpital » sautent à la figure de temps en temps.
Pas l’École.
Pour entrer dans ces établissements, il faut commencer à tout préparer au collège (4e-3e). Et il faut très très très bien connaître le système (quel lycée choisir, quelles options) ou participer aux coupes Animaths (besoin d’entraînement et de préparation). Pour une famille lambda c’est infaisable. Ce n’est pas normal.
C’est quoi un meilleur niveau ? Le niveau maths C? Et le meilleur professeur : celui qui ne suit pas le programme et qui est connu par les professeurs qui font la sélection en CPGE?
Tous les jeunes français qui en sont capables devraient pouvoir bénéficier du même enseignement que les élèves de LLG et de H4....
Si les habitants du Vème arrondissement sont capables de suivre les cours de Monsieur Alarcon, je ne vois pas pourquoi cela devrait être impossible à Lépanges-sur-Volognes ou à Mortagne-au-Perche....Le niveau des cours prodigués dans les meilleurs lycées parisiens devrait être la norme dans toute la France !!!!! Ne me faites pas croire qu'un lycéen parigot est plus intelligent que son homologue de Guéret, de Mende ou de Saint Georges de l'Oyapock !!!!
Cela serait possible si on n'admettait en seconde générale que 25 à 30% d'une classe d'âge après avoir sélectionné drastiquement au collège en fin de 5ème puis de 3ème.
Mais voilà !!!! Cela viendrait gâcher la fête où ne sont conviés que les héritiers de la droite catho et les bobos de la gauche de la marchandise....
Si le fils de la boniche entre 1er à Polytechnique devant Gustave, Ernest (prénoms ultra-bobos) Eudes ou Geoffroy, quelle horreur !!!!
Pour que cela n'arrive jamais, il faut coûte que coûte maintenir la France périphérique des gilets jaunes dans l'ignorance en lui donnant un enseignement au rabais dispensé par des "profs de maths" incapables de faire un raisonnement par récurrence mais malléables et dûment biberonnés aux zilobonifiés, à la narration de recherche, à scratch, à "voui monchu l'inspecteur"......
Pour les pauvres, une licence de psycho dans un amphi crasseux et enfumé sera nettement suffisante avant d'aller écouter les belles histoires de l'Oncle Paul (emploi) !!!!!
@vorobichek non 4e-3e c'est trop tard. Les deux meilleurs prédicteurs pour les études sont la vitesse de lecture (très fortement corrélée à la compréhension, ce qui suppose à la fois un vocabulaire important et un entraînement efficace) et le niveau général en fin d'école primaire. Après le différentiel ne fait que s’accroître comme cela a été montré par les sociologues. Même un type ouvertement incompétent comme François Dubet l'a vu.
En 4e-3e se sont les goûts personnels qui s'affirment et qui vont faire que l'élève va plus ou moins s'investir dans chaque matière.
@RM
"Tous les jeunes français qui en sont capables devraient pouvoir bénéficier du même enseignement que les élèves de LLG et de H4"
Oui voilà c'est la seule problématique sérieuse. Statistiquement parlant ça ferait du monde. Ça donnerait un coup de boost au niveau moyen.
En France périphérique - je connais j'y habite - les choses sont réglées ab initio : le niveau des écoles primaires est déplorable, si bien que ne se retrouve dans le seul petit collège-lycée privé que les enfants de la petite bourgeoisie locale (prof. libérales, ingénieurs, profs agrégés du public, chefs d'entreprise etc.) qui instruit elle même ses enfants ou avec des précepteurs choisis.
Le niveau des cours prodigués dans les meilleurs lycées parisiens devrait être la norme dans toute la France !!!!!
Tu rêves que tous les élèves de la France sont capables de suivre les cours de math de Mr Alarcon! En France vous croyez que la révolution française dit que les hommes sont égaux, donc ils sont égaux. C'est illusion. “All animals are equal, but some animals are more equal than others.” C'est réalité.
@John Wayne même dans l'hypothèse le plus défavorable où seul 1% d'une classe d'âge peut suivre, ça fait quand même 8000 élèves ... statistiquement ce que tu dis ne tient pas une seconde.
Cela serait possible si on n'admettait en seconde générale que 25 à 30% d'une classe d'âge après avoir sélectionné drastiquement au collège en fin de 5ème puis de 3ème.
Et tous les autres à l'usine? Ah ben non, toutes les usines sont fermées ou vont fermer (c'est la faute à un virus à ce qu'on nous dit).
@John Wayne, les élèves russes (vivant dans un bled paumé de nulle part, très pauvres) sont capables. La même choses pour les élèves ukrainiens, kazakhs, chinois, vietnamiens, japonais etc. Pourquoi les petits français ne le seraient-ils pas? Est-ce que le fromage et l'air français les rendent bêtes?
- corrélation vitesse de lecture et compréhension ET corrélation compréhension - mémorisation, la totale, analyse du savoir lire de 8 ans à l'âge adulte, Pearson Clinical. En clair : au mieux on lit au mieux on comprend, au mieux on comprend au mieux on retient; ça parait évident, mais c'est prouvé et ça se mesure proprement en plus.
Pourquoi l'EN ne le fait pas ? Poser la question c'est y répondre.
Vous allez me dire "mais non, il y a des tests de positionnement en 6e 2nde etc." oui, mais quand il n'y a pas d'étalonnage, pas de mesure de Cronbach (1), c'est comme utiliser un thermomètre dont on ne connaît pas bien la graduation ni à quoi elle correspond. C'est vaguement indicatif, c'est tout.
En clair : quand l'école primaire fait correctement la tâche pour laquelle elle est faite, la question du handicap social n'existe plus. Étonnant, non ? C'est pour cela que toutes les politiques se sont évertuées à délabrer l'enseignement à l'école primaire. Dans ces conditions le handicap social détermine à 100% la scolarité : ce n'est pas pour rien que notre système éducatif est le plus anti-méritocratique du monde. Cela a des conséquences importantes : comme il n'y a plus de pression de sélection à l'école, on voit arriver dans les parcours sélectifs des bons à rien qui auront plus tard de hautes responsabilités. Emmanuel Todd s'est déjà fait l’écho de cette baisse spectaculaire du niveau de "l'élite" française.
(1) pour commencer à parler du coef. alpha de Cronbach, il faudrait déjà qu'il y ait une réflexion serrée sur ce qu'il faut faire au primaire dans les programmes, notamment comment accroître leur cohérence, or ces 30 dernières années la seule politique a été de les délabrer.
Je pense qu'à LLG ou H4, le taux d'échec à la simplification de $\dfrac{3x-2}{4}-\dfrac{5-2x}{3}$ est très faible dès la classe de seconde, alors que @guiguiche nous disait que ce calcul pose problème à 90% de ses étudiants d'ECS....
Les élèves des beaux lycées parisiens sont presque les seuls à avoir bénéficié d' enseignements primaire puis secondaire dignes de ce nom. Je doute fort que les adjudants pédagogiques régionaux viennent beaucoup tourmenter les profs de ces lycées à propos des méthodes qu'ils utilisent....
J'aimerais savoir pourquoi on interdit aux lycées de province ce que l'on fait semblant de ne pas voir à Boboland....
Il va de soi que je suis favorable à ce que l'on exporte le niveau du Vème arrondissement de Paris dans toute la France et non l'inverse...
Il est plus facile de s'attaquer à ceux qui, dans la France périphérique, essaient au mieux de limiter les dégâts qui résultent de plus de 30 ans de carnage idéologique (pour le lycée) voire de près d'un demi-siècle (pour le collège)....
Imaginez le prof qui le jour d'une inspection ferait résoudre à ses élèves de seconde les inéquations $ \dfrac{3x-2}{x-4}\leq \dfrac{5-2x}{7x+10}$ ou $\dfrac{5x-2}{x-7}\geq \dfrac{x-7}{5x-2}$.....
Un élève convenable de seconde devrait être en mesure de mener à bien ces résolutions et pourtant, je conjecture que bon nombre "d'étudiants" de L1 maths en sont incapables....
Malgré cela, certains préfèrent l'état des connaissances de leurs élèves à l'état de leur carrière....Ils ne seront jamais orklasss, mais leurs élèves feront partie des 10% qui, depuis le début de la seconde, savent faire sans se tromper le calcul de @guiguiche....
Décidément, JW, il n’est pire sourd que qui ne veut pas entendre. On ne reproche pas aux élèves des cinq établissements cités d’avoir un bon niveau, on reproche au ministère de refuser aux autres élèves le droit de suivre un bon enseignement. Je ne suis même pas sûr que sous l’Ancien Régime on en fût à ce point là.
Et je plussois sur ce qui a été dit de la préparation nécessaire pour y entrer. La quasi totalité des meilleurs élèves, rejetons de personnes cultivées, ignorent totalement ce système ! Et qui va le leur apprendre ?
Cédric Hugrée : Dans notre cohorte de bacheliers, 71 % des enfants de cadres ou de professions intermédiaires obtiennent une licence, contre 52 % d’enfants d’ouvriers. Et à milieu comparable, les enfants d’immigrés l’obtiennent aussi moins. Il y a donc bien un impact des origines sociales et migratoires.
Et ce qui suit est assez confus. L'origine sociale des élèves impacte leur réussite scolaire dès que ceux-ci entrent dans le système éducatif. L'origine sociale impacte le développement du langage dès qu'un enfant commence à prononcer ses premiers mots.
Il me semble qu’en 2014 (de mémoire), un sujet de l’agrégation externe parlait des trous dans un gruyère.
Remarque 1 :
D’ailleurs chacun sait que le gruyère n’a pas de trou mais il existe une acception du terme « gruyère » qui désigne un fromage à pâte cuite formant des trous. Bref.
Remarque 2 :
Plus y a d’fromage, plus y a d’trous.
Plus y a d’trous, moins y a d’fromage.
Donc : plus y a d’fromage, moins y a d’fromage.
Le lycée Louis-le-Grand recrute sur toute la France. Le mieux serait de supprimer la sectorisation pour tous les lycées et collèges et d'instaurer la liberté de choix pour tous.
Mais, Chaurien, ce n’est pas une liberté de choix puisqu’il n’y a qu’un nombre de places limité.
À la limite c’est une liberté de choix pour les établissements, non ?
Je n’ai jamais compris ce mythe de la « liberté de choisir son établissement ».
@Chaurien, c’est ce qu’on dit... mais la réalité est moins glorieuse :
Le Lycée Louis le Grand, comme son voisin le lycée Henri IV, relève d’une procédure de recrutement particulière ouverte à l’ensemble des élèves en fin de troisième dans un collège des académies de Paris, Versailles et Créteil. Les élèves d’autres académies, ou de l'étranger, qui emménagent à Paris, peuvent également candidater en envoyant les justificatifs du domicile à Paris du représentant légal. Le critère du « secteur » ne s’applique pas dans la décision d’admission en seconde au lycée Louis-le-Grand même si le temps du trajet est pris en compte. Les élèves habitant à plus d’une heure de transport du lycée sont très peu nombreux. L’internat du lycée est réservé aux étudiants des classes préparatoires.
Certes, il faut avoir un certain niveau pour y entrer, mais aussi avoir la possibilité de vivre pas loin de lycée. L’internat est réservé aux élèves de CPGE. Bref, soit tes enfants sont parisiens, soit tu as assez d’argent pour déménager à Paris ou au moins y loger ton enfant. Et ça, ce n’est pas du tout à la porté de tout le monde. Et vivre en banlieue parce que c’est moins cher, n’est pas une solution. Trop loin.
Oui, Dom, liberté de choix dans la mesure des possibilités, par les parents et par les établissements. C'est ce qui se passe dans la réalité pour les élèves bénéficiant de dérogations, notamment les enfants de professeurs et instituteurs, champions des stratégies d'évitement de la sectorisation.
Anecdote.
J'habite à Clichy-la-Garenne et le petit-fils d'un voisin a été admis à Janson-de-Sailly en Seconde parce qu'il avait des résultats scolaires excellents. Il avait été d'abord refusé par le lycée Pasteur de Neuilly-sur-Seine parce que le proviseur était « républicaine »-sic et ne voulait pas violer la sacro-sainte sectorisation « républicaine ». Je précise que ce garçon est franco-tunisien et boursier. Le « républicanisme » consistait dans ce cas à priver ce genre d'élève de l'enseignement du lycée Pasteur, pour réserver cet enseignement aux habitants de Neuilly-sur-Seine... Bilan des courses : ce garçon aura de brillants résultats aux concours d'entrée aux Grandes Écoles, qui figureront dans les statistiques de Janson et non dans celles de Pasteur. Et c'est très bien ainsi.
Bonne nuit.
Fr. Ch.
FdP : "L’expérience montre pourtant qu’une bonne entrée dans les savoirs élémentaires annule quasiment le désavantage des étudiants issus des classes populaires." C'est tout.
Témoignage perso : quand mon père et ma mère sont arrivés en France enfants ils ont bénéficié d'une attention particulièrement efficace de la part des instits, avec chaque jour des listes de mots dont il fallait chercher les définitions dans le dictionnaire qu'il était obligatoire d'avoir à la maison. C'était assez raide, mais ça a suffit, dans des foyers non francophones qui habitaient dans des taudis.
Je déplore chaque jour que ce travail d’accueil des nouveaux arrivants ne soit plus aussi efficace, même si on trouve encore des gens dévoués.
Témoignage perso : quand mon père et ma mère sont arrivés en France enfants ils ont bénéficié d'une attention particulièrement efficace de la part des instits, avec chaque jour des listes de mots dont il fallait chercher les définitions dans le dictionnaire qu'il était obligatoire d'avoir à la maison.
En 2020, ta phrase comporte certains mots politiquement incorrects et proscrits chez EDNAT, à savoir: "il fallait chercher", "dictionnaire" et "obligatoire"....
C'est comme dans certains départements de certaines universités....Que se passerait-il si on demandait à certains "chercheurs" d'être des "trouveurs" ????
"L’expérience montre pourtant qu’une bonne entrée dans les savoirs élémentaires annule quasiment le désavantage des étudiants issus des classes populaires." C'est tout.
Pas très convaincante la "démonstration". En tout cas ce pour ce qui est écrit dans cet article de presse. Comment mesure-t-on qu'un élève a eu <<une bonne entrée dans les savoirs élémentaires>>?
Les croyants dans le mythe de la méritocratie ont besoin d'entendre ça pour faire vivre leur croyance.
La compétition n'est pas faussée dès le départ il faudrait juste un petit rééquilibrage à l'entrée à l'école primaire pour que le mérite triomphe. C'est admirable l'imagination que déploient les croyants pour plier la réalité à leur croyance.
FdP l'article indique seulement que le parcours scolaire antérieur est déterminant pour avoir une très bonne espérance d'avoir une licence, et que le niveau à l'entrée en 6e est très prédictif, ce qui fait que les enfants de milieux défavorisés sont bien moins pénalisés lorsque le niveau est bon à l'entrée dans le secondaire.
Mais les auteurs ne nient pas du tout qu'il y a un problème important au niveau du primaire puisque ces bonnes conditions de départ ne se réalisent pas suffisamment en raison de déterminismes sociaux trop lourds.
C'est un article assez long et étayé qui est très nuancé (dans ECONOMIE ET STATISTIQUE N° 499, 2018)
Cette idée de compétition constante ne me semble pas très saine et me parait avoir pris trop de place dans le système éducatif français, et paradoxalement c'est officiellement nié dès le départ à l'école primaire par des discours pédagogistes délirants des PE.
Avec le recul je vois bien deux époques, "avant" où l'enseignement était de meilleure qualité et des notes qui correspondaient à quelque chose, et maintenant un système qui est devenu très faux-cul en fait.
Vous revez d'une société totalement égalitaire. C'est illusion. Et les handicaps sociaux, c'est une mauvaise excuse. Vous êtes tous immobilisés en 1789 ...
Vous revez d'une société totalement égalitaire. C'est illusion. Et les handicaps socials, c'est une mauvaise excuse. Vous êtes tous immobilisés en 1789 ...
L'égalité au sens de 1789 est l'égalité des citoyens devant la loi et rien d'autre (en particulier aucune référence n'est faite aux succès ou échecs respectifs que les individus rencontrent dans leur vie).
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Mais les auteurs ne nient pas du tout qu'il y a un problème important au niveau du primaire puisque ces bonnes conditions de départ ne se réalisent pas suffisamment en raison de déterminismes sociaux trop lourds.
Donc le but est de supprimer la question sociale de l'éducation pour restaurer la confiance dans le mythe du mérite.
@Fdp dans les années 80-90 c'était plutôt 55 - 60% d'une classe d'âge au bac ... les 80% d'aujourd'hui résulte du fait que les BEP ont été allongés d'un an pour faire des bacs pros (je crois qu'il y avait 2 ans un temps, mais ça devait coûter trop cher).
Le mérite n'existe plus en raison de la carence pédagogique, organisée par le principal syndicat de PE, qui empêche la majorité des enfants issus de classes défavorisées d’accéder à un bon niveau en sortant du CM2.
Le côté qui te dérange profondément dans l'article est qu'il montre que lorsqu'il n'y a pas de carence pédagogique, les résultats sont identiques, défiant la thèse misérabiliste.
@Foys j'allais le dire, tu m'as devancé, c'est singulier de ne rien comprendre à ce point :-) alors que RM insiste lourdement et à raison dans ce fil sur cette égalité des droits.
ÉGALITÉ DES DROITS $\ne$ ÉGALITARISME toi y en a comprendre mister Wayne :-D ?
Avoir le bac est inutile pour exercer beaucoup d'emplois.
L'école n'est donc pas un lieu où on se cultive mais une gare de triage où on décide de l'avenir des gens, de leur affectation à l'appareil productif, comme des pions.
xax écrivait:
> ÉGALITÉ DES DROITS $\ne$ ÉGALITARISME toi y en a comprendre mister Wayne :-D ?
Oui. En France les élèves sont égaux dans le droit. C'est égalité des droits. Très bien. MAIS quand tu trouves que 65 millions de grenouilles et 5 lycées (LLG ...) c'est unfair, là tu parles d'égalité des situations, et c'est ça égalitarisme (c'est mauvaise idéologie). Donc I'm right.
Je commence à croire et c'est étrange pour moi qui n'ai jamais connu les classes de niveaux, qu'il serait salutaire pour tous les enfants du pays qu'on les réintroduise.
Un même programme national "difficile", complet et ambitieux ("difficile" et ambitieux pour éviter que des collèges et lycées se permettent d'avoir un niveau de loin supérieur aux autres). Des épreuves nationalisées chaque année (trimestre ?) pour évaluer le niveau des élèves afin de les diriger correctement vers des classes/établissements de leur niveau et qui leur correspondraient le mieux; pas définitivement, évidement. Dès lors, un élève se retrouvant un trimestre au niveau le plus bas est invité à travailler pour remonter. Réciproquement, un élève se retrouvant dans les meilleures classes mais n'y ayant rien à y faire se verra rétrogradé aux niveaux inférieurs.
De plus, on pourrait imaginer des bourses d'études correctement distribuées et correctement utilisées afin de permettre aussi bien à Ernest qu'à Mohammed d'aller dans les meilleurs classes/établissements. Le tout basé bien évidemment sur leurs évaluations au fil des ans.
Certes, l'école se retrouverait alors être une gare de triage comme le dit @Fin de Partie; mais un triage juste et équitable pour la majorité des élèves à qui on donnerait alors tous les moyens de réussir. Ceux ne voulant pas réussir ne pourront s'en prendre qu'à eux-mêmes.
Quant à la petite minorité restante aux divers problèmes, sans doute faudrait-il les faire aller dans des écoles spécialisées avec des professeurs capables de s'adapter à leurs problèmes, au moins les premières années afin de ne pas les mettre en concurrences avec les élèves normaux et permettre aux meilleurs éléments d'intégrer les meilleurs classes/lycées sans distinction autre que leur réussite.
Enfin, à ces enfants qui ne veulent pas réussir à l'école "théorique" il faudrait, selon leur évaluation nationale et leurs gouts, les aider à intégrer une formation tout aussi "difficile" et ambitieuse dans laquelle ils pourraient le plus facilement s'épanouir avec des passerelles entre chaque formations, d'un trimestre et d'une année sur l'autre. Si Enzo part en cuisine parce qu'il se dit que ça peut être bien mais que finalement il n'aime pas mais qu'entre temps il s'est découvert une passion pour la gravure, alors plutôt que le condamner à faire de la cuisine toute sa vie il serait plus judicieux de lui permettre d'aller faire de la gravure le plus tôt possible sans redoubler quitte à lui rajouter des heures les mercredis après-midi pour qu'il rattrape les cours pratiques qu'il lui manque (on suppose alors que les cours "théoriques" comme les maths ou le français sont les mêmes dans ces filières).
Il faut aussi permettre à Enzo de pouvoir facilement changer de métier plus tard. En effet, si son métier vient à disparaitre il doit être capable d'emmagasiner de nouvelles connaissances. Le mieux serait sans doute de lui permettre d'intégrer une école pour adulte dans le domaine qui l'intéresse (peut-être que c'est ça la véritable vocation de Pôle Emploi ?) où il n'aurait besoin que de faire les cours qu'il n'aurait pas déjà validés par ailleurs avec son ancienne formation.
Bref. Ne pas chercher à éviter le triage mais le rendre efficace et productif.
Reste toutefois une inconnue : comment se préparer et préparer les élèves à ce qui se produira quand la majorité des métiers seront réalisés par des robots/IA ? Je n'ai comme vous pas la réponse et elle ne se trouvera pas sur un forum.
Mais bon, tout ceci reste très confus et n'arrivera sans doute jamais dans l'actuelle société. X:-(
Bref. Ne pas chercher à éviter le triage mais le rendre efficace et productif.
Visiblement les gens qui gouvernent et décident de la politique de l'EN sont très contents du triage opéré actuellement.
Une paix sociale relative règne que des inconscients veulent remettre en cause avec leur grandes idées sur comment devrait s'effectuer un triage "efficace et productif".
Réponses
Que faire de plus ?
Je crois au vote sinon, si tant est que l’École fasse partie des débats.
Avant de vouloir valoriser une réponse ou supprimer des points il faut être au clair sur les raisons de donner telles questions plutôt que telles autres.
et comme chacun sait (spécialement à Poudlard ?)
Draco dormiens nunquam titillandus.
Il suffit de virer les inspecteurs et les proviseurs gravement incompétents qui obéissent servilement aux gens du rectorat ayant entrepris de détruire le pays.
Un lycée n’est pas « mauvais ». C’est le proviseur qui l’est, quand, par exemple, pour son échelon et sa prime, il défend la prise de pouvoir de trois voyous dans une classe.
C’est déjà beaucoup : on commence par dire la vérité. Pour l’essentiel, les problèmes ne viennent pas des profs mais des inspecteurs, des proviseurs, des gens qui gravitent au ministère, des fonctionnaires qui « fonctionnent » (dans la pire acception) dans les rectorats. Le grand public ignore totalement l’existence de ces gens à qui cela convient très bien. Quand il communique à la population, Blanquer parle-t-il « des profs » ou bien de son administration ?
Oui. Par exemple j'ai donné une fois une loi triangulaire, demandé de calculer l'espérance, variance et les probas. Dans un des cas, la probabilité valait automatiquement $0$. Pas besoin de calcul. Je voulais évaluer à quel point ils ont compris ce chapitre. Ou un autre exemple: la probabilité que Jerry attrape Tom suit la loi blabla, quelle est la probabilité que Tom attrape Jerry deux fois?
@soleil vert Je regarde et je vois que le niveau est plus élevé qu'en France et que leurs élèves sont parmi les plus disciplinés au monde. Alors?
Et assez fatalement, quand des essayistes s’attaquent à « l’Éducation Nationale », la majorité des spectateurs non renseignés interprète que le problème viendrait des profs.
On n’est pas sorti de la berge.
Encore une fois, l’École ne fait plus partie des grandes discussions électorales.
Pour moi c’est même du régalien.
La Police : on voit des problèmes, c’est vital.
La Justice : on voit les problèmes mais c’est aussi absent des débats. Notamment sur le thème des milieux carcéraux et des peines non effectuées.
L’Hôpital : on a vu...(mais à part une médaille et une prime, j’attends de voir...)
L’École : on ne peut pas voir sauf quand on est dedans.
Le drame est que l’École fait des dégâts qui ne sont visibles qu’à long terme.
Les crises « Police, Justice, Hôpital » sautent à la figure de temps en temps.
Pas l’École.
L’Armée, c’est encore différent.
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
Et alors ?
meilleurs élève = meilleur niveau
meilleur lycée = meilleur élève + meilleur professeur
Tous les jeunes français qui en sont capables devraient pouvoir bénéficier du même enseignement que les élèves de LLG et de H4....
Si les habitants du Vème arrondissement sont capables de suivre les cours de Monsieur Alarcon, je ne vois pas pourquoi cela devrait être impossible à Lépanges-sur-Volognes ou à Mortagne-au-Perche....Le niveau des cours prodigués dans les meilleurs lycées parisiens devrait être la norme dans toute la France !!!!! Ne me faites pas croire qu'un lycéen parigot est plus intelligent que son homologue de Guéret, de Mende ou de Saint Georges de l'Oyapock !!!!
Cela serait possible si on n'admettait en seconde générale que 25 à 30% d'une classe d'âge après avoir sélectionné drastiquement au collège en fin de 5ème puis de 3ème.
Mais voilà !!!! Cela viendrait gâcher la fête où ne sont conviés que les héritiers de la droite catho et les bobos de la gauche de la marchandise....
Si le fils de la boniche entre 1er à Polytechnique devant Gustave, Ernest (prénoms ultra-bobos) Eudes ou Geoffroy, quelle horreur !!!!
Pour que cela n'arrive jamais, il faut coûte que coûte maintenir la France périphérique des gilets jaunes dans l'ignorance en lui donnant un enseignement au rabais dispensé par des "profs de maths" incapables de faire un raisonnement par récurrence mais malléables et dûment biberonnés aux zilobonifiés, à la narration de recherche, à scratch, à "voui monchu l'inspecteur"......
Pour les pauvres, une licence de psycho dans un amphi crasseux et enfumé sera nettement suffisante avant d'aller écouter les belles histoires de l'Oncle Paul (emploi) !!!!!
En 4e-3e se sont les goûts personnels qui s'affirment et qui vont faire que l'élève va plus ou moins s'investir dans chaque matière.
"Tous les jeunes français qui en sont capables devraient pouvoir bénéficier du même enseignement que les élèves de LLG et de H4"
Oui voilà c'est la seule problématique sérieuse. Statistiquement parlant ça ferait du monde. Ça donnerait un coup de boost au niveau moyen.
En France périphérique - je connais j'y habite - les choses sont réglées ab initio : le niveau des écoles primaires est déplorable, si bien que ne se retrouve dans le seul petit collège-lycée privé que les enfants de la petite bourgeoisie locale (prof. libérales, ingénieurs, profs agrégés du public, chefs d'entreprise etc.) qui instruit elle même ses enfants ou avec des précepteurs choisis.
Peux-tu ressortir la source si tu l’as sous la main qui lie la vitesse de lecture à la réussite scolaire ?
https://www.francetvinfo.fr/politique/emmanuel-macron/video-bac-2020-aujourd-hui-profitez-fetez-le-baccalaureat-et-apres-bon-courage-lance-emmanuel-macron-aux-bacheliers-sur-tiktok_4037907.html#xtor=AL-79
Tu rêves que tous les élèves de la France sont capables de suivre les cours de math de Mr Alarcon! En France vous croyez que la révolution française dit que les hommes sont égaux, donc ils sont égaux. C'est illusion. “All animals are equal, but some animals are more equal than others.” C'est réalité.
Et tous les autres à l'usine? Ah ben non, toutes les usines sont fermées ou vont fermer (c'est la faute à un virus à ce qu'on nous dit).
- corrélation vitesse de lecture et compréhension ET corrélation compréhension - mémorisation, la totale, analyse du savoir lire de 8 ans à l'âge adulte, Pearson Clinical. En clair : au mieux on lit au mieux on comprend, au mieux on comprend au mieux on retient; ça parait évident, mais c'est prouvé et ça se mesure proprement en plus.
Pourquoi l'EN ne le fait pas ? Poser la question c'est y répondre.
Vous allez me dire "mais non, il y a des tests de positionnement en 6e 2nde etc." oui, mais quand il n'y a pas d'étalonnage, pas de mesure de Cronbach (1), c'est comme utiliser un thermomètre dont on ne connaît pas bien la graduation ni à quoi elle correspond. C'est vaguement indicatif, c'est tout.
- caractère prédictif du niveau en fin de CM2 : https://www.lemonde.fr/campus/article/2018/06/21/reussite-en-licence-le-passe-scolaire-joue-plus-que-l-origine-sociale_5319187_4401467.html
Contrairement à une idée reçue, l'origine sociale n'a pas d'incidence.
En clair : quand l'école primaire fait correctement la tâche pour laquelle elle est faite, la question du handicap social n'existe plus. Étonnant, non ? C'est pour cela que toutes les politiques se sont évertuées à délabrer l'enseignement à l'école primaire. Dans ces conditions le handicap social détermine à 100% la scolarité : ce n'est pas pour rien que notre système éducatif est le plus anti-méritocratique du monde. Cela a des conséquences importantes : comme il n'y a plus de pression de sélection à l'école, on voit arriver dans les parcours sélectifs des bons à rien qui auront plus tard de hautes responsabilités. Emmanuel Todd s'est déjà fait l’écho de cette baisse spectaculaire du niveau de "l'élite" française.
(1) pour commencer à parler du coef. alpha de Cronbach, il faudrait déjà qu'il y ait une réflexion serrée sur ce qu'il faut faire au primaire dans les programmes, notamment comment accroître leur cohérence, or ces 30 dernières années la seule politique a été de les délabrer.
Les élèves des beaux lycées parisiens sont presque les seuls à avoir bénéficié d' enseignements primaire puis secondaire dignes de ce nom. Je doute fort que les adjudants pédagogiques régionaux viennent beaucoup tourmenter les profs de ces lycées à propos des méthodes qu'ils utilisent....
J'aimerais savoir pourquoi on interdit aux lycées de province ce que l'on fait semblant de ne pas voir à Boboland....
Il va de soi que je suis favorable à ce que l'on exporte le niveau du Vème arrondissement de Paris dans toute la France et non l'inverse...
Il est plus facile de s'attaquer à ceux qui, dans la France périphérique, essaient au mieux de limiter les dégâts qui résultent de plus de 30 ans de carnage idéologique (pour le lycée) voire de près d'un demi-siècle (pour le collège)....
Imaginez le prof qui le jour d'une inspection ferait résoudre à ses élèves de seconde les inéquations $ \dfrac{3x-2}{x-4}\leq \dfrac{5-2x}{7x+10}$ ou $\dfrac{5x-2}{x-7}\geq \dfrac{x-7}{5x-2}$.....
Un élève convenable de seconde devrait être en mesure de mener à bien ces résolutions et pourtant, je conjecture que bon nombre "d'étudiants" de L1 maths en sont incapables....
Malgré cela, certains préfèrent l'état des connaissances de leurs élèves à l'état de leur carrière....Ils ne seront jamais orklasss, mais leurs élèves feront partie des 10% qui, depuis le début de la seconde, savent faire sans se tromper le calcul de @guiguiche....
Et je plussois sur ce qui a été dit de la préparation nécessaire pour y entrer. La quasi totalité des meilleurs élèves, rejetons de personnes cultivées, ignorent totalement ce système ! Et qui va le leur apprendre ?
J'espère sincèrement que non, je serais triste de devoir me passer de fromage :-D
Dans l'article du Monde que tu ne cesses de citer on peut lire:
Et ce qui suit est assez confus. L'origine sociale des élèves impacte leur réussite scolaire dès que ceux-ci entrent dans le système éducatif. L'origine sociale impacte le développement du langage dès qu'un enfant commence à prononcer ses premiers mots.
Remarque 1 :
D’ailleurs chacun sait que le gruyère n’a pas de trou mais il existe une acception du terme « gruyère » qui désigne un fromage à pâte cuite formant des trous. Bref.
Remarque 2 :
Plus y a d’fromage, plus y a d’trous.
Plus y a d’trous, moins y a d’fromage.
Donc : plus y a d’fromage, moins y a d’fromage.
À la limite c’est une liberté de choix pour les établissements, non ?
Je n’ai jamais compris ce mythe de la « liberté de choisir son établissement ».
De cette manière on aura de vrais ghettos en France.
Anecdote.
J'habite à Clichy-la-Garenne et le petit-fils d'un voisin a été admis à Janson-de-Sailly en Seconde parce qu'il avait des résultats scolaires excellents. Il avait été d'abord refusé par le lycée Pasteur de Neuilly-sur-Seine parce que le proviseur était « républicaine »-sic et ne voulait pas violer la sacro-sainte sectorisation « républicaine ». Je précise que ce garçon est franco-tunisien et boursier. Le « républicanisme » consistait dans ce cas à priver ce genre d'élève de l'enseignement du lycée Pasteur, pour réserver cet enseignement aux habitants de Neuilly-sur-Seine... Bilan des courses : ce garçon aura de brillants résultats aux concours d'entrée aux Grandes Écoles, qui figureront dans les statistiques de Janson et non dans celles de Pasteur. Et c'est très bien ainsi.
Bonne nuit.
Fr. Ch.
Témoignage perso : quand mon père et ma mère sont arrivés en France enfants ils ont bénéficié d'une attention particulièrement efficace de la part des instits, avec chaque jour des listes de mots dont il fallait chercher les définitions dans le dictionnaire qu'il était obligatoire d'avoir à la maison. C'était assez raide, mais ça a suffit, dans des foyers non francophones qui habitaient dans des taudis.
Je déplore chaque jour que ce travail d’accueil des nouveaux arrivants ne soit plus aussi efficace, même si on trouve encore des gens dévoués.
En 2020, ta phrase comporte certains mots politiquement incorrects et proscrits chez EDNAT, à savoir: "il fallait chercher", "dictionnaire" et "obligatoire"....
Par contre, ”trouver” n’en est pas une.
Pas très convaincante la "démonstration". En tout cas ce pour ce qui est écrit dans cet article de presse. Comment mesure-t-on qu'un élève a eu <<une bonne entrée dans les savoirs élémentaires>>?
Les croyants dans le mythe de la méritocratie ont besoin d'entendre ça pour faire vivre leur croyance.
La compétition n'est pas faussée dès le départ il faudrait juste un petit rééquilibrage à l'entrée à l'école primaire pour que le mérite triomphe. C'est admirable l'imagination que déploient les croyants pour plier la réalité à leur croyance.
Mais les auteurs ne nient pas du tout qu'il y a un problème important au niveau du primaire puisque ces bonnes conditions de départ ne se réalisent pas suffisamment en raison de déterminismes sociaux trop lourds.
C'est un article assez long et étayé qui est très nuancé (dans ECONOMIE ET STATISTIQUE N° 499, 2018)
Cette idée de compétition constante ne me semble pas très saine et me parait avoir pris trop de place dans le système éducatif français, et paradoxalement c'est officiellement nié dès le départ à l'école primaire par des discours pédagogistes délirants des PE.
Avec le recul je vois bien deux époques, "avant" où l'enseignement était de meilleure qualité et des notes qui correspondaient à quelque chose, et maintenant un système qui est devenu très faux-cul en fait.
Si je te comprends bien tu veux le retour d'un passé rêvé.
Dans ce avant, 30% d'une classe d'âge obtenait le niveau bac sauf erreur.
Donc le but est de supprimer la question sociale de l'éducation pour restaurer la confiance dans le mythe du mérite.
Le mérite n'existe plus en raison de la carence pédagogique, organisée par le principal syndicat de PE, qui empêche la majorité des enfants issus de classes défavorisées d’accéder à un bon niveau en sortant du CM2.
Le côté qui te dérange profondément dans l'article est qu'il montre que lorsqu'il n'y a pas de carence pédagogique, les résultats sont identiques, défiant la thèse misérabiliste.
@Foys j'allais le dire, tu m'as devancé, c'est singulier de ne rien comprendre à ce point :-) alors que RM insiste lourdement et à raison dans ce fil sur cette égalité des droits.
ÉGALITÉ DES DROITS $\ne$ ÉGALITARISME toi y en a comprendre mister Wayne :-D ?
C'est largement suffisant. Avoir le bac est inutile pour exercer beaucoup d'emplois.
http://www.parisschoolofeconomics.com/grenet-julien/Memos/Institutions scolaires.pdf
L'école n'est donc pas un lieu où on se cultive mais une gare de triage où on décide de l'avenir des gens, de leur affectation à l'appareil productif, comme des pions.
> ÉGALITÉ DES DROITS $\ne$ ÉGALITARISME toi y en a comprendre mister Wayne :-D ?
Oui. En France les élèves sont égaux dans le droit. C'est égalité des droits. Très bien. MAIS quand tu trouves que 65 millions de grenouilles et 5 lycées (LLG ...) c'est unfair, là tu parles d'égalité des situations, et c'est ça égalitarisme (c'est mauvaise idéologie). Donc I'm right.
>> Et c'est pas Mr Wayne : C'est Duke.
Il suffit de visiter Bobigny (93) puis Le Vésinet (78) pour comprendre que ce n'est pas demain la veille que l'égalitarisme triomphera.
Un même programme national "difficile", complet et ambitieux ("difficile" et ambitieux pour éviter que des collèges et lycées se permettent d'avoir un niveau de loin supérieur aux autres). Des épreuves nationalisées chaque année (trimestre ?) pour évaluer le niveau des élèves afin de les diriger correctement vers des classes/établissements de leur niveau et qui leur correspondraient le mieux; pas définitivement, évidement. Dès lors, un élève se retrouvant un trimestre au niveau le plus bas est invité à travailler pour remonter. Réciproquement, un élève se retrouvant dans les meilleures classes mais n'y ayant rien à y faire se verra rétrogradé aux niveaux inférieurs.
De plus, on pourrait imaginer des bourses d'études correctement distribuées et correctement utilisées afin de permettre aussi bien à Ernest qu'à Mohammed d'aller dans les meilleurs classes/établissements. Le tout basé bien évidemment sur leurs évaluations au fil des ans.
Certes, l'école se retrouverait alors être une gare de triage comme le dit @Fin de Partie; mais un triage juste et équitable pour la majorité des élèves à qui on donnerait alors tous les moyens de réussir. Ceux ne voulant pas réussir ne pourront s'en prendre qu'à eux-mêmes.
Quant à la petite minorité restante aux divers problèmes, sans doute faudrait-il les faire aller dans des écoles spécialisées avec des professeurs capables de s'adapter à leurs problèmes, au moins les premières années afin de ne pas les mettre en concurrences avec les élèves normaux et permettre aux meilleurs éléments d'intégrer les meilleurs classes/lycées sans distinction autre que leur réussite.
Enfin, à ces enfants qui ne veulent pas réussir à l'école "théorique" il faudrait, selon leur évaluation nationale et leurs gouts, les aider à intégrer une formation tout aussi "difficile" et ambitieuse dans laquelle ils pourraient le plus facilement s'épanouir avec des passerelles entre chaque formations, d'un trimestre et d'une année sur l'autre. Si Enzo part en cuisine parce qu'il se dit que ça peut être bien mais que finalement il n'aime pas mais qu'entre temps il s'est découvert une passion pour la gravure, alors plutôt que le condamner à faire de la cuisine toute sa vie il serait plus judicieux de lui permettre d'aller faire de la gravure le plus tôt possible sans redoubler quitte à lui rajouter des heures les mercredis après-midi pour qu'il rattrape les cours pratiques qu'il lui manque (on suppose alors que les cours "théoriques" comme les maths ou le français sont les mêmes dans ces filières).
Il faut aussi permettre à Enzo de pouvoir facilement changer de métier plus tard. En effet, si son métier vient à disparaitre il doit être capable d'emmagasiner de nouvelles connaissances. Le mieux serait sans doute de lui permettre d'intégrer une école pour adulte dans le domaine qui l'intéresse (peut-être que c'est ça la véritable vocation de Pôle Emploi ?) où il n'aurait besoin que de faire les cours qu'il n'aurait pas déjà validés par ailleurs avec son ancienne formation.
Bref. Ne pas chercher à éviter le triage mais le rendre efficace et productif.
Reste toutefois une inconnue : comment se préparer et préparer les élèves à ce qui se produira quand la majorité des métiers seront réalisés par des robots/IA ? Je n'ai comme vous pas la réponse et elle ne se trouvera pas sur un forum.
Mais bon, tout ceci reste très confus et n'arrivera sans doute jamais dans l'actuelle société. X:-(
Visiblement les gens qui gouvernent et décident de la politique de l'EN sont très contents du triage opéré actuellement.
Une paix sociale relative règne que des inconscients veulent remettre en cause avec leur grandes idées sur comment devrait s'effectuer un triage "efficace et productif".
« C’est mieux maintenant » ou « c’était mieux avant » ?
On trie davantage aujourd’hui mais l’autruche ne voit que nenni à sa porte.