Baisse du niveau

Biely:

Est-ce que le fait de savoir que la probabilité de gagner au Loto, pour un individu, est quasiment nulle sur un tirage empêche les gens de jouer? Les gens se focalisent sur le gain pas sur la probabilité de l'obtenir.

Ta question est du même tonneau. Les gens vont se focaliser sur ce qui leur est présenté comme un gain en ne s'attardant pas trop sur le fait qu'il y aura beaucoup plus de perdants que dans la situation passée.
(savoir que tu vas peut-être finir dans un platane t'empêche de monter dans une voiture? on occulte le négatif parce qu'autrement la vie serait insupportable)

yvesM: je n'ai pas compris comment tu fais pour régler ce souci.

D'autre part:

yvesM a écrit:

On peut changer de président tous les ans et définir un programme de math où on exige de savoir additionner deux fractions en terminale (et ne pas en changer pendant cent ans).

Donc tu écris les programmes scolaires dans la constitution pour qu'aucun président ne puisse y toucher au gré des desiderata de l'électorat fluctuant ?

yvesM a écrit:

"Les établissements voudront croître, et donc ils essayeront [la banlieue]."

Trop risqué, une banque ne suit pas, aucun intérêt, trop peu de bénéfice envisageable (car rentrée d'argent minimale) et échec trop probable, autant implanter là où c'est moins risqué ou plutôt lancer une activité plus lucrative que l'éducation dans ces conditions. La compétition se fait quand il y a un gain possible, pas une perte assurée (ou trop probable).

Ce que tu voudrais ne fonctionne même pas aux US où l'état est obligé de co-financer certaines écoles (comme à Harlem). On appelle ça des "charter schools". Le succès parfois évoqué, nécessitant le financement public, ne fait pas l'unanimité. C'est un pis aller.

La comparaison animalière ne stigmatise pas la banlieue mais décrit le niveau d'élèves dans un domaine bien particulier (le niveau scolaire dans ton programme imaginaire). Ce niveau de "chèvres" n'est pas particulier à la banlieue, il est fréquemment rencontré dans les zones économiquement en détresse (et parfois ailleurs aussi).

@Superkarl, hum, tu vas un peu trop loin dans les accusations. Les professeurs ne font pas exprès d'enseigner "mal". C'est juste qu'avec le temps, les bons pratiques et la pédagogie en cours de maths a été oublié. Au début (maths moderne, maths jusqu'à 1990-2000) on a forcé les professeurs à changer les pratiques. Le cours, c'est-à-dire le texte qui explique le cours de façon simple, a disparu pendant les maths modernes. Cela est plus lié au ce que sont les maths modernes et le Bourbakisme. Mais après cela a continué, en tout cas les manuels que j'ai vu avait un "cours", mais écrit pour les gens qui connaissent déjà le sujet ou pour les excellents élèves. Dans les années 1990 on voit apparaitre les ateliers dans les manuels, le manuel est de moins en moins structuré. A partir de ces années là, les élèves qui ont suivi un enseignement pas très pédagogue arrivent à l'école en tant que enseignants. Avec le temps les anciens enseignants sont remplacés par les nouveaux, qui ont peu de repère. Là, on a des élèves pour qui prendre la calculatrice dans la main c'est le premier réflexe. Et cela concerne tous les collégiens et les lycéens, même les meilleurs se précipitent sur la calculatrice! Une partie d'eux va revenir à l'école en tant que les enseignants... imagine un peu le désastre à venir!

Bref, je vais résumer : oui, la pédagogie dans la plupart des cours des maths est mauvaise. Mais ce n'est pas parce que les professeurs sont des êtres mauvais et des feignants. Bien au contraire. Les jeunes profs en 1ere année de stage appliquent les conseils données par tuteurs, par l'inspections, par les profs au master MEEF. Ils le font parce qu'ils veulent faire bien leur boulot.

ou encore l'image jointe tirée de "TV lobotomie".

Tu sais qu'il y a une très forte corrélation entre la vente des chaussette en Inde et le PIB français?

YvesM: si ça marchait, au pays du capitalisme, on trouverait des écoles privées comme tu les décris à Harlem. Or, ça n'existe pas, on arrive à faire survivre des "charter schools" qui sont co-financées par l'état.

Tu oublies beaucoup de choses dans ton budget de fonctionnement non ?

Construction / entretien / mise en conformité des bâtiments (très très gros investissements que tes "chèques de l'état ne couvrent pas"), frais de fonctionnement (chauffage, sécurité, électricité, services informatiques, personnels de services)), sans parler des assurances, des taxes locales etc... Ce que tu dis ne tient pas économiquement du tout à moins que les familles ne reçoivent des chèques énormes. Faire des chèques aveuglément à des établissements qui potentiellement n'auront même pas l'agrément c'est n'importe quoi non ?

Et puis il faut bien commencer et donner l'agrément à tout le monde initialement non sinon ça ne démarre pas ?

Non YvesM, on a déjà vu ce que donne la concurrence libérale que tu proposes.
Aux États-Unis par exemple, c’est une m***e sans nom.

@Vorobicheck:
Je dis "L'ÉducNat ne peut pas se substituer non plus aux parents." et tu me réponds que non "c'est le contraire [...]"

Donc tu penses que L'ÉducNat peut se substituer aux parents ?

Biely:

Ta question pour un référendum utilise les mêmes ressorts que le Loto.
On te fait miroiter un gain pour t'appâter. Pourquoi on ne commence pas par informer honnêtement les gens, puis, ensuite de leur parler de gain?
La réponse est simple: c'est de la manipulation, ceux qui font ça savent très bien que la plupart des gens vont occulter l'inconvénient pour se focaliser sur le gain.

PS:
J'ai une reformulation de ta question, en substance.
Est-ce que vous souhaitez que 70% des gens qui passent le bac ne l'obtiennent pas afin de revaloriser le diplôme des 30% des gens qui seront admis?
(70 et 30 sont indicatifs)

Troisqua a écrit:

Et la réponse étant 0 ou 1, la signification réelle du référendum en terme d'expression citoyenne est quasi nulle.

C'est plus compliqué que ça.
Comme on ne donne plus la parole pendant cinq ans aux citoyens sur les réformes en cours (entre deux trains d'élections présidentielles/législatives) si on posait la question, par référendum, aux citoyens: Est-ce que la pluie mouille?
Pourvu que le gouvernement prenne position sur le fait que la pluie mouille des gens répondraient NON, pas parce qu'ils pensent que la pluie ne mouille pas, mais pour marquer leur désaccord à la politique conduite et parce qu'on ne leur laisse pas d'autres possibilités institutionnellement de le faire pendant cinq ans.

@fdp: Je ne nie rien de ce que tu dis mais je répète: peu importe l'ensemble des raisons (réactance, défiance, incompréhension, mauvaise formulation) une réponse du type 0 ou 1 à une question qui a pour but de refonder un pilier de la société n'a pas de signification utile.

Une bonne explication de ce problème informatique lié à ce qu'on appelle la compression des données.

YvesM a écrit:

@np : la merde sans nom aux USA attirent le plus d’étudiants étrangers et c’est payant. C’est un démenti de ta proposition. Ouvre les yeux. Et regarde.

Et ça donne quoi dans les quartiers pauvres ? Ça donne une école encore pire qu’avant la mise en place du chèque-éducation et de No child left behind. Donc non, ce n’est pas un démenti, au contraire.

Fin de partie a écrit:

Comme on ne donne plus la parole pendant cinq ans aux citoyens sur les réformes en cours (entre deux trains d'élections présidentielles/législatives) si on posait la question, par référendum, aux citoyens: Est-ce que la pluie mouille? Pourvu que le gouvernement prenne position sur le fait que la pluie mouille des gens répondraient NON, pas parce qu'ils pensent que la pluie ne mouille pas, mais pour marquer leur désaccord à la politique conduite et parce qu'on ne leur laisse pas d'autres possibilités institutionnellement de le faire pendant cinq ans.

Bah. Quand on leur demande leur avis, le gouvernement n’en tient compte que si ça va dans son sens. Je me souviens de 2005.

Troisqua a écrit:

une réponse du type 0 ou 1 à une question qui a pour but de refonder un pilier de la société n'a pas de signification utile.

Je te trouve bien catégorique.
J'attends qu'on demande aux gens, par voie de référendum: Faut-il rétablir l'impôt de solidarité pour les gros détenteurs de valeurs mobilières. Je pense que sur une telle question les gens se prononceraient sur la question elle-même.

Si le référendum révocatoire devenait un pilier de la Constitution on pourrait aussi voir des référendums organisés sur des questions comme Le premier ministre doit-il quitter ses fonctions? qui redonneraient un peu de pouvoir aux citoyens.
Le problème à l'heure actuelle est ce vide démocratique pendant 5 ans. Ce n'est plus supportable ce chèque en blanc qui est donné pour cinq ans à l'exécutif avec très peu de contrôle et de contre-pouvoir.

fdp a écrit:

Faut-il rétablir l'impôt de solidarité pour les gros détenteurs de valeurs mobilières.

Moi j'ai parlé de question visant à refonder un pilier de la société qui nécessite autre chose qu'une expression 0 ou 1.

Pour ce genre de question que tu proposes, les gens vont répondre massivement oui et savent pertinemment que la question cache l'abandon d'un autre impôt en compensation ou la création d'une niche si le gouvernement est au moins de centre droit (ce que je disais précédemment: celui qui pose la question peut aménager tout ce qui est autour de la question pour dénaturer la future réponse (oui ou non) et amuser l'opinion publique ou simplement cliver par intérêt".

On ne dialogue pas, en 2020, quand on a de la bande passante avec les citoyens, en mode "oui ou non", sauf quand on a envie de se payer la tête de celui à qui on pose la question.

Oui je suis d'accord: on se paie également leur tête quand on procède de la sorte. C'est en particulier l'une des nombreuses raisons qui font que le référendum n'est pas un moyen d'expression démocratique efficace pour prendre réellement en considération la volonté des citoyens. C'est en fait ce qu'il y a de pire en terme de compression des données (informatiquement parlant, encore moins que l'élection à deux tours, c'est dire !)

On s'éloigne du sujet je crois. Mais bon, en fait, la baisse du niveau, c'est la baisse de notre niveau à tous sur tous les sujets en relation avec l'apprentissage, la culture et la curiosité (au sens large: donc j'inclus l'engagement politique et la réflexion à l'échelle collective). Les enfants sont notre fuit tout comme le sont nos politiciens ainsi que notre appareil d'éducation nationale.

Les pauvres ne sont pas des extrêmes, c’est la condition d’une grosse partie de la population américaine.
Et si, justement, ça contredit ta proposition : les pauvres ont une école de m***e, les riches ont une école de qualité (et c’est pire qu’en France).

YvesM:

Tu joues sur du velours. Tu sais parfaitement qu'il n'y a pas de spécialiste du système d'éducation américain ici.
Le cas de Harlem est probablement très répandu aux USA mais je ne peux pas l'affirmer en toute honnêteté.

Par ailleurs, une fois qu'on a ouvert le barrage on ne peut plus empêcher l'eau de couler.
Ce que je veux dire est qu'une fois qu'on met l'école en ordre de bataille pour être dirigée par la loi du marché cette logique ira jusqu'au bout: il y aura finalement des écoles "Lidl" et des écoles "Naturalia" en fonction de la richesse des parents (même si c'est pour s'endetter afin d'obtenir un crédit étudiant). Et finalement comme dans beaucoup d'autres domaines de la société, le choix pour un étudiant d'aller dans telle école plutôt qu'une autre sera essentiellement conditionné par la richesse de ses parents.
En outre, dans le monde anglo-saxon on voit apparaître un phénomène inquiétant qui n'a pas encore pris cette ampleur en France.Une gigantesque bulle financière s'est constituée avec les crédits contractés par des étudiants. Cette bulle pourrait exploser comme la bulle des subprimes.

Il y a un élément qui me parait aussi important dans la baisse du niveau : c'est l'élévation du niveau de diplôme requis pour les concours. Ainsi :
- il y a moins de candidats, et de fait absolument aucune sélection dans des matières fondamentales (maths, physique, français),
- être candidat à bac+ 5 pour faire PE, ça veut dire que ce seront les moins doués des enfants des classes moyennes qui vont accéder à ces postes. Un jour il faudra une thèse en science de l'éducation, et ce sera pire.

Il faudrait : le bac pour un concours vers une vraie formation PE en dehors - et physiquement loin - des universités comme avant avec les écoles normales, sur le modèle du concours d’orthophoniste,
bac+ 3 pour les autres concours agreg et capes, avec une vraie formation derrière aussi d'au moins 1 an.

Xax, la "liberté pédagogique", la vraie, a été supprimée par les pédagogistes.
Il y a un sujet de CRPE là.

xax : quand tu dis "avec une vraie formation derrière" c'est là qu'il faut détailler.

Sinon agreg à bac +3 ça fait court pour enseigner dans le supérieur après.

@troisqua

Un prof doit assumer la charge éducative que la société lui confie. Il ne remplace pas un parent démissionnaire ou non.

Personne ne parle de remplacer, mais d'éduquer sur certains aspects liés à l'école afin de rendre l'enseignement accessible à tous et pas que aux familles CSP+++ ou profs capables de compléter l'enseignement à la maison. Pour le moment c'est le système scolaire qui est démissionnaire. Le mode de fonctionnement est celui du lycée avant le collège unique. Sauf que avec le collège unique, cela ne peut fonctionner ni au collège, ni au lycée. Parce que les parents ne sont pas tous CSP+++.

1) Un prof n'est pas un parent, il n'a pas en charge l'alimentation,
2) les sorties,
3) les heures de coucher
4) et de lever,
5) un prof n'emmène pas l'enfant se faire soigner,
6) un prof (la plupart) est éphémère pour un enfant,
7) un prof ne donne pas d'argent de poche,
8) un prof n'a pas à témoigner de l'amour pour un élève.

Le principe te choque, ok. Mais si tu oublies tes émotions, pourrais tu dire où est le mal? Je vais prendre ta liste point par point :

1) L'école le fait déjà et le fait très bien. Il y a des choses à améliorer (dans certains endroits, la pause déjeuner est de facto 15-30 min ou moins à cause des files démoniaques). En plus les enfants mangent bien équilibrés et ... mangent...

2) Si tu as une nounou, un baby-sitter, parent au foyer, parent enseignant ou autre profession avec des horaires décalés et un salaire qui couvre tout cela, il ou elle s'occupe des sorties. Mais la plupart des parents travaillent et arrivent à la maison entre 18h-20h, alors que les musées et les autres choses pour enfants sont fermés/terminés à 16h en général. Quelles sorties? Quand? Avec quel argent? Certains n'y penses pas. D'autres ne connaissent pas toutes les options. J'ai habité et travaillé dans une ville CSP+++ et Argenteuil. Dans l'une, dès le plus jeune âge, l'école (!!!!) et les parents amenaient régulièrement les enfants à la bibliothèque. Dans l'autre, rien de tout cela. J'étais la première personne à amené deux enfants de 6 et 12 ans à la bibliothèque. Le gamin de 12 ans était étonné que cela peut être cool et intéressant. Les parents pas du tout démissionnaires : issus des familles pauvres, mais ont bien réussi leur vie.

3) Certes. Mais à l'école, en CP-CE2, un petit mot avec les règles de base ne fait mal à personne, pourvu que le ton ne soit pas condescendant.

4) Il s'agit ici des rythmes scolaires. En France les rythmes sont horribles et épuisent les enfants. Il faut une semaine de 5 jours, voir 5.5 jours et peut-être forcer à prendre moins d'options. Et des ENT plus optimaux (pas de trous). Et peut-être la durée des leçons et des récrées fixés au niveau national. Par exemple dans pas mal des pays le cours dur 45 minutes! Ce n'est pas pour rien.

5) L'infirmière à l'école, au collège et au lycée plus est que nécessaire.

6) Je n'ai pas compris ta phrase

7) 57% parent non plus : 43% des Français donnent de l'argent de poche à leurs enfants. Déjà pour en donner, il faut avoir cet argent. Par ailleurs certains parents contrôlent cet argent de poche et l'enfant ne peut en disposer librement. D'autres considères que ce n'est pas pédagogique...

8) Oh que si. Pas de l'amour maternel-paternel bien sur, mais beaucoup d'empathie et d'encouragement. Les profs français sont trop froids et distants (si on compare au système anglo-saxon ou le système que j'ai connu). Il est important de remarquer la réussite et le progrès de chaque élève. Et tout particulièrement en maths, parce que les élèves ont peur, se croient nuls en maths. L'encouragement fait des miracles en classe (en tout cas dans les miennes).

@YvesM http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2042962,2050694#msg-2050694 un programme de bon niveau avec des pratiques déjà expérimentées par de vrais professionnels = succès pour tout le monde (cf. documents de Singapour programme et directives sur leur site).

@troisqua http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2042962,2050706#msg-2050706 c'était ce qui se faisait avant pour le recrutement, ça marchait très bien. J'ai pris comme modèle le concours d'orthophoniste car la sélection est très élevée.

Une note de DEPP récente concernant l’évaluation des élèves au début du lycée (test de positionnement) : https://www.education.gouv.fr/media/69601/download

Pratiques des enseignants (stats) : https://www.education.gouv.fr/media/69380/download

Foys, où as-tu lu que j'avais comme préconisation d'interdire la recherche ? Ce n'est pas de ça dont je parle. Il s'agit d'interdire de faire n'importe quoi et de promouvoir une vraie recherche de psychopédagogie telle qu'elle existe comme discipline expérimentale et ne surtout pas laisser l’échelon d'application, les PE et les profs "s'essayer" à la vivisection cognitive.
Le PE et les profs ne doivent pas "innover", ce ne sont pas des chercheurs, tout comme le chirurgien lambda ne va pas mettre au point une technique chirurgicale dans son garage.

@troisqua ta piste de supprimer les inspecteurs est très prometteuse, plusieurs pays ont d'ailleurs avec bonheur et succès supprimé cet échelon administratif inutile quand il existait (dont la Finlande).

Une réforme à coût nul de ce type permettrait de dégager des budgets important pour la revalorisation des salaires des PE et de profs, et de remettre au travail les dits inspecteurs sur des postes d'enseignants.

Bonjour,

On peut être humble et ne pas vouloir imposer une méthode qui ne convient ni aux profs ni aux élèves.