Baisse du niveau

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Réponses

  • YvesM a écrit:
    A la fin, les gens les plus riches, les plus créatifs, les plus travailleurs, et les moins cons s’en sortent mieux que les autres. Par définition.
    Je ne vois pas le mal dans ce phénomène. Et toi ?

    Tu falsifies "un peu" la réalité. Les plus riches n'ont pas besoin d'être travailleurs, d'être les moins cons pour s'en sortir le mieux.
    Ce qui compte avant tout est dans quelle famille tu nais cela décide si tu vas prendre part à la compétition de la vie avec une enclume rivée dans le dos ou avec une paire d'ailes sur tes chaussures.
  • FdP, Yves, pitié, restez sur la pédagogie sinon le fil va fermer :-)
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • C'est toi qui relie la baisse du niveau à la pédagogie.

    J'étais comme toi fut un temps :-o , et puis je suis allé devant les élèves avec mes belles idées de faire monter le niveau. La vérité c'est que les élèves ont une tolérance très faible à la frustration, c'est à dire à l'échec devant une question, à l'incompréhension d'une notion voire pire à voir quelque chose dont ils ne voient pas l'utilité. Ils se braquent et là c'est le bourbier. Devant la perspective de devoir réfléchir quand la réponse n'est pas immédiatement trouvée, beaucoup abdiquent dès le départ et attendent la correction. Tout ceci est aggravé par les différences de niveau qui font que tu auras toujours des élèves plus frustrés et braqués que les autres et cela se ressentira sur l'atmosphère du cours, etc. Si par contre tu t'adaptes pour leur enlever les frustrations, tu vas te rendre compte qu'en fait ils s'adaptent aussi vers le bas, ne travaillent pas du tout et que tu pourrais ralentir jusqu'à t'arrêter sans que ça ne gêne certains.

    Alors je conçois volontiers que je ne suis pas un modèle, mais mon constat reste général *.

    *cela dépend évidemment des lieux, toutefois.
  • Au passage, je reviens sur la tolérance à la frustration, les études sur la consommation d'écrans montrent bel et bien des corrélations causalités, pardon vorobichev (le livre TV lobotomie livre des faits suffisamment bons ou nombreux pour que le lien soit solidement établi), entre les comportements colériques et excités, ou encore la diminution de la capacité de concentration et l'exposition aux écrans, mais également une diminution du temps passé à expérimenter des choses (là c'est mécanique) - ce qui va rendre la mise au travail insupportable.

    De même, une analyse des messages que les enfants rencontrent dans la culture montrerait que le contournement (plutôt que l'affrontement) de la frustration ou son absence sont la norme dans les œuvres actuelles.
  • "Les adultes passent en moyenne 5h07 minutes par jour devant les écrans, contre 3h10 il y a dix ans, soit deux heures de plus", rapporte la journaliste Christelle Méral sur le plateau de France 2. Évidemment, le smartphone gagne du terrain. Combien de fois par jour un adulte consulte-t-il son I-phone ? 221 fois en moyenne. Les enfants, eux, passent en moyenne 4h11 par jour devant les écrans, une heure de plus qu'il y a dix ans. Une forte hausse due à l'effet tablette.

    2 fois plus de risques de sortir du système scolaire sans diplôme
    [...]
    Ton analyse est passéiste et non multifactorielle.
  • Superkarl : "Si par contre tu t'adaptes pour leur enlever les frustrations, tu vas te rendre compte qu'en fait ils s'adaptent aussi vers le bas, ne travaillent pas du tout et que tu pourrais ralentir jusqu'à t'arrêter sans que ça ne gêne certains. "

    C'est vrai, c'est en parti ce que j'observe,en primaire, avec des exigences très basses. De fait, en maths et en français les programmes, les pratiques et les instructions ministérielles ont délabré l’enseignement.
    En fait c'est très facile de repartir à la hausse, c'est une question d'attitude.

    Le fait que politiquement il n'y ait aucun courage pour prendre le problème à bras le corps est l'explication directe de notre niveau scolaire très moyen, et franchement mauvais pour certaines catégories d'élèves.

    Malheureusement la comparaison avec notre principal partenaire économique, une fois de plus, n'est pas à notre avantage tant l'incurie politique française (la longue liste de ministres très très légers depuis 30 ans) et l'inaction contrastent avec l'Allemagne qui, pourtant, connaît des problèmes de société à mon avis plus important que les nôtres.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • En fait, xax, tu ne lis pas ou ne comprends pas ce que j'écris. Tu as déjà un récit dans ta tête, et quand tu lis ce qu'on écrit, ce récit agit comme un filtre. C'est pour ça que tu restes braqué sur les mêmes idées / recettes / dogmes.
    Il y a trois synthèses, as-tu reconnu la tienne ?
  • On va quand même tenter une répétition:

    1) A propos des pays qui se ressemblent (car tu as déjà sorti ceci au moins 3 ou 4 fois pour argumenter) j'ai déjà donné des éléments de réflexion que tu ne prends pas en compte (donc tu te répètes)/

    2)
    xax a écrit:
    les programmes, les pratiques et les instructions ministérielles ont délabré l’enseignement

    Concrètement, quand on lit les programmes, c''est faux. Concernant les pratiques, ça peut être vrai mais ce n'est pas lié à une volonté politique, ça c'est un raccourci que tu peux répéter 1000 fois mais qui n'en fait pas une vérité, et surtout, ça n'a aboutit à aucune réponse pertinente vis à vis de l'urgence et la profondeur du problème. C'est idéologique et (donc ?) contre-productif.

    3)
    xax a écrit:
    [...] l'incurie politique française (la longue liste de ministres très très légers depuis 30 ans)
    Là on touche la profondeur du problème: l'incurie politique c'est notre société qui la génère. C'est collectivement que ce problème se pose. L'homme politique est un citoyen qui réagit à la société, il se vend, il se fabrique et adapte son discours pour répondre à une clientèle qui lui permettra d'accéder au pouvoir. En tout cas, en France, c'est ce qu'on observe. Le problème de la gestion de notre école ressemble beaucoup à la gestion de notre démocratie, il est le fruit de ce que nous sommes. L'école n'est qu'un thermomètre des dysfonctionnements de notre vie en collectivité. Le ministre défaillant que tu pointes, c'est un peu toi, c'est un peu moi, c'est nous tous.

    Superkarl t'a dit la même chose de façon un peu différente plus haut quand il disait que tu pouvais bien décréter ce que tu voulais sur le plan des programmes ou de la discipline, mais on ne gouverne pas contre sa société. Je le cite :
    Superkarl a écrit:
    L'école ne peut s'adapter à la société que jusqu'à un certain point et en faisant certaines concessions : sous Ferry on mettait des coups de règle sur les doigts, il n'y avait pas de collège unique. C'est aussi à la société de s'adapter à l'école.

    Bref, tu pourras bien essayer de rétablir les coups de règle et observer ce qu'en fera la société. Tu pourras bien décréter qu'un enfant de primaire ait le niveau d'un élève de seconde d'aujourd'hui dans un Journal Officiel un vendredi, au final, tu auras les mêmes enseignants devant les mêmes élèves le lundi avec les mêmes parents plus ou moins aidants.

    Le problème n'est pas aussi superficiel que le suggèrent tes réponses et tes diagnostics. Il est beaucoup plus profond et c'est en ça qu'il faut être plus audacieux, plus volontaire et moins aigri à pointer des responsables / coupables; ça ne fait rien avancer. Je ne désespère pas que tu comprennes ça depuis le temps que je lis toujours tes mêmes analyses et tes mêmes récriminations.

    PS

    Il y avait toute une liste de propositions volontaristes qui ne consistaient pas seulement à "virer machin, virer les syndicats, virer les inspecteurs, virer les ministres". Les as-tu seulement lues attentivement ?
  • troisqua on dirait que la soirée du samedi soir a été difficile ! :-)
    Je ne lis pas ce que tu écris effectivement car ça n'a aucun intérêt et que tu n'as pas montré l'intégrité nécessaire à un débat de bonne foi.
    Je ne suis pas "braqué", je décris une réalité que tout le monde constate, il n'y en a pas d'autre.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Tu ne lis pas ce que j'écris. Voilà. Quand je lis tes interventions, j'ai même l'impression que tu ne lis rien de ce qu'on écrit sans le passer derrière ton filtre. Tu fais tourner le fil en rond, mais tu ne t'en rends pas compte. Tu espères transformer ton diagnostic et tes "solutions" en quelque chose de pertinent à force de répétition.

    Tu balayes tous les faits qu'on t'oppose d'un revers de main ou en les ignorant et en nous rabâchant des faits que tout le monde sait déjà (l'état de notre système scolaire, on le connaît tous). Alors c'est pratique pour se persuader d'avoir raison mais ce n'est pas intéressant, c'est contre-productif.
  • @troisqua j'ai peu d'imagination, il ne s'agit pas de "mon" diagnostic et de "mes" solutions, mais de l'évidence qu'il n'y a absolument aucun système d'instruction efficace qui n'ait été le fruit d'une volonté politique forte, de ce que je connais de l'histoire de l'éducation et de ce que l'on observe de part le monde avec les comparatifs internationaux.

    Sans doute que les écrans, les perturbateurs endocriniens, les tâches solaires, ou le cheval-melba ont-ils une importance dans la baisse du niveau, mais à part Desproges, les autres pays de L'OCDE ont dans l'ensemble des conditions de vie très similaires, voire quasi identiques. Pourtant un certain nombre - et pratiquement tous de l'UE pour le primaire actuellement - font mieux que nous.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • On a déjà répondu, on t'a donné de nombreux éléments de réflexion pour que tu dépasses l'analyse de surface que tu fais d'un problème très profond. On l'a fait en détail (responsabilité du politique (i.e de toi, de moi, de nous), comparaison des pays idem, déjà expliqué que les sociétés peuvent avoir un regard très différent sur le rôle éducatif de leur état, sur l'importance qu'elles attachent à l'apprentissage des enfants, malgré leurs ressemblances économiques plus ou moins fortes), mais tu ne lis rien. Donc tu tournes en boucle sur un constat connu de tous en désignant inlassablement des (présumés) coupables: c'est intéressant, mais seulement pendant 5s. Après il faut accéder à la profondeur du problème, à son ampleur réelle, ce qui permet de comprendre pourquoi on ne le règle pas et pourquoi tes "solutions" n'en sont pas.
  • @Superkarl,
    La vérité c'est que les élèves ont une tolérance très faible à la frustration, c'est à dire à l'échec devant une question, à l'incompréhension d'une notion voire pire à voir quelque chose dont ils ne voient pas l'utilité. Ils se braquent et là c'est le bourbier.
    On est tous humain... Je n'ai aucune statistique, mais quelque chose me dit que le taux de masochistes dans la population française est faible. Et de toute façon cela est assumé quand on est un adulte, pas quand on est un enfant. Bref, c'est normal qu'ils se braquent.
    On peut tolérer la pression psychologique en prépa, parce que se sont les adultes... quoique chaque année il y a des drames :-(
    On peut tolérer la sélection par échec à l'université parce que ce sont les adultes, ils sont prevenus et ils sont libres (cela compense en partie cette sélection par échec.

    Mais tout cela n'a rien à faire au collège et au lycée. Oui, il faut les dorloter, chuchoter, les complimenter et les encourager. On appelle cet approche une sélection par réussite.
    Si par contre tu t'adaptes pour leur enlever les frustrations, tu vas te rendre compte qu'en fait ils s'adaptent aussi vers le bas, ne travaillent pas du tout et que tu pourrais ralentir jusqu'à t'arrêter sans que ça ne gêne certains.
    Niveler par le bas n'est pas la seule façon d'enlever la frustration. On peut être à la fois exigent et avoir des élèves épanouis psychologiquement.
  • troisqua "on" ? "tu" plutôt. Tu ne peux avoir une analyse correcte de la situation car tu nies le facteur le plus déterminant dans la baisse du niveau actuel : le politique. D'autre part tu n'as pas assez d'intégrité pour donner des infos fiables, donc ce que tu dis est sujet à caution, et passer mon temps à vérifier si tes infos sont vraies ou pas ne m'intéresse pas.

    J'ai par ailleurs sur ce forum donné des analyses assez longues sur les origines de la baisse du niveau en ayant compris, en partie grâce à des vrais enseignants qui détaillent ici les difficultés auxquelles ils sont confrontés, que le merdier actuel, particulier à la France, est du à une conjonction de mauvais facteurs particulièrement défavorables qu'on ne retrouve pas dans les autres pays comparables.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • @xax: ou bien tu ne lis pas ou bien tu ne comprends pas. Le politique n'est pas UN ou UNE ministre, le politique c'est l'ensemble des représentants qu'a produit notre société avec plus ou moins d'intelligence / clairvoyance / implication politique.

    C'est une conséquence de ce que nous sommes collectivement, de notre culture, de nos aspirations plus ou moins fortes à vivre ensemble et à participer à l'effort éducatif national. Mais comme tu ne lis pas, tu ne peux pas (ne veux pas ?) le comprendre. L'éducation est un problème de fond de la société, ce n'est pas un problème lié à une personne, car la personne en question est en place car notre société n'a pas proposé mieux à mettre en place parce qu'elle s'en fiche un peu (sinon on aurait d'autres prétendants au pouvoir). C'est quasi un problème culturel en d'autres termes (ce qu'a dit Superkarl en somme).

    Le "on" reprend d'ailleurs ses interventions. De manière générale, les tiennes montrent que tu ne lis pas vraiment ce qui t'est répondu dès qu'elles contredisent la pertinence des incriminations permanentes que tu fais.

  • J'ai l'impression que le rapport à l'écran empire au centuple l'absence de tolérance à la frustration.
    Une chose qui me choque pas mal dans la consommation de contenu YouTube des jeunes de mon entourage, c'est cette tendance à vivre par procuration des choses qu'ils ont les moyens matériels de vivre eux-mêmes.

    Par exemple, beaucoup regardent des gens jouer aux jeux vidéos alors même qu'ils possèdent les jeux auxquels sont en train de jouer les gens. Tout est fait pour cultiver la passivité, et même l'effort de patience nécessaire à voir un film est effacé (ce qui marche sur YouTube c'est de brailler en permanence pour capter toujours l'attention).

    Ce rapport facile et malsain à l'information était déjà bien grave auparavant (par exemple parce qu'il était facile de trouver n'importe quoi par une recherche Google que de s'investir si une chose présentait une difficulté), là il atteint un point assez grave dans le non-retour. Internet s'est bien perfectionné et on peut trouver le moyen de vivre absolument tout par l'intermédiaire d'un autre.
    Ca se ressent sur la tolérance à la frustration. Sans parler des devoirs à l'école car nul besoin de réfléchir même un peu pour les faire (les cours d'Histoire du primaire semblant se résumer à relier l'image d'un Romain à "Antiquité"), il y a beaucoup de mal à se laisser prendre par un film ("C'est qui ?" dès qu'il y a un nouveau personnage ou quelque chose de nouveau), ou un jeu ("je dois aller où ?" sans chercher plus avant, mais avec insistance).

    Les écrans sur le plan technique ont sûrement une influence (lumières bleues, etc), mais leur usage induit progressivement une telle refonte du rapport à l'activité et au vécu que je ne sais pas ce qu'on peut faire pour rester optimiste.

    Superkarl j'aime beaucoup ta remarque sur le fait que même à l'école on nous vende tout comme vecteur de plaisir, avec ton exemple de la bibliothèque verte. Je pense que pas mal de lycéens liraient plus si on leur vendait la littérature comme formateur d'individus sur le plan moral et même pratique, même s'ils le feraient en cachette, par simple désir de devenir plus fort (pas la majorité d'une classe mais peut-être un ou deux avec du bol).
  • Si on se concentre sur l'enseignement du calcul, il faut noter que la nécessité de celui-ci n'est pas la même évidence dans une France d'agriculteurs et de petits commerçants que dans une France de salariés et de chômeurs.
    Mon arrière-grand père, qui était instituteur, a notamment pas mal arrondi ses revenus avec des petits travaux de géomètre arpenteur.
    A l'époque, les problèmes de calcul des manuels n'avaient rien de factice et le débat sur la distance que l'école devait prendre ou pas avec le réel n'avait pas lieu d'être.
    Ces mutations économiques me semblent plus importantes que les débats sur la paresse des moeurs, que les anciens évoquaient déjà.
  • @vorobichek

    L'apprentissage n'étant pas un long fleuve tranquille, quand je parlais de la tolérance à la frustration, je visais en fait les facultés d'apprentissage qui sont dégradées par rapport à une époque telle que xax a l'air d'avoir en référence.

    Et évidemment qu'il faut mettre les enfants en réussite, mais ce qui précède empêche de tenir des objectifs élevés.

    @ Riemann_lapins_cretins

    Pour la bibliothèque verte ou même les réécritures de classiques jeunesse, je ne ciblais pas l'école, mais la culture environnante. Pour le reste, on est d'accord. Il y a eu la création d'un star system par et pour les jeunes, hors de tout contrôle, et en particulier sans le souci de ne pas causer de dégât sur les personnalités en construction de leur public.

    @ xax

    Le modèle allemand est très intéressant et un bon point pour toi, puisque c'est de la politique, mais il diffère énormément de tout ce qui s'est toujours fait en France. Alternance à l'université, pas de collège unique, année de césure encouragée... Là, à brûle pourpoint, je dirais même que c'est une bonne idée.
    Un modèle inclusif ne peut pas bien absorber des baisses variées (car la baisse ne peut être uniforme malgré tout) des élèves.

    Comme tu dis que l'Allemagne n'est pas mieux lotie que nous hors de l'école, alors est-ce par le programme que tu expliques le climat scolaire en France ? (les images sont tirées de PISA 2015)
    mini_200712054514961468.png
    Climat scolaire, qui est le 4ème point le plus impactant sur les résultats après le profil socio-économique, l'indice de pédagogie différenciée et celui de l'enseignement dirigé (ce dernier démontrant qu'il vaut mieux un enseignement qui impose sa vision qu'un enseignant qui la discute).
    mini_200712054518801290.png

    @Aléa Peut-être, mais on ne peut pas agir sur cela...
  • Observations pertinentes Superkarl, pour l'enseignement, en Allemagne il y a de la discipline sans rigidité, en France il y a de la rigidité sans discipline. Pour le reste aussi d'ailleurs ...
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Il est clair que la révolution que nous prenons en pleine face nous transforme (enseignants, parents, enfants, école). Il y a effectivement une accoutumance à l'instantanéité de la réponse et, par voie de conséquence, un désintérêt pour la recherche par soi-même (quel intérêt de chercher ce qui a déjà été trouvé et est accessible immédiatement ?).

    Je suis d'accord avec alea sur le fait que la société a des besoins variables dans l'éducation de ses citoyens et que des obsessions disparaissent et d'autres les remplacent sans qu'il soit nécessaire de juger si les nouvelles sont mieux ou moins bien que les anciennes puisque ça n'a pas de sens dans une logique d'adéquation aux besoins.

    Maintenant contre l'effet léthargique de l'internet décrit plus haut, l'école pourrait stimuler le jeu mathématique, le défi (cf proposition précédente pour l'école primaire d'imposer plusieurs rencontres de défis mathématiques entre les écoles d'une même circonscription). Les médias classiques peuvent endosser ce rôle de stimulation par le jeu (aucun jeu de grande écoute ne met en valeur des capacités mathématiques, l'état pourrait l'imposer ou le suggérer fortement par incitation)

    L'école peut aussi proposer (imposer aux PE) la réalisation de projets en lien avec les sciences (cf proposition évoquée plus haut).

    L'état peut aussi réaliser des campagnes de communication visant à attirer de nouveaux profils d'enseignants en précisant qu'elle transforme totalement le métier. La vision de l'enseignant peut changer complètement (on pourrait très bien envisager un salaire de +50% si classement dans le premier quart des reçus, +20% pour les autres recrutés (avec 5 ans mini d'engagement contractuel sinon remboursement).

    Il faut faire comprendre à la population que la place de l'éducation va être changée et en faire un projet de société. Mais tout ça ne peut pas se faire si la société elle-même s'en fiche et si elle n'est pas prête à augmenter la contribution pour l'école. Ça demande une révolution de notre mentalité nécessaire à la naissance d'une offre politique volontariste.
  • @xax, la même chose en Russie. Pas de rigidité, pas de punitions, mais la discipline est pourtant là.

    @superkarl, je ne crois pas que les facultés d’apprentissage ont baissé. Ce sont les plaintes connues depuis Platon. Les jeunes sont toujours plus paresseux etc. Bof...

    Et évidemment qu'il faut mettre les enfants en réussite, mais ce qui précède empêche de tenir des objectifs élevés.
    Je ne comprends pas. Qu’est ce sui empêche de tenir les objectifs élevés? Peut-être ce dont les professeurs qui ne savent plus enseigner les choses difficiles?
  • "Qu’est ce qui empêche de tenir les objectifs élevés?"

    La rupture de l'ascenseur social ? Une image de l'école dégradée ? D'où un manque d'implication notoire et un manque d'intérêt ? En conséquence des problèmes de discipline ? Des profs également peu passionnants, mal formés, mal considérés ? On a évoqué tellement de causes pertinentes sur ce fil, ta question ne manque pas de réponses. Sinon il y avait accessoirement l'explication que Superkarl avait donnée juste avant l'amenant à formuler cette hypothèse :)

    Une dernière hypothèse: est-ce que, en fin de compte, notre société, en moyenne, ne s'en fiche pas royalement de l'école ? Ça expliquerait beaucoup de choses, y compris la fameuse "incurie" de nos politiques.

    Parce ce que finalement, les seuls qui s'inquiètent de la baisse du niveau ce sont les "intellos", et ils n'ont pas beaucoup la cote ces dernières années. Essayez donc, chacun, de révolter, voire simplement de sensibiliser votre entourage autour de cette question et vous le constaterez: la majorité s'en fiche, alors bon...
  • Bonjour,

    Les gens s’en foutent parce qu’ils savent à raison qu’on ne peut pas changer le mammouth.

    Dans ma proposition (...) les parents ne s’en foutent plus puisqu’ils ont une influence sur l’école de leurs enfants. La centralisation étatique tue l’influence du citoyen et donc son intérêt.
  • Oui mais il a d'autres problèmes ton système qu'on a évoqués plus haut. En tout cas, tu as le mérite de proposer quelque chose...

    ... en attendant l'explosion de la bulle spéculative liée au sur-endettement exorbitant des étudiants nord-américains et en attendant que les banlieues pauvres des grandes villes américaines voient, un jour, apparaître des écoles non co-financées par l'état (cf le lien donné plus haut dans le fil faisant un état des lieux du système américain et le délabrement dans les zones pauvres).
  • @vorobichek J'insiste peut-être trop sur les contenus qui donnent lieu à une situation sinon subjective mais en tout cas longue à analyser.
    Je vais donc me contenter de l'argument scientifique pour répondre à ta question.
    Quand les études démontrent massivement * et depuis longtemps qu'il y a un problème de santé publique à mettre des enfants devant la télévision de sorte que les conséquences négatives (motricité, concentration, obésité, échec scolaire, violence, et j'en passe) démarrent sans palier et qu'elles même détaillées selon le volume d'exposition du sujet, et bien si l'on prend quand même +1h en 10 ans, en dépassant les 4h, ça devient un syllogisme d'affirmer que l'on ne peut pas remplir des objectifs élevés.

    *D'ailleurs je viens d'ouvrir TV lobotomie (dont on trouve le pdf sur google) qui, tout comme moi, avait donné le graphique précédemment joint comme une introduction au sujet mais avait poursuit en anticipant ta critique sur la corrélation. En effet, il ajoute une autre étude faîte sur une ville canadienne sans TV (MAcBETH WILLIAMS T., The Impact of Television: A Natural experiment in Three Communities, Academie Press, 1986) qui avait comparé entre autres le niveau des CE1 avec ses voisines à deux ans d'intervalle (avant et après l'installation de la télévision), deux années qui ont suffi à faire disparaître sa supériorité scolaire. Pour le reste, je laisse cet extrait argumenter
    Au-delà du problème des contenus, surgit la dure épreuve de causalité. Celle-ci propose un renversement factoriel. Ce ne serait pas la télévision qui ferait baisser les performances scolaires, mais bien l'existence de difficultés scolaires qui pousserait l'enfant vers la télévision. L'argument est caduc pour au moins quatre raisons. Premièrement, l'étude NoTel et les données SAT montrent clairement que l'association TV/performances chemine, au moins partiellement, depuis la télévision vers le champ scolaire (cf. supra).
    Deuxièmement, lorsque le temps d'exposition audiovisuelle est réduit, les performances scolaires et cognitives des élèves s'améliorent prestement, aussi bien pour des enfants de cours préparatoire 437 que pour des adolescents du secondaire 438•
    Troisièmement, des explications comportementales 439 et biologiques évidentes relient causalement l'usage du poste à l'altération des performances académiques. Au plan biologique, par exemple, il apparaît que la télévision agit négativement sur le temps et la qualité du sommeil 440-443, ce qui a pour effet de perturber le fonctionnement cognitif444 et donc en bout de chaîne la production scolaire 445. Quand l'exposition audiovisuelle est réduite expérimentalement, le sommeil se régularise 440.446, ce qui induit une normalisation du fonctionnement cognitif444 et ultimement une optimisation de la performance académique 445•
    Quatrièmement, des recherches longitudinales ont permis d'établir l'existence d'effets lointains peu compatibles avec les thèses de causalités inverses. Précisons pour éviter toute ambiguïté que ces recherches reposent sur des procédures statistiques relativement complexes permettant d'identifier l'influence du facteur audiovisuel, indépendamment de la contribution d'autres covariables potentiellement agissantes (âge, sexe, statut socio-économique, QI, nombre de frères et sœurs, niveau d'éducation des parents, niveau scolaire au début de l'étude, etcY. En d'autres termes, grâce à des traitements numériques adaptés, le rôle du facteur audiovisuel peut être isolé et, en quelque sorte, extrait de l'influence des autres facteurs causaux. Ce type d'approche a récemment permis de montrer qu'une forte consommation audiovisuelle en fin de maternelle prédisait des difficultés en lecture à l'entrée en CM2 447• Cette conclusion rejoint les résultats d'une autre étude ayant établi l'existence d'une relation significative entre le nombre d'heures passées devant le poste avant 3 ans et la réussite à des tests standardisés de lecture et de mémoire à 6-7 ans 233• La même relation négative a été identifiée entre le niveau d'exposition télévisuelle enregistré à 29 mois et les aptitudes mathématiques démontrées à 10 ans 448• Dans un autre travail particulièrement impressionnant, près de 1 000 individus furent suivis sur une durée de 21 ans 96• Il fut alors montré que l'amplitude de la consommation télévisuelle infantile (5-11 ans) était significativement associée à la probabilité d'obtention d'un titre universitaire à l'âge adulte. Un travail comparable mené sur près de 700 familles montra une relation similaire entre consommation télévisuelle adolescente (14 ans) et probabilité de posséder un diplôme post-baccalauréat à 33 ans 438. Là encore, les substrats biologiques plausibles ne manquent pas pour expliquer ces phénomènes. Par exemple, il est établi que l'usage de la télévision altère lourdement le déploiement du langage 128' 129•131 •133, le développement de l'intelligence formelle 406.449 et le temps consacré au travail scolaire 192•199.438,450• Un ensemble de handicaps qui aboutit de facto à borner l'horizon académique. Nous aurons l'occasion de revenir en détail sur ces points.
    Après les questions de contenu et de causalité, vient le sujet des amplitudes. L'hypothèse alors défendue est assez simple : il existe bien un lien causal significatif entre consommation audiovisuelle et performance scolaire, mais celui-ci est tellement faible qu'il frise le ridicule 430•434.451 • Pour fréquent qu'il soit, ce propos n'en est pas moins lourdement fallacieux. Sa principale insuffisance renvoie à la notion même de « faiblesse ». En effet, peut-on dire qu'une influence est faible lorsque des enfants de 8 ans n'ayant pas de télévision dans leur chambre présentent, par rapport à leurs congénères équipés, après prise en compte d'un grand nombre de covariables potentielles (niveau d'éducation des parents, langue parlée à la maison, sexe, âge de l'enfant, etc.), des performances supérieures de 21 % en lecture, 26 % en compétence verbale et 34 % en mathématiques 200 ? Ce dernier chiffre signifie, pour rester concret, que les moyennes sur 20 de 2 enfants identiques en rous points s'établiront à 9 et 12 selon qu'une télévision sera ou non présente dans leur chambre. Cet effet rejoint les conclusions d'un travail récent ayant permis de montrer, après prise en compte là aussi d'un large spectre de covariables potentielles, que chaque heure de télévision supplémentaire consommée à 2,5 ans se traduisait par une chute de 6 % des compétences mathématiques de l'enfant à 10 ans 448• Toujours sur le même sujet, peut-on soutenir qu'un effet est marginal lorsque l'addition ou la soustraction quotidienne d'une heure de télévision peut, après contrôle pour une large matrice de covariables sociodémographiques, psychologiques et personnelles, multiplier ou diviser par 2 les risques d'échec scolaire ? Pour démontrer ce point, une étude a récemment analysé les résultats académiques de collégiens de 16 ans 438• Parmi les participants qui présentaient à 14 ans une consommation raisonnable(< 2 h/jour), ceux qui avaient en 2 ans réduit de 1 heure leur temps d'usage avaient aussi réduit de 50 % leurs chances de se retrouver en échec scolaire (redoublement, notes dans la gamme des E-F, sortie du système académique). Sans surprise, les sujets qui avaient amplifié de 1 heure leur temps d'usage avaient enregistré, pour leur part, un doublement du facteur de risque.

    Pardon pour le pavé.
  • « Pas de rigidité, pas de punitions, mais la discipline est pourtant là. »

    Ha bon. Et ce serait dû à quoi alors ?
  • @Dom: des parents mieux éduqués, moins bêtes, des profs moins déprimés, une meilleure image de l'école, moins d'heures de classe, tout un tas d'hypothèses envisageables :)

    Plus sérieusement:
    "Une des caractéristiques des Grundschulen[école primaire] est de ne pas mettre sous pression les élèves : il n'y a pas de notes dans les deux premières années, seulement des appréciations orales. Après, ils sont évalués de 1 à 6 (1 est la meilleure note) ; les redoublements sont très rares. Les déficits de connaissances doivent donc être comblés par des moyens pédagogiques autres que la répétition. Les Grundschulen sont un des premiers lieux de socialisation hors de la famille. Elles sont également le siège de nombreuses innovations pédagogiques : les professeurs de Grundschule sont formés de manière plus intense à la pédagogie que leurs collègues enseignant dans les cycles supérieurs."



    "Pendant les premières années en Grundschule, les élèves apprennent à lire, à écrire et à calculer. Ils ont aussi des cours de sciences car ils étudient la faune et la flore. Ils vont s’intéresser au quartier dans lequel ils vivent avec leur enseignant. Les élèves apprennent à chanter, à danser. Ils font des pièces de théâtre, du bricolage et des sorties scolaires. Ils ont des cours d’allemand et de mathématiques sous forme de jeux. Les élèves vont à leur rythme pour faire les différents exercices de mathématiques. Dans certaines régions, les cours de religion sont obligatoires à l’école élémentaire.

    Il est ainsi mis l'accent sur l'enseignement des langues étrangères et sur de nouvelles méthodes de travail et d'enseignement (cours « ouverts », projets…). " (wikipedia)

    En gros ça ressemble à ce que préconisent les "pédagogos" qu'on décrie tant en France.

    Et un peu plus loin "Les Grundschulen font face aujourd'hui aux changements de la société allemande : une plus grande hétérogénéité dans les classes, des journées de cours allongées (cours l'après midi)…"

    Aïe, pas de miracle, les changements de société comparables à ceux qu'on connaît entraînent petit à petit les errements qu'on connaît chez nous. Comme quoi, il s'agirait bien de mutations sociales et non de mutations programmatiques liées à des politiques ennemis de l'éducation.
  • Je ne crois en rien en tout ça.

    C’est limite ce qui, pour moi, a tout bousillé en France.

    En effet, ici, ça tourne en rond, à bien des égards.
  • Et quand je dis que le niveau de l'éducation dans un pays dépend de l'évolution de sa société: cet article de libé sur la révolution éducative en Finlande montre le volontarisme incroyable de ce peuple pour adapter et faire évoluer son système éducatif. On est loin, mais alors très loin, d'une solution "remettre l'addition des fractions en primaire et virer les inspecteurs pédagogos".
  • @Dom quand tu dis que tu ne crois en rien de tout ça, tu veux dire que tu penses que les informations que j'ai citées sont fausses ou bien tu penses que la pédagogie allemande est un frein à leur réussite ?

    Que penses-tu des méthodes finlandaises et du classement PISA et TIMMS qu'ils obtiennent ?
  • Je vois que d’autres pays sont mieux classés que la Finlande.
    C’est dingue ça, de se foutre des œillères.

  • Je suis quand même dubitatif sur l'argument du "de toute façon les jeunes ont toujours été fainéants si on écoute les vieux", qui me paraît quand même assez mis à mal dans la situation actuelle.
    Outre les facteurs sur lesquels on ne peut que donner raison aux jeunes (beaucoup ne voient aucun sens au monde actuel, à la plupart des emplois pour aller spécifiquement vers le scolaire et professionnel, et voient mal pour quelles raisons on pourrait s'investir modestement dans ce monde pour y tenir sa place et s'y rendre utile sans pourtant y croire, ce qui s'observe par le succès de la figure du loser dans la fiction ou la musique par exemple), il y a une certaine paresse idéologique générale, pas seulement physique mais aussi intellectuelle, qui ne s'observe pas uniquement dans les générations à venir mais également dans celle des jeunes adultes en activité.
    Un trentenaire, ça a l'air blasé, ça ne se cultive pas, c'est fier de ne pas s'occuper de ses gosses parce que "c'est sa vie", ça juge à tout va ceux qui n'aiment pas ce mode de vie et ça transmet ça à ses mômes, du moins en majorité. Désolé, je n'aime pas ce genre de discours généralisant faciles et moralisateurs, mais c'est mon ressenti.

    Face à cet effondrement des croyances en la valeur du capital culturel, il n'y a même pas l'envie de s'investir pour l'espoir d'un revenu matériel futur (tels Sorel ou Rastignac, car ces figures ne peuvent exister que sous la croyance en la valeur du savoir, ne serait-ce, pour l'exemple de Sorel, que pour sa valeur sociale, qui n'existe plus car ça ne plaît plus à beaucoup de gens, ou plutôt qu'il séduit facilement les particuliers mais rarement les foules), et cette croyance est probablement la seule raison solide d'aller vers le savoir en première instance (la principale, celle qui est qu'il nous fait grandir, dominer les autres et nous-même, et peut être la principale source de bonheur pour certaines personnes, paraît invraisemblable lorsqu'on ne s'est pas imprégné par soi-même de ce sentiment, ce qui fait qu'on ne peut blâmer personne).
    Sans cette envie, tout paraîtra vide pour beaucoup, en particulier ceux qui n'ont pas la force de travail naturelle pour s'investir à fond dans leur métier par exemple, ou ceux qui se retrouvent par le parcours des orientations dans un métier qu'ils trouvent sans sens et regretteront de ne pas avoir choisi de filière pro. Bref, on n'a aucun sens aujourd'hui, ce qui fait une raison principale d'être fainéant.

    On peut ajouter, pour reprendre l'exemple de Platon, que je n'ai d'ailleurs jamais lu se plaindre des jeunes et qui me paraîtrait étrange vu que Socrate passe son temps à leur casser les pieds pour mes élever mais passons, que les antiques avaient ce sentiment supérieur de la vertu, de la cohésion et donc de l'éducation, et formaient donc les jeunes en conséquence. L'exemple de Sparte après le passage de Lycurgue est presque émouvant et donnerait à un insensible l'envie de former une nation dédiée à l'édification des jeunes.

    Mais le rôle des médias, le fait que tout soit vécu par l'intermédiaire d'un autre en vidéo désormais (que ce soient les opinions, la consommation culturelle qui lorsqu'elle est faite se fait par le biais du résumé, ou même les expériences les plus diverses, que ce soit jouer à un jeu vidéo ou aller à la plage), tout ça me semble changer de manière déjà observable l'activité de tout le monde.
    Si un vieux peut découvrir toutes ces choses sans trop se faire de mal, car il a déjà vécu sans et possède un minimum ce sens de l'effort pour obtenir une information ou une expérience, les jeunes nés dans le truc n'ont même plus la patience de profiter par eux-mêmes de quoi que ce soit. Ce sentiment de vouloir une expérience toute faite est naturelle, mais c'est souvent car la nécessité des choses nous force à aller outre que les individus se forment.
    Même l'ennui véritable, chose fondamentale, me semble difficilement exister dans ce contexte.
  • Certes tu as raison Dom, il y a toujours mieux. Quoique si on rajoute l'équilibre mental de ces jeunes (difficile à quantifier peut-être) il me semble qu'ils monteraient encore d'un cran.

    Cela dit en Europe pour Pisa, ils sont très bien placés non ? Vraiment très bien même, aux antipodes de nous, mais avec des méthodes qui ressemblent à celles prônées par nos pédagogos français. Comme quoi ça ne doit pas être la source du problème ces fameux pédagogos. En voilà au moins une preuve éclatante.

    Pas étonnant, parce qu'en fait notre école est bien davantage le reflet de notre société, de ses problèmes en l'occurrence, que de telle ou telle pédagogie ou ministre.

    Au contraire une société évoluée, curieuse, ouverte, respectueuse, ambitieuse pour sa jeunesse, non sclérosée par les ronchons, écoutant ses spécialistes sans les moquer ou les mépriser, qui ose, finit nécessairement par élire des politiciens qui traduisent ces qualités dans le quotidien des citoyens.

    Le résultat objectif, sans œillère pour le coup, c'est qu'on est dans les derniers et qu'ils sont dans les premiers avec une pédagogie qui ulcère pas mal d'intervenants ici.
  • Riemann_lapins_cretins : tu relies donc la baisse du niveau à un certain mal être social généralisé (y compris dans la cellule familiale) qui freine la motivation et l'entrain brisant l'effort qu'on consent naturellement à se cultiver par plaisir et intérêt personnel ? Un certain nihilisme en quelque sorte.

    Je pense que ça décrit assez bien le problème qui traverse en profondeur notre société française (tous les pays, même économiquement proches de nous, n'ont pas vécu l'épisode Gilets Jaunes marquant une différence nette dans la dose de mal être qui traverse une bonne partie du pays par rapport aux autres).
  • Plutôt d'accord avec Dom. En ce qui concerne la Russie, je pense que vorobichek parle d'un temps révolu, le respect total envers le professeur et l'institution s'effrite de plus en plus à mon avis.
  • @Superkarl, les enfants français ne vivent pas sur une autre planète. Ils vivent ici, sur terre. Dans les autres pays les enfants sont autant exposés aux écrans ou plus, mais les élèves sont bons.

    @Dom
    « Pas de rigidité, pas de punitions, mais la discipline est pourtant là. »

    Ha bon. Et ce serait dû à quoi alors ?
    Tu sais que les allemands peuvent manger pendant le cours? :-D

    Cela est du à la confiance et à la relation élève-prof-famille. C'est long à décrire, je vais donner quelques exemples:
    1) Si l'élève pose une question, le prof ne va pas lui dire : il fallait écouter, j'ai déjà dis, il fallait faire le travail à la maison, concentre toi etc. Je n'ai jamais entendu ce genre de chose des mes profs. Ni envers moi (bon élève qui pose souvent des questions débiles), ni envers les élèves faibles.
    2) Pour tous les contrôles et évaluations il y a un feedback détaillé. Quand tu n'as pas la note maximal, tu sais exactement que-ce que tu as fait mal et comment il faut s'améliorer. Tu peux facilement aller au professeur pour en discuter et poser des questions. Il n'y a pas de méfiance de type : si le gamin vient me voir c'est à priori pour marchander une meilleure note.
    3) Comme les enfants sont des humains et des humains maladroits, pas de sanction si les stylos tombent, si l'élève a oublié le manuel, le cahier etc. Si l'élève le fait systématiquement, le professeur lui parle pour comprendre ce comportement, mais pas pour accuser.
    4) Si l'élève ou les parents demande un RDV avec le professeur pour savoir comment il est possible d'améliorer les résultats, bah ils auront des conseils concrets et du matériel si besoin. En tout cas ils ne vont jamais entendre : il faut mieux travailler à la maison, il faut relire le cours chaque fois après l'école (pffff), votre enfant ne peut pas avoir plus que la note actuelle (oui oui, je connais des bonzames en France qui disent ce genre de choses) et autres phrases générales qui n'aide en rien.
    5) Il y a un sentiment fort que le professeur est là pour t'instruire et il fait en sorte de te tirer vers le haut. Même si cet enseignant n'aime pas l'enfant et l'enfant n'aime pas l'enseignant et ses méthodes.

    Il y a aussi une meilleure pédagogie et une meilleure organisation. Je suis sure que vous avez déjà remarqué, que si la classe comprend et sait résoudre les exercices, ils le font calmement. Pas besoin de baisser le niveau des exercices, mais changer l'angle d'approche, l'ordre des exercices, enlever les choses qui mettent le bazar dans la classe.

    Et finalement le flicage. Le flicage a toujours un impact négatif en soi. Prends une entreprise qui décident de fliquer ses employés : vérifier l'heure d'arrivé et de départ et sanction des retards de quelques minutes, la même chose pour le déjeuner, contrôle le travail dans les moindres détails, distribue les sanctions à tout va. Tu aimerais travaillé dans une telle entreprise?

    Dites moi, quelle sera votre réaction si:
    1) l'enfant avec son ami simule d'être malade, demande de partir plutôt à la maison accompagné de son ami. Bien évidement ils ne rentrent pas à la maison. Mais une heure plus tard croisent le professeur qui les a laissé partir. Bon ok, en France c'est techniquement impossible, mais imagine que c'est fait.
    2) deux élèves assis en première rang ouvre une bouteille de coca-cola ... pendant le cours. Cela fait pshhhhh et la moitié de la bouteille par terre.
    3) vous voyez qu'un enfant s’apprête à taper avec son très lourd cartable un autre élève et tape une fois.

    @troiquau
    @Dom: des parents mieux éduqués, moins bêtes, des profs moins déprimés, une meilleure image de l'école, moins d'heures de classe, tout un tas d'hypothèses envisageables :)
    Hum... C'est plutôt les parent alcooliques, moins éduqués, plus bêtes, même nombres d'heures de classe (voir plus), présence obligatoire à l'école des professeurs même pendant les vacances (sauf 3 semaines en aout sauf une autorisation). Et je ne parle pas du salaire!
  • Moi je veux bien être d'accord par principe avec tout le monde, mais la réalité est têtue et les faits sont là.

    Après j'ai l'impression aussi que les difficultés dans l'exercice du métier, la colère légitime que ça engendre, donnent envie de se taper ceux qu'on juge responsables plutôt que de prendre de la hauteur (ce qui est vécu comme une abdication face à celui qui nous gonfle). Enfin, j'ai ce sentiment en lisant certains, je me trompe peut être.
  • Le cas de la Finlande est intéressant : ce sont les parents qui sont à l'origine d'une spectaculaire remontée de niveau. C'est assez rare que l'impulsion politique soit collective, cela mérite d'être souligné.
    Actuellement il y a une reprise en main pédagogiste dans ce pays, et logiquement le classement s'infléchit lentement. Une évolution à la française ?

    Rendez-vous dans 10 ans. Je suis assez pessimiste pour ce pays dont les résultats baissent dans les comparatifs internationaux.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • vorobicheck a écrit:
    C'est plutôt les parent alcooliques, moins éduqués, plus bêtes, même nombres d'heures de classe (voir plus), présence obligatoire à l'école des professeurs même pendant les vacances (sauf 3 semaines en aout sauf une autorisation). Et je ne parle pas du salaire!

    Tu parles des allemands là ? Le salaire des profs allemands est plus bas que celui des français ?
  • @troisqua,
    Cela dit en Europe pour Pisa, ils sont très bien placés non ?
    Les auteurs disent eux-mêmes que leurs classement ne doit pas être interprété parce que les pays sont trop proche. Il n'y a pas une différence significative dans la plus part des cas.
    Vraiment très bien même, aux antipodes de nous, mais avec des méthodes qui ressemblent à celles prônées par nos pédagogos français.
    Pas vraiment. L'esprit est le même, mais pas les méthodes à appliquer.

    @biely, heu... j'ai un peu plus de 30 ans et plein d'amis russes qui ont les enfants qui vont déjà à l'école. Le respect envers les professeurs étaient très très faible pendant les années 90 : des "idiots" qui continuaient à travailler alors que le gouvernement était en retard de 6-9 mois pour le payement des salaires. Là, ça va.
  • @troisqua
    Tu parles des allemands là ? Le salaire des profs allemands est plus bas que celui des français ?
    Très drôle. Je parle de la Russie où les classes sont les plus calmes, bien devant les allemands.
  • xax: c'est la société qui crée l'action (ou l'inaction) politique. L'article que tu pointes (et celui que j'ai mis en lien un peu avant) le montrent clairement.

    Les "politiques" ne sont donc pas responsables des problèmes, NOUS sommes responsables d'avoir de mauvais politiques ou plus exactement: nous subissons directement ce que nous sommes et surtout ce que nous ne sommes pas.

    Par exemple, sur ce fil, il y a eu de nombreuses propositions concrètes intéressantes. Elles ne sont pas discutées ! On va dire "oui mais c'est la faute à machin, ou bien oui mais la Finlande ils ne sont même pas premiers, ou bien on va décréter que c'est à cause des nouveaux programmes, ou du manque d'heures ou des syndicats (encore eux !)".

    On refuse d'admettre qu'on a un problème de société (pourtant évident). Et il se voit le problème: on critique notre système tout le temps, on le vomit, mais on ne discute même pas des petites (?) mesures concrètes proposées sur ce fil pour l'améliorer ! Et ça, ça saute aux yeux.
  • Vorobicheck; je voulais montrer que des systèmes qui fonctionnent bien mieux que nous utilisent les méthodes que certains trouvent archi mauvaises. J'ai donc choisi des exemples qui prouvent que ce n'est pas le problème des méthodes pédagogos.

    La Finlande adopte à fond et depuis des années la pédagogie jugée horrible par certains ici et s'est classée pendant cette période dans les tout meilleurs (pas premiers mais tout meilleurs).

    Je veux bien croire qu'avec d'autres méthodes (russe ou autre) on parvient à d'excellents résultats aussi (parfois mieux parfois moins bien) ce qui montre bien que ce n'est pas le problème de fond mais que c'est lié à un état profond de la société.
  • @Riemann_lapins_cretins attention, il n'y a pas d'effondrement des croyances, il y a une perte du rapport à la transcendance constitutive, c'est très différent. Emmanuel Todd le note lourdement dans ces bouquins, et parle de vide métaphysique. C'est assez surprenant pour un pays qui a conquis un tiers du Monde - dont le pays de mes ancêtres ! - et qui avait un rapport au religieux très profond.

    Peut-on relier cela directement à une baisse du niveau. Là je serais plus nuancé. D'abord parce que précisément l'émergence de la pensée humaine contemporaine en Grèce s'est faite par une transformation profonde du rapport à la transcendance, ainsi des maths de l'époque et plus surprenant, de l'histoire, la Guerre du Péloponnèse de Thucydide tournant le dos à la mythologie.

    Je ressens plutôt une perte de courage en regard de l'avilissement moral du politique. Le politique a toujours eu un rapport complexe à la morale, mais l’avilissement que l'on a pu observer notamment à travers les actes et comportements de ministres de l'EN ces trente dernières années a profondément marqué l'évolution de l'enseignement. L'épuisement de l'enseignement spécifique à la France n'a pas d'autres sources.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Bah voilà, on a l'explication, tout le monde peut aller dormir, avec rigoureusement la même histoire et les mêmes méchants responsables de tout ce qui nous arrive. Toujours pas de discussion des propositions concrètes, une démonstration de ce que j'expliquais dans le post juste avant.

    Ce qui est super c'est qu'indépendamment de la richesse de tout ce qu'apportent 4 ou 5 intervenants encore présents, il n'y a aucune prise en compte de ce qui est dit, comme si les objections n'avaient aucune consistance, malgré les contre-exemples, les raisonnements; des gens qui parlent à un mur qui ne renvoie même pas un écho mais juste le même bourdonnement invariablement.
    xax a écrit:
    Je ressens plutôt une perte de courage en regard de l'avilissement moral du politique.

    Alors présente-toi ou, à minima, convaincs nous que tu as de bonnes idées. Là je crois qu'il y a encore de la route à faire (et un fort travail d'écoute au passage).
  • Après pour les "cas concrets" je n'ai que l'expérience d'un cours de soutien où j'aide un PEGC à la retraite.

    Dernièrement il n'a pas repris (agé, Covid etc.) et j'étais tout seul pour la fin de l'année. J'ai fait faire la dictée qui sert de référence dans l'EN pour acter le délabrement de l'enseignement du français en général et de l'orthographe en particulier (*).
    En trois séances, je suis passé de trente fautes à cinq fautes (je refait deux textes équivalents en difficulté). Pour m'assurer du progrès j'ai joué sur les éléments de motivation suivants :
    - vous êtes nuls à c..r, on va se moquer de vous en 6e si vous ne faites pas attention,
    - vous êtes tellement mauvais que n'importe quelle fille fait mieux que vous (il n'y a que des garçons dans le cours de soutien),
    - en plus vous êtes [censuré, issus de l'immigration] ,
    - par contre si vous faites un effort je vous garantis qu'on ne vous prendra plus pour des c.ns.

    Vous ne pouvez pas imaginer l'extrême attention dont j'ai bénéficié, et des capacités de concentration extrême que j'ai pu observer, avec des relectures inquiètes et efficaces.

    Cette attitude, celle qui marche le mieux, s'appelle l'autorité bienveillante. D'après les témoignages que je lis, c'est devenu interdit à l'EN, et les malheureux enseignants doivent faire preuve de beaucoup de savoir faire pour gérer leur classe autrement.

    (*) je rappelle que la thèse démente d'un intervenant prolixe sur ce fil est que le niveau en maths au primaire est mauvais parce que les PE sont des "littéraires". La réalité est que les programmes n'imposant pratiquement plus rien, le niveau en français s'est aussi effondré.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert

  • Je n'ai encore jamais lu Todd mais il est vrai qu'il me tente, merci de me le rappeler.

    Tu ne trouveras pas plus convaincu que moi de l'impact qu'a pu avoir la fin de la transcendance sur l'Humanité. C'est une chose que je n'ai pas soulevée pour rester dans une étude du monde tel qu'il est, et que ce monde n'a plus grand rapport avec le précédent depuis, justement, la mort de Dieu. La solution de remplacement qu'a été l'égalité à outrance ne cesse de faire preuve de ses effets, que Girard a décrits dans Mensonge romantique et vérité romanesque, et je pense que la mécanique qui a amené à ce nihilisme s'y trouve parfaitement résumée, mais nous sortons du sujet.

    Il se trouve qu'après l'émergence de ce nouveau monde, la croyance en le savoir tel que l'imagine le discours officiel républicain aurait pu être une solution de remplacement, plus individuelle, mais qui aurait pu sauver bien des vies.
    La baisse du niveau en soi ne m'effraie pas vraiment. C'est surtout que beaucoup ont une conscience de ce vide métaphysique, et que le savoir, faute de foi (l'école interdit de toute façon à n'importe qui de croire), aurait pu sauver beaucoup de cette tristesse insoutenable. En fait je ne vois pas de rapport de causalité allant de l'absence de transcendance jusqu'à la baisse de niveau scolaire, mais plutôt que le premier crée un tout nouvel écosystème social dans lequel l'éducation finira forcément par avoir cette forme.
    S'il y avait un principe supérieur, la lâcheté politique ne serait finalement qu'un moindre mal au même niveau que la peste. Désormais elle imprègne profondément la morale générale, car si la politique lâche l'école et n'est pas là pour poser les hameçons pour amener au savoir, le manque de foi en une vie spirituelle ne fera jamais naître spontanément ces vocations.

    Pourtant c'est bien le dernier rempart qui pourrait sauver beaucoup de jeunes perdus qui ne croient justement pas en la vertu d'une spiritualité pour les sauver.
  • xax: No comment.
  • Pour ma part, il y a longtemps, j'ai été très alerte de la dégradation de l'environnement culturel, et j'embêtais bien mon entourage à passer pour un réac avec ça. Depuis j'ai changé, parce que l'on ne peut que se rendre malheureux à être en bute à son époque, mais tout ça pour dire que j'ai bien suivi cette décomposition.
    Ainsi, je suis le genre de personne qui a été scandalisé ne serait-ce que par le film Kung Fu Panda à l'époque, parce que ça n'a apparemment frappé personne, mais le héros commet un assassinat de son ennemi suppliant d'être épargné, et même avant la fin, je trouvais dommageable le concept que tu soulignes, R_L_C, du héros qui n'a pas de vertus et beaucoup de défauts.

    Car plus généralement, c'est ça qu'il manque à cette génération, des modèles irréprochables au moins sur le plan moral. En tout cas, c'est à ce sens là que j'entends la transcendance.

    Il y a eu une mode chez les adultes à vouloir briser le mythe du héros en lui donnant des problèmes addictifs par exemple, puis un côté immoral, et enfin à vouloir que l’œuvre "ne se prenne pas au sérieux" c'est à dire prétende à un second degré qui dans les faits n'existerait que parce que le premier est trop peu solide pour être crédible.

    Et le double problème, c'est à la fois que les enfants regardent des trucs d'adultes, et à la fois que ça s'est retrouvé dans le tout public voire dans les œuvres pour enfant, en tout cas pour ce qui est du second degré justifiant la médiocrité.

    Le modèle classique aujourd'hui, est irrévérencieux dans le meilleur des cas, en soulèvement contre l'autorité dans le pire ; il ne promeut pas l'effort (lequel ne fait d'ailleurs pas partie de son parcours) et n'est lui-même pas un modèle d'intégrité morale. Mais peut-être que sur tout ça aussi, vorobichek, tu vas me dire que c'est le cas ailleurs qu'en France.

    Je n'en sais rien, alors admettons. Dans ce cas là, autre tentative d'explication, et là je sais d'après des sondages que c'est plutôt propre à la France. Il y a un autre problème de société, c'est que les français sont toujours pessimistes, toujours critiques, bref, difficiles à gérer. Comme une classe, tiens.
  • Pour le programme de terminale, on peut s'inspirer de ce que fait ce lycée qui accueille des élèves issus de la société française (pour anticiper l'argument ethno-différentialiste affirmant leur incurie mentale; ces élèves ont eux aussi des smartphones et jouent à des jeux vidéos vous savez).
    NB: le garde chiourme du rectorat de Paris peut s'y rendre à pieds (c'est vraiment à côté) si les petits écarts aux injonctions officielles de bienveillance programmatique et de justice sociale heurtent sa sensibilité (ah ben non zut tout le monde sait déjà ...).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
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