Baisse du niveau

@Superkarl tu as un coup de mou, il y en a pas mal des super héros en France, régulièrement célébrés, racontés sous des formes facilement accessibles aux enfants : https://www.editionsdurocher.fr/livre/fiche/honore-d-estienne-d-orves-9782268096339 , https://www.editionsdurocher.fr/livre/fiche/genevieve-de-gaulle-anthonioz-9782268101620
Quand j'étais jeune ce sont des réalités que j'ai pu approcher de près avec le concours de la résistance et de la déportation.

En fait toi et R-L-C vous posez la question effectivement essentielle de la motivation dans les apprentissages scolaires, qui est plus abordable que celle, extrêmement complexe, du rapport à la transcendance.

Force est de constater que cette question n'est pas abordée de front, et que la seule réponse d'une longue liste de bons à rien politiques a été de considérer que de rendre "faciles" les choses à travers un délabrement sans précédent des programmes et des exigences suffirait.

Vorobichek
Je te parlais du respect des élèves envers les professeurs actuellement en Russie, pas du respect de l'État envers les professeurs dans les annees 90 qui était bien entendu catastrophique surtout au niveau salaire (mais même aujourd'hui c'est loin d'être l'extase).
Tu parles de classes très calmes, ma femme a enseigné en Russie et ce n'était pas toujours si calme que cela, loin de là (des amies à elle enseignent également et font le même constat). Oui c'est bien mieux qu'en France globalement mais il y a une déviance, disons qu'ils ont 20 ans de retard sur nous sur ce plan (que je qualifierais plutôt de 20 ans d'avance!).

JLT, l'Angleterre semble ne pas avoir une histoire aussi douloureuse avec son immigration issue de la décolonisation que la France, ça c'est une évidence.

Les causes seraient intéressantes à analyser mais je ne suis pas compétent.

xax a écrit:

[...]la seule réponse d'une longue liste de bons à rien politiques a été de considérer que [rengaine habituelle]

Le politique c'est nous xax, c'est toi en particulier, et si ce n'est pas suffisamment toi le politique, alors présente toi et convaincs les électeurs en leur ouvrant les yeux que tu es meilleur que tous ces "bons à rien". Cette rengaine est contre-productive (entre autres).

@biely, je parle justement de ça. Les élèves respectaient très peu les profs en les considérant comme les idiots qui se laissent maltraités pendant des mois. Mais la discipline était toujours là.

@troisqua, l’immigration n’a rien à voir avec le niveau du système éducatif. Mais c’est certes le dada de FN/RN qui aiment accuser les immigrer de tous les maux.

3k à chaque ligne tu t'enfonces de plus en plus, les rapports problématiques à l'immigration existent aussi dans des pays qui n'ont pas colonisé (cf. la Suède).

xax a écrit:

3k je ne fais que relater une évidence et en dialoguer [...]

Tu ne relates pas une évidence, tu répètes des constats que tout le monde connaît, puis tu affirmes que tu as trouvé les coupables. Super, ça fait une belle jambe à tout le monde, ça a le mérite d'être vite analysé et compris.

En suite, le verbe "dialoguer" est un peu exagéré je trouve.

Quand je dis que le politique c'est nous, j'imagine que tu as compris que j'évoque par exemple comment la société finlandaise (à travers les parents, qui sont aussi des électeurs, qui sont parfois partie prenante dans les décisions politiques locales) a pris le problème à bras le corps.

Ça veut dire ça "le politique c'est nous". Mais comme toi tu affirmes que ceux en place sont des bons à rien, on est en droit de te demander a minima un ensemble de mesures concrètes (ou d'enfin discuter de celles proposées sur ce fil), ou carrément de te présenter pour agir au lieu de ruminer / critiquer / ronchonner.

JLT, il y a vraiment une singularité française (une grande partie de notre rap l'explique mieux que nos longs discours). Il y a une défiance, une rébellion, un climat très fort et faire un cours d'histoire sur la décolonisation est certainement moins difficile en Angleterre que dans certains établissements français.

Mais j'allais dire que c'est un des très nombreux facteurs permettant de singulariser culturellement notre société.

Pour résumer cette singularité culturelle, je pourrais évoquer les Gilets Jaunes. Phénomène social sans comparaison en terme d'ampleur en Europe qui résume un certain ensemble de caractéristiques de notre pays et montrant une certaine souffrance / défiance / colère / mal être.

Bref, des pays économiquement comparables ont parfois des cultures radicalement différentes plus ou moins propices à créer un climat favorable aux apprentissages scolaires. Ce climat culturel est à mon avis l'un des gros facteurs de notre échec.

(on n'a toujours pas discuté des propositions faites, on continue le fil comme il a commencé)

@Foys: je ne connais pas suffisamment le sujet très très précis que tu abordes, pour dialoguer avec toi sur ce point. Je veux bien te croire sur parole.

Pour illustrer la faiblesse du politique et son implication dans la baisse du niveau je ne vais pas faire un recueil facile de NVB, mais plutôt montrer ce qu'un type qui passe pour avoir un bon niveau (prof de philo, conférencier écouté etc.) peut raconter : https://www.marianne.net/societe/video-crise-de-l-ecole-francaise-luc-ferry-propose-de-supprimer-les-quartiers-pourris

Donc sachant qu'objectivement il est plutôt dans le haut du panier, ça vous donne une idée du reste.

XAX:
Crois-tu que les VRP et les markéteux fabriquent les produits qu'ils sont chargés de vendre, voire même sont partie prenante dans leur élaboration?

XAX: je n'aime pas cette façon de faire. Cela ne marche qu'un temps de créer des fausses motivations.

@FdP oui tu as sans doute raison sur le fait que c'est n'est pas le genre de motivation qui marche au long cours, j'y ai pensé, c'est pourquoi j'ai prévu un second étage. Le fait de faire un nombre de fautes objectivement très bas alors qu'ils ont commencé l'année en écriture phonétique leur a redonné une certaine confiance en eux. Il y a eu une réunion avec les parents, je leur ai demandé d'acheter un librio (parce que c'est pas cher, 3€) de dictées et de les faire avec quelqu'un qui sache bien lire de leur quartier.

@3k le jour où tu donneras un cour de soutien bénévole à l'année pour remédier aux conneries EN on en reparlera. Je doute que ça arrive.

FdP qui lui a du le faire sait très bien de quoi je parle, ce genre d'attitude brutale fonctionne très bien auprès du public dont il est question.

Je dis qu'un prof qui agresse verbalement ses élèves peut raisonnablement s'inquiéter pour son intégrité physique. Le processus qui consiste à envoyer de la violence verbale en espérant motiver la personne à laquelle on s'adresse est une "méthode" qui s'inscrit dans un processus relativement violent.

Merci de ne pas en conclure par je ne sais quel raccourci surprenant que je justifie la violence contre des profs (ouaw !).

D'ailleurs on peut remplacer prof par boulanger ou aide soignant ou policier ça ne change rien à ce que j'ai dit.

Je note qu'on n'a toujours pas discuté de la pertinence d'une dizaine de propositions faites sur ce fil visant à améliorer l'école.

XAX a écrit:

FdP qui lui a du le faire sait très bien de quoi je parle,

Je n'ai jamais fonctionné de la sorte. C'est contre mon éthique et je ne suis pas crédible quand je me lance dans le grand Guignol. Il faut sans doute y voir un lien de causalité avec le fait que j'ai été enseignant seulement deux ans.

Troiqua:
Je ne vois pas ce qu'il y a de bienveillant à manipuler des enfants de la sorte.

Troisqua a écrit:

Je dis qu'un prof qui agresse verbalement ses élèves peut raisonnablement s'inquiéter pour son intégrité physique. Le processus qui consiste à envoyer de la violence verbale en espérant motiver la personne à laquelle on s'adresse est une "méthode" qui s'inscrit dans un processus relativement violent.

Je suis bien d'accord avec toi. Mais la violence institutionnelle ne s'arrête pas au cas que tu décris qui est clairement identifiable comme de la maltraitance. Elle est souvent plus insidieuse.

@Fin de Partie: entièrement d'accord, en particulier sur la violence institutionnelle.

xax: les attaques ad hominem ne m'intéressent pas (et revois tes informations, tu as mal lu)

Oui geo ça a déjà été évoqué. Améliorer l'image sociale de l'enseignement fait partie des nombreuses propositions (malheureusement toujours non débattues sur ce fil) pour améliorer les choses petit à petit. Insuffisant mais nécessaire dans notre pays pour les raisons que tu décris.

Bonjour,

Est-ce Bertrand Rungaldier ?

Merci pour ce bel exemple de biais de confirmation (pour les anglophones).

... et selon Gérald Bronner pour ceux qui ne connaissent pas ce brillant sociologue spécialiste des biais cognitifs et des croyances collectives.

Dans le 93 on a atteint un extremum de cynisme politique.

Merci pour ta sociologie d'iufm 3K, mais ce serait bien que tu t'abstiennes aussi de citer Anne Gavalda même si c'est l'auteure préférée des instits.

biely : peux-tu continuer ton raisonnement: quel est le but de tuer l'enseignement en France ?

biely:

Tu veux dire que par exemple, Macron va voir Blanquer discrètement en lui disant:

"Dis donc Jean-Mi, tu me détruis bien le niveau des lycéens, comme ça dans 2 ou 3 ans quand ils auront le droit de vote, et que je me représenterai à la présidence, ils se feront avoir par mes balivernes (et pas par celles de mes concurrents (??) ) car je les aurai rendus idiots en supprimant du contenu scolaire ou en leur donnant un diplôme bidon"

C'est bien cette intentionnalité là que tu donnes à ce qui s'est passé avec le Covid ?

A mon avis la seule chose que dit Macron à Blanquer c'est le fameux ''pas de vague'' et puis ce que dit Macron on s'en fiche un peu car entre les paroles et les actes c'est le grand écart. Je ne pense pas que Macron dise à Blanquer que le niveau de l'enseignement est devenu dramatique et qu'il faut absolu le relever en tout cas.

biely:

Ah mais c'est très différent de ce que tu as déclaré au début.

Donc en fait, finalement, il n'y a pas d'intentionnalité de sous-éduquer le peuple (ça me rassure, sur ce fil, je commence à m'inquiéter un peu). Mais il y a juste la volonté de ne pas le fâcher très fort en évitant de dire à tous les parents : "cette année on arrête de vous mentir, vos enfants ont un diplôme bidon du coup, on a relevé les exigences de l'évaluation, cette année seuls 30% auront leur bac". Mais quel intérêt le gouvernement aurait-il à faire ça ? Je veux dire, qu'est-ce que ça apporterait à notre Nation de faire ça en 2020 ou même en 2021 ?

Qu'un gouvernement dise: "bon, on a sérieux problème de niveau, on ne va pas se le cacher, et on met en place un énorme plan qui démarre au primaire" là on comprend l'intérêt (pour la Nation et pour un gouvernement), mais déclarer "bon, dès l'année prochaine, le taux de réussite va chuter de 60%" ça n'apporte rien ni au gouvernement ni à la Nation. Donc pourquoi le feraient-ils ? Donc pourquoi s'étonner que le gouvernement ne tente pas de couler son propre bateau ?

On peut certes reprocher l'inaction des gouvernements. Mais dans ce cas là, on se reproche à nous mêmes, citoyens que nous sommes, de ne faire émerger, par notre absence de désir profond de changement, aucune offre politique éducative volontariste. (cf ce qu'a produit le peuple finlandais qui râle beaucoup moins, qui n'est pas fâché avec des "pédagogos" mais les utilise à bon escient et qui fait avancer son système éducatif)

Du coup je ne comprends toujours pas le sens de ton commentaire concernant l'intentionnalité des gouvernements à détruire l'enseignement pour avoir un peuple sous-éduqué manipulable.

J'ai par contre bien une hypothèse: ton commentaire s'inscrit, comme beaucoup de commentaires de ce fil, dans une logique habituelle de colère, de défiance au gouvernement, de personnalisation excessive des responsabilités, de déresponsabilisation des électeurs, et d'une espèce de "ministres, syndicats, "pédagogistes" : tous pourris". Ce que j'appelle l'expression usuelle du populisme chez les enseignants.

J'ajoute, ce qui illustre complètement ce dernier paragraphe, qu'il a été proposé sur ce fil plus d'une dizaine de propositions concrètes afin d'endiguer la baisse du niveau, mais que clairement ça n'intéresse personne, on préfère largement gémir sur le thème "c'était mieux avant, c'est pourri maintenant" que de faire avancer la discussion positivement.

Et pan ! Dans mes dents ! Quelle "punchline" utile au débat !

xax : pour la Finlande je parle des faits mesurés et obtenus à partir d'une pédagogie que tu juges toxique à longueur de commentaire. Je ne parle donc pas de tes anticipations foireuses sur 5 ans intentionnellement mauvaises pour servir ton idéologie.

Pour le reste du commentaire, moi qui croyais, à te lire, que la seule raison de notre échec étaient nos programmes et notre pédagogie qui n'était pas celle de nos anciens; je lis avec délectation que tu trouves finalement d'autres facteurs liés au climat social. Il était temps.

Cela dit tu n'avais pas le choix de trouver d'autres facteurs puisque la fameuse pédagogie que tu critiques tant est celle choisie par un des pays qui réussit le mieux PISA. Quand la contradiction est trop évidente, on change le fusil d'épaule.