Baisse du niveau

@troisqua: les propositions que tu formules, notamment concernant l'enseignement primaire, ne semblent pas très éloignées du plan Villani-Torrossian.
Certaines commencent à être mises en oeuvre, avec toutefois une franche inquiétude sur les moyens.

Par ailleurs, je te trouve très sévère avec nos concitoyens. Se construire une pensée politique prend énormément de temps; on attendrait des politiques qu'ils réfléchissent sur des problèmes que l'homme de la rue ne voit pas encore, or c'est tout le contraire qui se passe.

Concernant l'éducation, les décisions, grandes ou petites, se prennent à l'écart des gens qui pourraient apporter une parole éventuellement discordante, éclairée par une connaissance du terrain ou de la science.

Essentiellement, on se débrouille pour que les universitaires n'aient pas la parole (éventuellement, le rôle de la défense du savoir est assigné à quelques profs de prépa), puis on organise le tout dans un fonctionnement vertical descendant.

Pour l'enseignement secondaire, une des premières choses à faire et qui ne coûterait pas si cher serait de réformer le corps des inspecteurs pédagogiques régionaux: il faudrait qu'ils soient plus nombreux, plus souvent sur le terrain, conservant une classe, plus diplômés aussi. On devrait y augmenter la proportion de docteurs, comme on l'a fait en CPGE (peut-être pas dans les mêmes proportions).
Les IPR devraient être le maillon essentiel qui permet la remontée du terrain vers le haut, or c'est actuellement très difficile car les profs de base ne les reconnaissent plus forcément comme des pairs et leur rapport hiérarchique et symbolique aux IG biaise les échanges.

Aléa j'aurais fait l'inverse : suppression de ce corps d'inspection est constitution d'un conseil restreint d'évaluation dans chaque établissement chargé d'évaluer les profs et pratiques des autres établissements, avec répartition aléatoire ..., et pour gérer les problèmes locaux urgents.
Suppression de l'IG aussi et élection par les enseignants d'un corps équivalent sur une liste d'aptitude : plus de transparence et plus de démocratie.

C'est sur que Ramon qui prône un égalitarisme en droit assez forcené est assez loin de la sociologie d'IUFM à deux balles que tu nous sers en permanence 3k.

La Finlande est vraiment un cas intéressant car c'est le seul pays dont le système d'enseignement a été réformé sous l'impulsion des parents, tous les autres qui marchent l'ont été par le politique, mais on voit que la main hideuse du pédagogisme s'enhardit.

Par contre je ne connais pas d'exemple où ce sont les enseignants qui sont à l'origine d'une réforme de fond réussie.

@hge6h : oui. On a déjà évoque qu'effectivement ces tests (y compris TIMMS) sont à relativiser, au moins pour le secondaire, car beaucoup d'items sur lesquels les enseignants français (donc leurs élèves) passent beaucoup de temps sont absents de ces évaluations ou sous-représentés: calcul algébrique comme tu dis mais aussi démonstration.

Ce temps là est donc moins dévolu à la préparation des tests PISA ou TIMMS je suis d'accord. Mais attention si tu vas sur ce chemin, on va te rétorquer que tu ne veux pas voir la baisse du niveau.

Or, sur ce fil, tu l'auras compris, tout avis nuancé est suspect; c'est le principe classique du faux dilemme « Ou vous êtes avec nous, ou vous êtes contre nous ».

Troisqua
Tu es gonflé en disant qu'ils innondent les forums depuis très longtemps en rabachant un constat. On a essayé de cacher par tous les moyens durant des années (et même encore un peu aujourd'hui) justement ce ''constat'' en déclarant des ''mais non le niveau ne baisse pas'', ''on ne peut pas comparer, ils font des choses différentes'', '' le niveau monte, le taux de réussite au bac est plus élevé!'' etc.
Dans le genre spectacle permanent et inondation on est servi avec toi.

3k encore une fois tu racontes n'importe quoi, pratiquement toutes les institutions ont été imposées de manière autoritaire en démocratie.
Plus que toute autre, les institutions et politiques éducatives ont été imposées sans demander quoique ce soit à la "société", pour le meilleurs et pour le pire (actuellement).

Ta pseudo culture d'iufm ne raconte pas que "l'école de Jules Ferry" a été promptement décidée après la défaite de 1870 en prévision de la revanche car ce qui faisait la supériorité allemande c'était le niveau culturel des soldats qui savaient tous lire et écrire.

troisqua a écrit:

se dire qu'ils auraient raison au sens où la société était plus sélective avant, les amenait plus haut et eux, parce qu'ils sont des êtres brillants, s'en sont sorti et peuvent regarder avec condescendance tous ceux qui sont nés après eux.

Je crois que tu choisis de ne retenir de tes contradicteurs que les aspects les plus déplaisants.

Certains regrettent une école plus sélective (mettons l'école de 1975), mais c'est finalement une minorité.
Le taux d'accès au baccalauréat général stagne depuis 1995, un quart de siècle.
Pour ma part, je ne souhaite pas donner l'accès aux études à moins de gens, j'aimerais simplement qu'on fasse l'effort de former mieux.

Il y a des raisons objectives qui font que le public peut douter de l'utilité du savoir dans une société qui est à la fois en déclin économique et dans l'augmentation des inégalités. C'est sans doute plus difficile aujourd'hui d'obtenir les résultats qu'on obtenait il y a un quart de siècle; pour autant on ne peut pas se contenter de dire que le peuple a voté, donc tout va bien.

Par ailleurs, puisque tu parles de Pisa and co, je me souviens qu'en 1995 la France avait déjà des résultats médiocres dans des comparaisons internationales sur certains tests de la vie courante, pour les raisons que tu évoques, mais les responsables s'en fichaient un peu. C'est à partir du moment où on a voulu orienter l'enseignement pour réussir ces tests qu'on s'est mis à être mauvais partout.

Après, puisque tu veux de la nuance, je suis parfaitement conscient qu'à l'époque, mon fils dyspraxique aurait été catalogué comme attardé et détourné du système classique, alors qu'il vient de réussir une licence de philosophie. Il y a un soin apporté à l'individu qu'il n'y avait pas à l'époque, ce qui est une bonne chose; mais le savoir lui-même n'est pas vraiment pris au sérieux et l'école n'est considérée que comme une manière de classer les gens, que ce soit pour s'en féliciter (Blanquer) ou le déplorer (Vallaud-Belkacem).

FdP pour le RSA j'en suis certain, les 2/3 au moins ne sont pas comptabilisés comme chômeurs, le nombre exact "réél" me semble aussi difficile à estimer même si l'on trouve des données "précises"; Ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_solidarité_active on a 2,6 millions pour 2016. Un certain nombre de personnes ne le demandent pas aussi tu le sais bien, et n'apparaissent pas dans les stats. Donc oui le chiffre de 2 millions de chômeurs non comptabilisés sur ce chapitre me semble une éstimation très réaliste.
Avec le total des chômeurs toutes catégories confondues à presque 6 millions, et avec les pseudo auto-entrepreneurs qui ont juste de quoi pas crever de faim, ça fait mon estimation à 10 millions de personnes légitimement tentées par le pessimisme que 3k déplore.
Je partage ton point de vue sur la pauvreté, mais simplement ces 10 millions de personnes recouvrent fortement celles considérées comme pauvres.

Quand 3k dit des choses fausses, ce qui est fréquent, il faut le mentionner, ne serait-ce que pour la salubrité du forum. Il s'était déjà signalé en fraudant sur des documents et en mentant éhontément sur l'intégralité du contenu qu'ils tentait de faire passer pour le B.O. d'il y a une vingtaine d'années, mais manque de bol pour lui à l'époque j'avais le bouquin dont je me servais pour donner des cours à une petite cousine.

"Pour ma part, je ne souhaite pas donner l'accès aux études à moins de gens, j'aimerais simplement qu'on fasse l'effort de former mieux."
Une part du malaise actuel vient du fait que les parents et les élèves ont la sensation juste qu'on se moque d'eux mais ne parviennent pas à élaborer eux-même une remédiation efficace à un système délabré parce que, selon le niveau d'étude initial, c'est absolument insurmontable. Ceux qui le peuvent payent, et je vois des gens qui n'ont pas de si gros moyens le faire, et les autres sont dépendants au hasard de la présence ou pas d'associations de bénévoles.

Chaurien, c'est toi avec les lunettes au milieu ?

Essayons : 3e rang (en partant du bas) à gauche.

Guego a écrit:

Quand un navire prend l'eau, on n'attend pas que les mentalités évoluent et que les passagers finissent s'emparer du problème

Ici, on sait bien la solution envisagée par ceux qui chouinent le plus fort: pour maintenir le bateau à flot il faut commencer par balancer des passagers par dessus bord et s'il faut balancer les 3/4 des passagers ils n'ont pas d'état d'âme ou ils se convaincront aisément que ceux qui n'ont pas été jetés à l'eau méritent leur place sur le bateau.

Par ailleurs, on ne voit pas pourquoi un gouvernement prendrait le risque d'introduire de profonds changements dans l'enseignement (en créant de nouveaux problèmes) alors qu'il n'y a pas vraiment de demande dans ce sens.

Biely:
Ce qui est important ce n'est pas le bateau mais les passagers mais quand on a chevillé au corps l'idéologie du mérite on finit par perdre de vue ce point.

Biely a écrit:

Quand je prends le bateau ou l'avion, les passagers je m'en fiche un peu

Cela a le mérite d'éclairer les non-dits habituels: l'individualisme forcené.

Et il faut que les passagers aient leur ticket en règle.

Il faut surtout arrêter les analogies à deux ronds.

Par exemple quand biely (ça tombe sur lui mais ça pourrait être un autre) dit

Quand je prends le bateau ou l'avion, les passagers je m'en fiche un peu, ce qui m'importe c'est que ceux qui sont aux commandes savent mener les passagers à destination.

Il semble (délibérément ?) oublier qu'un bateau ou un avion ne se construit pas et ne flotte pas uniquement grâce à la providence d'une unique personne.

Dès lors, si un maillon de la chaine entre la conception de ton avion et ton vol est pourri, tu risques de ne pas arriver à bon port, quand bien même les pilotes sont les plus performants du monde.

Qu'importe, en disant que tu te fiches des passagers de l'avion, tu occultes le fait que parmi eux se trouvent peut-être certains des ingénieurs qui l'ont conçu.

Je trouve donc absurde de les abandonner à leur sort sous prétexte que "j'ai le droit de vivre, j'ai été choisi" sur des critères plus que personnels.

@Aléa.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que les inspecteurs ne sont pas assez formés ( trop de pédagogie démagogique) et très loin de la réalité du terrain. Néanmoins, vouloir augmenter leur nombre n'est pas une bonne idée car parmi eux ils y a beaucoup de petits chefs et de carriéristes voir même des aigris. Un collègue, maintenant à la retraite, disait que les inspecteurs étaient des enseignants qui n'ont pas réussi à enseigner à leur élèves trop médiocres et qui se rattrapent en se prenant pour les profs des collègues. Tous les collègues de mon bahut, toutes matières confondues, ne portent pas en estime les IPR. A chaque fois qu'il y a une inspection d'un collègue celui ci en est malade quelques jours avant.
Cela infantilise.

geo a écrit:

Tous les collègues de mon bahut, toutes matières confondues, ne portent pas en estime les IPR.

Je sais bien, mais ce n'est pas une fatalité.
Ca n'a pas toujours été comme ça.
Je me souviens que mes parents respectaient leurs inspecteurs.
Le travail des inspecteurs a été modifié, et pas dans le bon sens.
Par exemple, pas mal de leur temps est employé pour recruter...et licencier des contractuels.
Dans les années 80-90, la gauche au pouvoir avait réduit la précarité dans l'Education Nationale, mais on est reparti dans l'autre sens depuis vingt ans, notamment avec la réduction du nombre de TZR.

La question de l'arrivisme me semble une mauvaise question. Il n'y a rien de honteux à souhaiter gagner de l'argent ou faire une carrière. La question, c'est est-ce qu'on est promu pour faire des choses bonnes pour la collectivité.

Mais c'est un problème systémique, pas un problème d'individus.

Oui et c'est le même qui poste des liens où il s'horrifie d'erreurs de justice à cause d'un expert pédiatre qui ne sait pas calculer une probabilité correctement...On en est pas à une contradiction près...

Chaurien a écrit:

En tout cas dans le « Neuf-Trois », le niveau monte :
https://www.leparisien.fr/seine-saint-denis-93/98-2-de-reussite-au-bac-en-seine-saint-denis-ca-arrange-bien-l-education-nationale-13-07-2020-8352264.php

Quand on voit que cette copie est l’œuvre d'une bachelière S avec mention (mention "bac du 93"), on se demande surtout comment ont fait les 1,8 % restants qui ont réussi l'exploit de ne pas être admis.

@Fin de Partie
Un cadre sans ouvrier ça n'est pas un cadre. On a besoin d'ouvriers, les ouvriers ont besoin de cadres. Tires-en les conclusions.

Tu me dis que les ouvriers ont une espérance de vie réduite, et donc quoi, plus d'ouvrier ? Qu'il faille empêcher les mauvais d'être cadre, c'est une évidence, et n'importe qui ayant eu un mauvais chef opine du sien. Tu appelles ça les jeter à l'eau, j'appelle ça protéger les autres. Si on avait mis Albert Einstein en REP+, il n'aurait rien découvert, c'est un fait, à un moment donné il faut un écrémage pour permettre à ceux qui sont faits pour ça de se réaliser.

Au fond, je crois que c'est surtout toi qui fait preuve d'une certain élitisme scolaire. Beaucoup de gens ne sont pas scolaires et ont des aspirations à rencontrer tôt et à 100 à l'heure dirais-je la vraie vie. Ils se réalisent autrement qu'à travers ton idéal à toi, et leur imposer une norme sociale assez frileuse d'ailleurs d'avoir un bac+X, c'est mépriser leur modèle, et surtout c'est écraser leur libre-arbitre. Je ne dis pas qu'il en faut pas protéger les gens, mais ton argument sur l'espérance de vie, franchement, oui, il y a des gens qui veulent brûler la vie par les deux bouts, et d'ailleurs bien souvent que sans eux on s'ennuierait ferme. Moi je les respecte, et d'ailleurs je préfère dans la plupart des cas avoir un repas avec eux qu'avec des bac+5 maths fonda.

Ce qu'il faut, c'est donner aux gens les moyens de se réaliser, sachant qu'on est tous différents.

La formalisation n'est pas un problème, au contraire c'est ce qui permet de préciser d'emblée le langage.
La croyance que la première fois qu'un concept est présenté aux étudiants celui-ci doit être le plus vague possible a fait beaucoup de mal à l'enseignement des mathématiques.

@Foys
À quel moment j'ai préconisé de rendre vague les concepts en première approche à cause d'un soi-disant problème de la formalisation..? :-S

Simplement, ce que je vois, c'est que beaucoup d'enseignants du supérieur semblent se plaindre du niveau catastrophique des élèves... autant en prépa c'est pas possible de vraiment arranger les choses à cause du programme en vigueur, autant à l'université de part l'absence de programme, il est possible de faire table rase et d'arranger les choses.

Alors oui, ça demande de se bouger et de faire autre chose que de pomper le programme de prépa. Mais faut choisir : pomper le programme de prépa et râler que les étudiants sont tous nuls ou refaire correctement l'éducation scientifique des étudiants quitte à perdre une année au début pour en gagner plusieurs à la fin.

Après je ne suis pas expert et c'est pour ça que je demande l'avis des enseignants d'universités qui en savent surement plus long que nous.

@Ramon
J'ai donné un exemple vraiment simple, mais combien d'étudiants se rateraient pour $u_n=\frac{-3n+1}{7n-8}$ tout en sachant faire preuve d'une très bonne présence d'esprit pour démontrer des théorèmes et résoudre des problèmes "non calculatoire" (si ça a un sens d’appeler ça comme ça) ? On fait quoi de ceux-là ? Après tout, ils sont incapables de faire les exercices "calculatoires" purs et durs mais connaissent parfaitement leur cours et sont capables de faire de grandes choses avec...

EDIT : après oui, il est vrai qu'on a surtout beaucoup de branleurs qui abandonnent à la moindre difficulté... mais justement... abandonneraient-ils à la moindre difficulté si on leur apprenait, comme on t'a appris, à passer cette difficulté avec aisance ?