Baisse du niveau
Réponses
-
@Eric : Si on a pu pondre d'excellents manuels au moment de la réforme des maths modernes, on devrait pouvoir en faire de même aujourd'hui avec des programmes qui contiennent 10 fois moins de maths.
Je veux bien être relecteur B-) -
C'est peut-être parce qu'il y a 10 fois moins de maths que la tâche sera plus difficile justement. On voudra bien expliquer une notion et du coup on va se rendre compte qu'on a besoin d'une autre qui n'est plus au programme...B-)
-
Pour les manuels de CP jusqu'au CM2, les manuels de la méthode Singapour ou du SLECC sont bons, il n'est pas nécessaire d'en écrire de nouveaux.
-
Je n'ai rien trouvé en accès libre sur ces manuels estampillés Singapour.
Pas facile avec seulement un téléphone et les pieds dans l'eau B-)
Quelqu'un pourrait-il poster un chapitre (niveau CM1 de préférence) ? -
@gai requin : tu peux regarder quelques pages du livre de cours ici
https://fr.calameo.com/read/000015856af59bb5b35f4?authid=d66MKP1GA5yq
Cahier d'exercices : https://fr.calameo.com/read/00001585622919dcd3a4f?authid=Kfc6pGShanm1 -
Merci JLT !
Il y a effectivement de quoi faire, notamment avec les révisions de fin de chapitre que je trouve très pertinentes, du fait de la grande faculté d'oubli de l'élève moderne.
Et l'idée, exprimée dans la préface par Lafforgue, de faire travailler les meilleurs sur un 6ème manuel est aussi excellente. -
gai requin si tu les achètes, prends garde de commander l'ancienne éditions - celle indiquée par JLT - la nouvelle suit le programme NVB et n'est plus préfacée par Lafforgue ..."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
-
Je vais peut-être acheter les 5ème et 6ème manuels pour mon fils qui rentre au CM2.
J'attends aussi de voir la proposition de C&M pour le collège (cf [ce message]). -
Bon apparemment, le manuel CM2 de la librairie des écoles (édition 2007) couvre sans problème notre programme de 6ème !
Partant de ce principe, certains auteurs ont décidé d'arpenter le collège de la 5ème à la 3ème.
[Ce livre] (ellipses) en particulier a très bonne presse.
Quelqu'un le connaît-il ?
P.S. : Ma femme m'a récemment dégotté [ceci], coécrit par au moins un prof de prépa et je trouve ça beaucoup mieux que ce qu'on trouve sur lelyceeadulte.fr ou sesamath, sans parler des manuels traditionnels...
J'en profite donc pour saluer la maison ellipses pour son investissement dans le secondaire. -
Il y a aussi des Cambridge Primary Mathematics et des Oxford Mathematics Primary Years, des avis?
-
Pour le primaire il y a le programme de Lafforgue aussi qu'il faut bien avoir en tête, et la méthode Singapour (ancienne édition) en suit bien les principaux pans.
Énorme avantage de la méthode Singapour : sa présentation extrêmement agréable pour l'enfant, très "pas à pas"ça fait "jeu". Il n'y a pas besoin de pousser ça va tout seul.
À comparer avec les bouquins pourris "qui suivent le programme".
Autre avantage : il n'y a absolument plus besoin de se préoccuper de ce qui se fait en classe. Sur l'année il n'y avait qu'une seule erreur dans les "évaluations" de junior : l'instit s'était trompé dans la correction. Pour ceux qui voudrait quand même avoir une idée du "programme", il est sur le site du ministère, avec les attendus, crayon à la main on peut résumer ça de façon assez détaillée sur une page ...
Pour le secondaire c'est très bien les deux "démontrer pour comprendre", mais ça ne va pas aussi loin qu'avant, même si c'est bien fait.
Mon expérience : dès que l'arithmétique est bien comprise (nombres premiers, p. entre eux, produits, facteurs, calcul des fractions, proportionnalité etc.) c'est extrêmement simple de passer au reste avec l'introduction de l'inconnue puis progressivement les puissances, le repérage analytique du plan, la distributivité simple et double, les relatifs (je suis parti des températures pour bien comprendre). Avec les manips standards qu'on faisait avant en primaire pour la géométrie, la géométrie du cercle (qui a disparu) etc. le programme du collège est abordé extrêmement facilement.
Il n'est pas interdit d'améliorer l'ordinaire avec les maths modernes, les manips sur les ensembles font gagner en efficacité pour PPCM PGCD etc.
Au départ j'avais idée de reconstituer le programme du collège "d'avant", mais en fait c'est plus simple qu'il n'y parait quand on se remet les choses en tête; j'ai pris une option complémentaire, celle de partir des indications de Lafforgue pour le secondaire, plus chronophage, mais bon je vais essayer, en prenant 2 ou 3 thèmes à développer à fond."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Je déplace ici le message concernant la lenteur des élèves français. J'ai dis qu'ils sont lents (en moyen, sans jamais utiliser tous). Et il y a eu quelques personnes vexées par les "généralités".
@majax,
Cela fait pour, le niveau en maths des élèves français (résident en France et étudiant dans des établissements français sous contrat) est absolument catastrophique, ils ont le niveau le plus faible parmi les pays en développement et développés. C'est la défaillance complète du système. D'où, entre autre, la lenteur excessive des élèves. Mais c'est vrai, qu'il est plus facile de se voiler la face et se fâcher contre moi.@vorobichek : non en effet, tu n'as pas compris cette phrase. D'ailleurs il n'y a pas que moi que ça agace, je l'ai déjà lu plusieurs fois.
@kioups
C'est parce que je fais les stats où il y a des choses significatives, non significatives et le bruit. Toutes mes "généralités" s'appuient sur les statistiques et ne sont en aucun cas des exagérations. Le bruit pour moi ce sont les élèves qui sont bons en maths parce que les parents ont fait le complément de formation pour boucher les lacunes. Et ce bruit ne m'intéresse pas puisque il n'est pas le résultat du système éducatif en place. Les cas "je connais un élève blabla" ne m'intéresse pas. Je n'ai jamais dis tous les élèves, donc pas besoin de donner des contre exemples.vorobichek : tu fais des généralités qui ne devraient pas en être. Embêtant quand on fait des stats quand même...
Cela ne fait pas plaisir à entendre les vérités. Certains, je ne sais pas pourquoi, se sentent coupables et responsables. Mais bons, peut-être ce sont des ex-ministres et des IPRs? :-D
La vitesse dépend de:
1) La maitrise de la langue. Les élèves lisent bien et comprennent les texte. Ce qui... n'est pas trop le cas. Vous êtes les premiers à se plaindre ici.
2) Un organisation des leçons. Les activités, travail en ilot, coloriage, contextualisation, enrobage, les photocopies etc. ralentissent les choses.
3) L’indiscipline n'aide pas non plus.
4) Manque d'habitude (aussi des plaintes régulières).
5) Le travail est calé sur la vitesse des élèves faibles, ce qui est logique. Mais plus ils sont faibles, plus c'est lent.
Tout ceci crée... ce qu'on a. Mais on peut se voiler la face, c'est plus facile... et, certes, moins démoralisant. -
La différence entre les articles définis et indéfinis est toujours compliquée apparemment... Et donc trop compliqué de pouvoir discuter...
-
@kioups, je ne comprends pas. Bien sur que c'est compliqué ou plutôt incompréhensible. Comme pour n'importe quelle personne dont la langue maternelle n'a pas d'articles. Ne me dites pas que vous essayez d’interpréter mes articles tout en sachant que je n'y attache aucune valeur???
-
Où est passé Ramon? J'espère qu'il n'a pas eu de pépins...
-
Je pense qu'il est devenu adjudant pédagogique. ;-)Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
-
Il s'est connecté il y a quatre jours sur le forum donc je suppose qu'il va bien. Peut-être que sa touche "point d'exclamation" ne fonctionne plus, du coup il lui est impossible de poster.
-
Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.
-
Sur le calendrier enfant de chez moi, qui présente chaque jour un mot à lire avec une définition et une petite question, on trouve le mot « RAMONER ». C’est un signe !
-
Tu veux dire que tu ne fais pas l'effort de te faire comprendre ??Vorobichek a écrit:... tout en sachant que je n'y attache aucune valeur?
Ou que tu ne comprends pas la différence entre écrire "the" ou "a" en anglais ? Ou "le" ou "un" en français ?
Que les russes ne font pas la différence entre les genres défini (le) et indéfini (un) et donc qu'il ne savent jamais si on parle d'un objet précis ou d'un ensemble d'objets (je ne connais pas le russe) ?
Cordialement. -
Je confirme gerard0, dans les phrases en russe les mots n’ont ni article défini ni indéfini, ils sont ’’nus’’:-D. Selon le contexte on sait en général comment le traduire en français mais parfois c’est plus difficile.
-
Merci de la précision.
-
En mathématiques c'est déjà problématique de ne pas faire la différence entre "un" et "le".
-
@ger
Quand nous, les étrangers dont la langues ne contiennent pas les articles, on apprend le français ou l'anglais, il y a quelques règles qui sont strictes et claires. Par exemple avec le verbe aimer ou les mots tout/tous/toutes on utilise le/les/la etc. Mais les nuances ne sont pas enseignés.Ou que tu ne comprends pas la différence entre écrire "the" ou "a" en anglais ? Ou "le" ou "un" en français ?
On essaye, mais ce n'est pas évident, pas du tout. Du coup pour moi, je n'utilise jamais des articles pour appuyer l'information, la marquer. Parce que c'est tellement nuancé, que c'est impossible pour moi. Et en plus j'ai l'impression que vous, les francophones, vous n'êtes pas d'accord entre vous. Quatre personnes (français, BAC+8) qui m'ont aidé à relire la thèse. Et bah... chacun changeait les articles en pensant que c'était moi qui les a écrit. Mais en réalité ils repassaient l'un après l'autre pour changer ce que la personne d'avant a écrit :-D Comment veux tu que je comprends quelque chose là dedans? (:P)Que les russes ne font pas la différence entre les genres défini (le) et indéfini (un) et donc qu'il ne savent jamais si on parle d'un objet précis ou d'un ensemble d'objets (je ne connais pas le russe) ? -
@vorobichek si le français n'est pas ta langue maternelle, ça peut demander un certain temps avant de maîtriser les petits trucs dont tu parles, mais ça se fait.
Sur la baisse du niveau en général, pour les francophones natifs, c'est la maîtrise de la langue qui a été la plus touchée. Les maths ont mieux résisté ..."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Les quantificateurs permettent et permettraient de dire exactement ce que tu veux dire.
Je ne dis pas qu’il « parler en formel » mais en cas de doute, un « pour tout »/« il existe » permet au traducteur de bien écrire ton texte sans déformer le fond.
Ça sert aussi à ça, les maths. Enfin, tant que l’auteur sait ce qu’est un quantificateur...(je ne parle pas de toi, là). -
Vorobichek,
c'est très drôle, mais il y a en effet des cas où l'un et l'autre peuvent se dire sans grande nuance de sens.
Quelques rappels élémentaires, pour fixer les choses:
En règle générale, il y a quand même une opposition forte:
- l'article défini "le" signifie qu'il s'agit d'un élément déjà considéré, ou bien qu'il est unique
- l'article indéfini "un" signifie qu'il s'agit d'un élément non déjà considéré et qui n'est pas unique
Application de cela au pluriel:
- "les" veut dire "tous les" , que cela concerne toutes les occurrences
-"des" veut dire "certains" , que cela concerne certaines occurrences
C'est une opposition qui a du sens en logique.
Exemple de nuances de sens, où les deux peuvent se dire:
"Mon amour, c'est un amour sincère".
"Mon amour, c'est l'amour sincère".
Dans les deux cas, le fait qu'il soit déjà considéré est passé au second plan, on met l'accent sur la question de l'unicité. Dans "un amour" on met l'accent sur son côté particulier renforcé par le qualificatif, dans "l'amour" on souligne l'universalité et l'unicité de "l'amour sincère" vu comme une catégorie à part.
Il y a donc bien des cas où les deux peuvent se dire selon des nuances subtiles.
Cordialement -
vorobichek
Attention, ta ’’règle’’ semble avoir des exceptions. Tout un chacun doit pouvoir les voir mais c’est tout un art.:-D
Le russe est beaucoup plus précis en général que le français contrairement à ce que l’on pourrait penser. En français on a des mots ou verbes ’’couteau suisse’’ comme le verbe ’’faire’’ par exemple. En russe c’est impossible, il faut être très très précis. Si un français demande comment traduire en russe une idée de mouvement du style ’’je vais quelque part....’’ alors mieux vaut lui répondre ’’OK, va bosser minimum 6 mois les verbes de mouvements et ensuite tu pourras essayer de traduire des ’’je vais...’’:-D
https://arlap.hypotheses.org/11452 -
On essaye, mais ce n'est pas évident, pas du tout. Du coup pour moi, je n'utilise jamais des articles pour appuyer l'information, la marquer. Parce que c'est tellement nuancé, que c'est impossible pour moi.
Prend un manuel de russe pour francophone. -
@Dom,
Exactement. Si j'avais voulu dire tout les élèves français sans exception sont lents, je l'aurais dis de cette façon. Je suis sincèrement surprise que certains décortiques les articles.Les quantificateurs permettent et permettraient de dire exactement ce que tu veux dire.
Je ne dis pas qu’il « parler en formel » mais en cas de doute, un « pour tout »/« il existe » permet au traducteur de bien écrire ton texte sans déformer le fond.
@biely
C'est une autre règle que je connais. En faite il y a une tonne des règles pour ces foutus articles, mais cela ne couvre pas toutes les nuances... Pfff, les inclinaisons c'est beaucoup plus simple.Attention, ta ’’règle’’ semble avoir des exceptions. Tout un chacun doit pouvoir les voir mais c’est tout un art.
@soleil_vert,
J'ai vu ces manuels. C'est comme cela que j'ai découvert que le russe ne se limite pas aux 3 temps: passé, présent, future. :-D Pour les étrangers il y a des sous divisions que les russes n'apprennent jamais. Je me trompe peut-être, mais on n'enseigne pas aux français l'utilisation des articles, non?Prend un manuel de russe pour francophone.
P.S. oui oui, j'ai compris que ton message était sarcastique et méchant. Tu veux que je te propose de prendre un manuel de politesse? -
Vorobichek,
bien sûr que si, lorsqu'on enseignait la grammaire, on enseignait l'usage des articles.
Exemple joint : extrait de "Grammaire" de J Dubois, G Jouannon et R Lagane, Larousse 1961 (pour les collèges)
Cordialement -
Et c'est toujours le cas actuellement...
-
@Mathurin,
C'est trop général. ;-)
Pour clore cette digression : j'ai compris que certains interprète de travers ce que j'ai écris parce que je me trompe dans les articles. Je ne pense pas être en capacité d'utiliser les bons articles tout le temps, je ferais en sorte que la phrase soit sans ambiguïté même si je me trompe d'article. En retour je demande de ne pas oublier, que je ne vous veux aucun mal. -
Désolé, je n'ai pas le Grevisse sous la main.
Le seul problème c'est le risque d'incompréhension.
Du moment qu'il y a bonne volonté et bienveillance de part et d 'autre.B-)
Cordialement -
Ça a peut-être déjà été dit mais au cas où :
Un exemple : « Les enfants des profs ».
Dans cette phrase, le « des » signifie « de tous les ».
Ça n’aide pas, chacun el conviendra.
Il faut s’amuser avec toutes les variantes :
Des enfants des profs
Des enfants de profs
Les enfants des profs
Les enfants de profs
Difficile d’expliquer les différences de certaines...
kioups,
« C’est toujours le cas », hum, tu joues l’aveuglement.
Aujourd’hui on fait d’abord des cocottes en papier recyclé (ouf !) avant de se demander si c’est le, la, les ou que sais-je encore. -
Attention : "des" est à la fois le pluriel de "un, une" et la contraction de "de les".
La table des enfants (article défini).
J'ai vu des oiseaux (article indéfini)
En mettant au singulier on voit la différence :
La table de l'enfant (et pas la table un enfant)
j'ai vu un oiseau.
Cordialement. -
Dom : je vois quand même ce que font mes enfants en classe ou mon ex pendant ses cours de français en collège.
-
Le éléments assez simples sont toujours enseignés (avec un décalage de 2 ans école primaire -> collège), par contre le corpus assez exhaustif de grammaire élémentaire qui a existé plus ou moins jusqu'à la fin des années 90 a disparu. Ceci ajouté à la disparition de l'exercice systématique a considérablement dégradé la maîtrise des orthographes lexicale et grammaticale. En 6e on enseigne la stylistique à des enfants, qui ne savent pratiquement rien en sortant du primaire, et qui ont beaucoup de difficultés à articuler leur pensée et à écrire correctement.
Ces difficultés se ressentent même dans les très bonnes classes de collège, et c'est très visible sur celles qui pratiquent une notation "normale"."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Ok, kioups,
défini, indéfini... mais dans la source postée je vois "partitif", tout au début, l'as-tu aussi ? -
Mes enfants sont dans une classe de 4 niveaux CE-CM. Chaque week-end, ils doivent analyser une phrase complexe. Ca commence tout doucement avec la nature de quelques mots jusqu'à une analyse beaucoup plus fine en fin de CM2.
Et mon ex le fait aussi avec ses élèves en 6ème. -
Dom : non, peut-être pas. Le vocabulaire de la grammaire a aussi évolué (je ne sais pas pourquoi) et pas forcément en se simplifiant...
-
Bonjour,
Suite à ceci, je m'incruste :
Considérons les deux segments d'énoncé ci-dessous :
(1) La table des enfants
(2) J'ai vu des oiseaux
Dans un cas comme dans l'autre, DES possède le même statut, ce sont des énoncés de phase-1 ; il n' y a aucune différence. DES signale la pluralisation, i.e. l'itération ou la multiplication du N auquel il se rapporte, rien de plus. Ce n'est certainement pas la contraction de DE+LES qui n'a aucun sens, et dont le statut de LES est celui de phase-2.
La table des enfants : cette table est normalement dédiée à des enfants qui peuvent s'assoir autour d'elle. Les enfants assis autour d'elle à un instant $t$, peuvent différer des enfants assis autour d'elle à un instant $t'$, où $t\ne{}t'$. D'autre part, rien ne m'empêche d'utiliser la dite table à d'autres fins, comme par exemple pour y poser des pots de fleurs. Le choix est ouvert. La singularisation dudit énoncé se fera ainsi : La table d'un enfant.
J'ai vu des oiseaux : ce segment d'énoncé s'inscrit dans le même corpus linguistique. En effet, il s'agit d'annoncer à qui veut l'entendre que l'énonciateur a vu des oiseaux parmi tant d'autres oiseaux, sans compter l'environnement (par exemple des nuages, ...) que l'énonciateur prend le soin de cacher au co-énonciateur. Le choix est ici encore ouvert.
Petit exercice : quelle est la différence entre ces deux segments d'énoncé ?
(a) un verre à vin
(b) un verre de vin
Intuitivement, l'on sent bien la différence, pour ne pas dire la subtilité qu'une grammaire opaque ne sait pas expliquer, car ce n'est pas son but.Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême). -
Petit extrait du dictionnaire historique de la langue française sur le ’’un’’:
Ce dictionnaire du regretté Alain Rey devrait être distribué à tous les collégiens. -
Désolé, Thierry,
dans la table des enfants, le singulier n'est pas ce que tu dis, tu as forcé le sens pour arriver à "un". Quand on parle de "la table des enfants", on sait très bien qui sont les enfants. Cette table n'est pas faite pour tous les enfants du monde (contrairement à "une table d'enfants", elle a été faite pour accueillir des enfants spécifiques : article défini.
Quand on veut faire de la grammaire, il vaut mieux éviter de jouer avec les mots, avec la polysémie du français.
Un exemple moins trafiquable : le chien des voisins.
Cordialement. -
Je me trompe peut-être, mais on n'enseigne pas aux français l'utilisation des articles, non?
Evidemment, puisque c'est appris naturellement, les articles "structurent" les phrases, l'intonation en anglais le fait aussi.oui oui, j'ai compris que ton message était sarcastique et méchant. Tu veux que je te propose de prendre un manuel de politesse?
Je suis odieux, c'est bien connu...
Je te laisse chercher le pourquoi de ce conseil. -
Soleil_vert :
On apprend bien à l'école primaire l'usage des articles, plus largement des déterminants. Et la conjugaison : "les articles structurent les phrase".
Cordialement. -
@Gérard : pas du tout. La table des enfants est, peut-être (encore faut-il le contextualiser), la table de mes enfants. Mais à l'occasion, elle peut également être (ou devenir) la table de mes enfants auxquels il faut adjoindre leurs copains, etc. En une certaine occasion, elle peut même servir à des adultes, alors qu'il s'agit toujours de la table des enfants. Je le répète, le choix est ouvert. C'est "table-des-enfants" qui est bien déterminé par LA et qui te met dans la panade. Ne pas confondre avec "Une table des enfants," comme s'il pouvait y avoir plusieurs tables des enfants au sein du foyer familial.
L'autre exemple est du même acabit.Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême). -
C'est très drôle Thierry,
j'ai failli me laisser prendre à ton sabir drôlatique.
Cela illustre malheureusement bien ce que certains voudraient enseigner.
(Car il est évident que ce qui est appelé pompeusement "singularisation" donnerait tout aussi bien "la table de l'enfant".)
(De même, "l'exercice" n'a rien à voir avec les articles, puisqu'il compare deux prépositions compléments du nom, qui indiquent l'une la finalité, l'autre la matière).
Cordialement -
Effectivement,
Thierry réinvente la grammaire.
Pour ma part, j'ai dit ce que j'avais à dire. Sujet clos.
Cordialement. -
@soleil_vert,
La discussion a dérivé de l'autre côté. Pour moi non. Les français n'apprennent pas de la même façon que les étrangers les articles. Toute la discussion d'aujourd'hui est forte intéressante, mais ce n'est pas comme ça que les articles sont enseignés aux étrangers dont la langue maternelle n'a pas d'articles. Pour voir un peu de quoi je parle, deux exemples:Evidemment, puisque c'est appris naturellement les articles "structures" les phrases, l'intonation en anglais le fait aussi.
1) Pour un russe il n'y a que 3 temps en russe : passé, présent, future. Pour un étranger qui apprend le russe : toute une panoplie, il y a même plus-que-parfait. Mais un russe n'a pas besoin de connaitre ces sous-divisions, cela n'apporte aucune information, n'aide ni pour l'orthographe, ni pour la grammaire.
2) Les petits français (tous les petits français, en tout cas j'espère) apprennent à bien écrire a/à, est/et, verre/vert etc., il y a des règles et astuces spécifiques. Un étranger n'a pas besoin de cela parce que dès le départ il s'agit des mots différents. Si on prend et/est : deux mots différents, écrit de façon différent, se prononcent différemment. Par ailleurs les règles et astuces sont inutilisables par les étrangers.
Je te laisse avec ton "évidement".
P.S. la discussion entre Thierry Poma et les autres montrent bien que vous n'êtes pas d'accord entre vous (:P)
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.
Bonjour!
Catégories
- 163.2K Toutes les catégories
- 9 Collège/Lycée
- 21.9K Algèbre
- 37.1K Analyse
- 6.2K Arithmétique
- 53 Catégories et structures
- 1K Combinatoire et Graphes
- 11 Sciences des données
- 5K Concours et Examens
- 11 CultureMath
- 47 Enseignement à distance
- 2.9K Fondements et Logique
- 10.3K Géométrie
- 65 Géométrie différentielle
- 1.1K Histoire des Mathématiques
- 69 Informatique théorique
- 3.8K LaTeX
- 39K Les-mathématiques
- 3.5K Livres, articles, revues, (...)
- 2.7K Logiciels pour les mathématiques
- 24 Mathématiques et finance
- 314 Mathématiques et Physique
- 4.9K Mathématiques et Société
- 3.3K Pédagogie, enseignement, orientation
- 10K Probabilités, théorie de la mesure
- 773 Shtam
- 4.2K Statistiques
- 3.7K Topologie
- 1.4K Vie du Forum et de ses membres
In this Discussion
Qui est en ligne 3
3 Invités