En rire ou en pleurer ?
Bonjour
Entendu dans une classe de seconde ordinaire.
Le prof : "Il faut retrancher..."
Un élève : "M'sieu ça veut dire quoi retrancher ?"
Deux jours plus tard.
Le prof : "pour quelles valeurs de A a-t-on A<B ?".
Une élève : "Ca veut dire quoi "a-t-on ?"
Le prof, c'était moi.
Bien sûr, beaucoup d'élèves savaient. Mais ceux qui ont posé la question ont rendu service à d'autres, qui n'ont pas demandé.
Alors les fractions, les puissances, les racines carrées, les développements, factorisations, résolutions d'équations, c'est la planète Mars pour beaucoup.
Avant les difficultés mathématiques, il y a les difficultés de langue maternelle.
Effarant et très inquiétant en lycée.
Suis-je le seul à être confronté à ce genre de problèmes ?
PG
Entendu dans une classe de seconde ordinaire.
Le prof : "Il faut retrancher..."
Un élève : "M'sieu ça veut dire quoi retrancher ?"
Deux jours plus tard.
Le prof : "pour quelles valeurs de A a-t-on A<B ?".
Une élève : "Ca veut dire quoi "a-t-on ?"
Le prof, c'était moi.
Bien sûr, beaucoup d'élèves savaient. Mais ceux qui ont posé la question ont rendu service à d'autres, qui n'ont pas demandé.
Alors les fractions, les puissances, les racines carrées, les développements, factorisations, résolutions d'équations, c'est la planète Mars pour beaucoup.
Avant les difficultés mathématiques, il y a les difficultés de langue maternelle.
Effarant et très inquiétant en lycée.
Suis-je le seul à être confronté à ce genre de problèmes ?
PG
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Réponses
Je trouve ce mot assez « nul » d’ailleurs. Pourquoi pas « soustraire » ou « retirer » ?
Pour « a-t-on », je n’avais jamais vu ça.
Mais le constat est courant. Les difficultés de la langue ne permettent pas une bonne compréhension des maths. D’ailleurs les stratégies, en langue, sont parfois de trouver des synonymes ou d’autres manières de dire les « mêmes » choses (choses qui ressemblent...). Et si on fait ça en Math, ça peut changer un énoncé en un autre complètement faux.
Par contre, grâce au langage formel, on peut se passer de la langue pour maîtriser des calculs avec les fractions ou en calcul littéral. C’est visuel (distributivité, fraction de même dénominateur, etc.).
Pour te répondre : tu n’es pas le seul, loin de là.
La dernière "réforme" consécutive à la suppression d'une année dans le primaire (suppression d'une demie- journée hebdomadaire) a logiquement créé un CM3 à la place de la sixième, et les choses ne vont pas s'améliorer.
J'ai remarqué que l'enseignement de la physique avait été supprimé en 6e; vu que l'on calculait quand même aussi un peu "avant" dans cette matière, cette suppression ne va rien arranger.
La notation est une moyenne des trois matières.
En fait je m'attendais à une version délabrée de ce qui se faisait avant, mais là c'est pire. C'est vraiment pourri de chez pourri. Je vous invite à ouvrir un manuel pour constater que je n'exagère pas ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aton
Ne nous hâtons pas de tirer des conclusions X:-(
Et ces supposées « difficultés » empêcheraient une bonne compréhension des mathématiques ?
On hallucine, là.
On aimerait savoir si un élève soulevant de telles prétendues difficultés parle français habituellement dans sa vie quotidienne, et quelle langue parle la télévision qui trône dans le salon, chez lui.
Bonne journée.
Fr. Ch.
J'ai feuilleté rapidement l'extrait disponible sur le site de Nathan et c'est... bah c'est pas forcément mauvais en soit, même que ça introduit pas mal de notions. En revanche c'est assez indigeste et ça part dans tous les sens, le tout sans jamais dépasser le stade d'introduction (m'enfin, en sixième est-ce utile ?).
Le fait de trouver dans le même manuel un historique des appareils photos, comment choisir un bagnole, la place de la Terre dans l'Univers, les logiciels de CAO et de simulation, le tri sélectif, l'observation des cellules au microscope, la réalisation d'algorithmes, la vitesse d'objets en mouvement etc. etc. ne peut qu'amener au constat d'une profonde régression.
Comment un enfant d'aujourd'hui peut-il articuler efficacement sa pensée - c'est de ça qu'il s'agit dans le fil - si, ab initio, les "enseignements" scientifiques ont perdu toute structure, toute progressivité incrémentale etc.
Autant les mettre devant "c'est pas sorcier", ça fera des économies de manuel et ils apprendront certainement plus.
Il y a 30 ans on savait faire la différence entre français écrit et oral.
Ce n'est plus le cas, il faut donc supprimer l'usage intensif du "on" et revenir à "nous" et pour les questions utiliser la forme interrogative y compris à l'oral.
Dire : pour quelles valeurs de A avons-nous A<B ?
La sixième étant devenue, vous le rabâchez continuellement sur ce sous-forum, un CM3 (ce qui n'est pas grave en soi... dans de nombreux pays les élèves ont six ans de primaire et six ans de secondaire) est-ce dès lors si grave de donner aux élèves un enseignement de "découverte" des sciences et des technologies (car oui, je considère cet enseignement comme une découverte des sciences et technologie actuelles) ?
Moi, ce que j'observe c'est que (exemples parmi d'autres) nombreux sont les élèves et leurs parents à ne pas savoir distinguer un navigateur internet de Google ; nombreux sont ceux qui ne savent pas se servir correctement d'une souris... nombreux sont même ceux qui savent tout juste se servir de la télécommande de leur télévision afin de passer des informations estampillées Bouygues à celles estampillées Weill.
Après ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, en aucun cas je cautionne. Bien au contraire, si ça ne tenait qu'à moi je ne garderais en sixième que le Français, les Mathématiques, L'Histoire-Géographie et l'Anglais (et si, peut-être l'EPS) afin de redistribuer les heures des autres matières à celles précédemment citées.
Je pensais que l'on avait touché le fond, mais non, l'EN a trouvé le moyen de creuser encore plus bas.
Je m'aperçois que ces "enseignements" établissent de manière formelle (alors que ce n'est que larvé en maths) une distinction nette entre savoir et compétence. On peut donc maintenant assurer que l'élève est compétent même s'il ne sait rien.
Témoignage perso : l'inverse est aussi vrai. Ainsi junior n'a pas été capable de répondre à une question lors des tests de positionnement de 6e car il semblait qu'on devait avoir recours à une calculatrice émulée, or il n'en a jamais utilisé une de sa vie et ne savait pas comment s'en servir.
Tout ceci est complètement cohérent si on considère la sixième comme étant un CM3 : tu ne demandes pas à des gamins de primaire les mêmes choses qu'à des gamins de secondaire.
Il ne reste plus qu'une étape à franchir : passer la classe de sixième en primaire (et y passer six ans) afin de commencer le secondaire en cinquième (et y passer là aussi six ans).
Ce n'est absolument pas un enseignement de découverte, c'est un fatras sans queue ni tête de "notions", du temps perdu, et, surtout, une profonde désorientation logique des enfants dans leurs apprentissages.
Simplement tout n’est pas à jeter... ou alors autant que la musique ou l’art plastique.
Je ne verrais rien de mal à enlever l'art plastique pour ce qu'on y fait.
C'est clair et net, comme je l'ai déjà dit plus haut : "si ça ne tenait qu'à moi je ne garderais en sixième que le Français, les Mathématiques, L'Histoire-Géographie et l'Anglais (et si, peut-être l'EPS) afin de redistribuer les heures des autres matières à celles précédemment citées."
Le prof : « A-t-on ... [je ne sais plus quoi... un angle droit ?] »
Le brouhaha instantané : « Hein ? Aton Aton Aton Quoi ? Aton Aton Aton Aton Qu’est-ce qu’il a dit ? Aton Aton Aton — Ben si ! Aton Aton Inton Unton... C’est Unton GENRE TU BA...SES UN THON ! »
Sic transit...
Dans son métier, cela signifie que parler aux gens comme à des enfants de CE1/CE2 est nécessaire, mais ensuite il fait la confusion.
« retrancher » cela veut dire qu’on tranche une nouvelle fois ? Comme si après une cicatrisation on se coupe au même endroit ?
« A-t-on » on peut posséder des choses qui n’existent que dans la pensée ? C’est un truc de secte !
Pour les enseignements de type « nouvelles technologies » il faut vivre avec son temps, les cours de couture étaient très utiles fut un temps même si peu d’élèves sont devenus tailleurs.
Personnellement, j’ai commencé la physique en 4e en 1994. En fin de 3e j’avais le niveau terminale de l’époque grâce aux livres de ma sœur !
Es-tu sur? Qu'ils ont des difficultés en français, c'est sur. Toutes les études le montrent. Mais est-ce pour autant la cause du faible niveau en maths? En mathématique on utilise des mots issus de notre langue maternelle, mais on les utilisent différemment. Ils ont souvent une autre signification. Combien de professeurs avant toi ont utilisé le mot retrancher pour parler de soustraction? Combien on dit clairement que $12-5$ peut se lire en utilisant le verbe retrancher?
Ce qui m'inquiète le plus c'est que les meilleurs ont un mal fou pour justifier les résultats à l'écrit. Voilà ce que a écrit un élève (en gris la traduction) :
Et ceci est un énorme progrès par rapport à ce qu'il écrivait il y a quelques mois. Il utilise les phrases qui sont, certes, maladroites, mais il y a des phrases! Merci aussi à sa professeur de 1iere qui est très sévère. Je ne suis plus la seule folle qui demande de tout justifier. :-D
Non, mais la solution n'est pas dans "ils doivent mieux maîtriser le français". Il faut enseigner la langue mathématique, ce qui n'est plus le cas. Ouvrez n'importe quel manuel... il n'y a pas de texte. Il est difficile de trouver les exemples avec une bonne rédaction. Dans ces conditions, comment les élèves apprendront la langue mathématique s'ils n'y sont pas confrontés?
Comme le français n'est pas ma langue maternelle, j'essaye de trouver les exemples de rédaction sur l'internet. Mais ce n'est pas facile. Peu d'exemples, certains sont très mal rédigés. Les exemples corrects que je trouve, viennent surtout des anciens sites. Un élève ne sera pas capable de faire un tri et de choisir un bon site.
Compares les manuels d'histoire de 5e :
Isaak, 1964 5e, Rome
Manuel moderne, Hatier 5e
Dans la version moderne : pas de texte, mais des encadrés, des notes, des "documents", des "résumés"...
On peut comparer comment les deux manuels parlent de Justinien
C'est le début du texte (plusieurs pages)....
C'est tout... Pourtant il y a 6 pages A4.
Et ceci dans toutes les matières... que voulez vous?
Bon, un rappel quand même : "Les mathématiques consistent en grande partie en une forme particulière d’usage du langage. Elles sont donc complètement tributaires de la discipline d’apprentissage et de maîtrise de la langue. La particularité linguistique qui définit les mathématiques est que les mots n’y désignent pas les choses, comme dans le langage courant et même dans les sciences de la nature, mais les contiennent. Est mathématique un objet de pensée qu’il est possible non seulement d’évoquer ou de désigner mais de cerner totalement par les mots. Est mathématique une narration dont toutes les étapes peuvent être totalement explicitées par les mots. Les mathématiques supposent donc une très bonne maîtrise de la langue, aussi bien du vocabulaire –qu’il faut s’habituer à connaître et utiliser avec précision –que de la grammaire."
in Lafforgue
J'ai remarqué cela dès le primaire dans le cadre d'un petit cours de rattrapage, les enfants ne parviennent pas à traiter le problèmes, non pas parce qu'ils sont bêtes mais parce qu'ils ne parviennent pas à articuler la pensée parce que cela a été jugé superflu.
Je ne dis pas et ne pense pas que la mauvaise maîtrise de la langue soit la cause exclusive de l'échec, mais qu'elle est l'une de causes premières.
En effet, au lycée (enseignement général), certains élèves (20 % ou beaucoup plus, selon les classes) confondent cause et conséquence, ne comprennent pas "en déduire", "prouver que", et ne saisissent pas, même après de nombreux exemples, que le mot "conjecture" signifie "propriété au statut provisoirement (ou encore maintenant) non déterminé" (toujours vraie, toujours fausse, ou dont le statut est soumis à conditions, ou non encore prouvée ou réfutée au 26/9/2020...), etc.
Et là, il ne s'agit pas de langage spécialisé, mais bien de mots d'usage (assez) courant.
Et bien sûr tout ceci reste vrai, à la fois pour les petites classes (primaire, collège) et pour l'université.
Anecdote. Je crois, cela reste à vérifier, qu'il y a plus de 20 ans, l'université de Tours organisait des cours de rattrapage en français pour les étudiants en première année de...lettres.
Cordialement.
PG
C'est faux, cela n'a rien à voir avec les mots d'usage assez courant. Ce sont des phrases mathématiques qui sont régis par la langue mathématique.
Reprenons tes exemples: De l'expérience, le problème n'est pas la phrase, mais ce en. Ils ne comprennent pas à quelle partie de l'énoncé il correspond. Alors que la règle tacite en mathématique dit que s'il y a en déduire cela signifie qu'on prend le résultat qu'on vient de trouver juste avant et on l'utilise pour faire ce qui est demandé dans l'énoncé. Par exemple:
1) Dériver $f(x)=2x^2 +x+3$
2) En déduire le tableau de variation de $f$
Quand on explique cette banalité, ce genre d'énoncé ne pose plus de problème.
Heu... l'apprentissage des démonstrations n'est plus au programme depuis une belle lurette. Comment veux tu qu'ils sachent comment prouver et démontrer??? Quelques exemples d'une difficulté extrêmement facile ne sont pas instructifs. Le problème n'est pas le mot prouver, mais les règles tacites qui se cachent derrière ce prouver que. Et ces règles varient en fonction de l'énoncé. Sans parler de la vrai démonstration qui est régis par les règles strictes. Prenons un exemple simple : la récurrence. Si on n'explique pas clairement comment il faut présenter la preuve par récurrence, la copie sera sans queue ni tête. Ils ne vont pas deviner tous seuls qu'il faut toujours présenter les trois étapes (Initialisation, Hérédité, Conclusion) et comment le faire. Pourtant les mots initialisation et conclusion sont d'usage assez courant...
Les exemples sont mauvais et inadaptés. Le prof est le seul fautif dans cette situation...
Regardez les épisodes de Maya L’Abeille des années 80 : richesse du vocabulaire et 20 minutes.
Regardez les épisodes de Maya L’Abeille 2000 : beaucoup moins de vocabulaire, 11 minutes.
Graphiquement, le plus récent est plus joli (subjectif) et l’ancien fait plus artisanal.
C’est un constat.
L'élève français et russe ne sont pas égaux non plus. Les russes sont entrainés pendant 5 ans à démontrer et raisonner. C'est un cours à part. Avec sa propre note.
Par ailleurs la discipline était omniprésente et très voyante dans la vie courante. Un exemple parmi mille, les équipes de restaurant se mettaient au complet au garde-à-vous en ligne sur le trottoir avant chaque service (matin/midi/soir) devant le chef qui donnait ses instructions pour la suite. Et des groupes de gardes aux gants blancs qui circulaient un peu partout à température nulle...
Je ne sais pas si c'est encore d'actualité (ça en a tout a l'air...), mais ce qui est certain c'est que les Chinois qui ont 40 ans ou plus maintenant ont un tout autre vécu que le nôtre.Tout ça pour dire que ce n'est pas seulement la langue et ses $x$ milliers de caractères qui fait la différence.
Ce qui précède est un chouia hors sujet, mais ça ne fait pas de mal de le rappeler, c'est quand même bien d'en avoir conscience par les temps qui courent. Après, je ne suis pas certain que les Chinois soient au final plus doués en maths. Pour l'instant en tous cas, ça ne se voit pas. Et il y a par ailleurs des tas de fausses preuves de conjectures célèbres par des Chinois sur internet, donc il y en a un certain nombre qui n'ont pas tout compris... (Les Russes, Ukrainiens, c'est vraiment différent. C'est presque impossible de trouver du shtam russe. Quel est leur secret ?)
Qui est lié comme l'indique Dom à un appauvrissement de ce dernier dans la sphère culturelle. Appauvrissement chez nos représentants qui est en soi un cercle vicieux, mais il y a également une part assumée avec l'effet de mode des fautes volontaires, des mots étrangers, des constructions de phrase bancales, des textes sans structures et sans sens dont on fait la promotion dans le rap surtout. Aujourd'hui on réécrit les classiques pour enfants de la littérature (le club des 5) parce que justement, comme la langue s'est appauvrie, il faut remplacer les "nous" par des "on", enlever le passé simple, etc. afin de ne pas rendre difficile la lecture. Ce sont bel et bien des mots courants qui ne sont plus usités et qui par conséquent manquent chez les jeunes. La faute ne leur revient bien évidemment pas.
Quand PG parle de "a-t-on", il ne fait que parler de la forme interrogative qui consiste à mettre le verbe avant le sujet. Celle-ci ne sonnant pas cool, elle est peu utilisée en général, les questions sont de plus en plus posées à la forme affirmative, et c'est le ton qui indique la demande.
La difficulté n'est pas linguistique, mais idéologique. Le mouvement Bourbakiste et les maths modernes ont profondément marqué l'enseignement en France, alors qu'à l'étranger pas du tout. Les applications, images/antécédents cela existe dans toutes les langues. Mais par exemple les russes considèrent qu'enseigner cela au collège et au lycée est contre productif. Et oui, ils enseignent les fonctions sans parler d'application, d'image et antécédent. Cela évite des confusions et un langage beaucoup trop compliqué pour les enfants. Là où les français exigent d'enseigner des phrases à rallonge comme image de $2$ par $f$ est $-3,5$, les russes demandent aux élèves juste de dire f de $2$ égale $3,5$. Ou pour antécédent : $f$ de $x$ est égale à $3,5$ si $x$ vaut $2$.
Là où les français vont s'entêter à distinguer une fonction affine de la fonction linéaire, les étrangers diront une fonction linéaire pour toute fonction dont la courbe est une droite.
Là où les français vont utiliser une multitude de signe et de notation en géométrie, les étrangers vont utiliser des phrases très simples.
Le plus étrange dans tout cela, c'est que cette difficulté linguistique est récente. J'ai vu les manuels des maths modernes. Ils étaient certes abstraits, mais avec un langage beaucoup plus accessible et bien dosé.
Par exemple dans le Queysanne Revuz 3e, le chapitre sur les fonctions ressemble au même chapitre dans le manuel russe pour les 3e. Les deux manuels parlent de même notions à quelques petites différences près qui sont enseignées dans le même ordre. La quasi totalité de ces notions n'est plus enseigné dans les manuels récents. Mais... les élèves sont supposés de les connaitre. D'autres, qui sont très utiles (p.ex. les quadrants du plan dans un repère), ne sont plus enseignés.
"Je ne suis pas d'accord" ou "Je ne sais pas d'accord." ;-)