Dépité
Réponses
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C'est incroyablement triste.
C'est quel spécialité ?"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
xax : ok pour les fractions avec les BTS. Je parlais seulement de l'introduction de la proportionnalité dans les petites classes.
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Dépité, démoralisé, défait, déstructuré, défoncé... nous le sommes tous ! (surtout moi)
Bon, et alors ? Poussé à l'extreme, cette "logique" conduit au rien, au néant pour être plus précis.
Et de cela personne ne veut (QUOI ?).
Vous pleurnichez, j'agis
Vous prétendez cerner les causes, vous croyez expliquer... vous mettez en relation !
Je prétends que vous ne faites strictement rien, en tous cas rien d'utile. -
Je me mets dans le lot des coupables, mais +1 quand même.
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Une sorte de message positif, après tout c’est louable. Puis une sorte de message donneur de leçons...
Oui m’enfin d’une part on ne sait pas à qui s’adresse ce « vous » et, d’autre part, que ceux qui « savent quoi faire » et qui « agissent » aillent bosser dans les collèges que je vais leur choisir.
Merci pour ce message qui pleurniche après les pleurnicheurs et qui se croit « utile ».
« Moi je, moi je », ça sert à qui ? A quoi ? -
Ludwig a affirmé qu’il n’y a pas d’élève ingérable mais dans le même temps il avoue mettre une notation commençant à 10 (sur 20) car lorsqu’il avait mis des 8 il avait eu des problèmes...Ah c’est certain, c’est beaucoup plus facile de gérer les classes de cette manière. Quel merveilleux professeur ce Ludwig... Ses élèves font beaucoup de progrès grâce à lui. La preuve: regardez la moyenne de sa classe!:-D
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Mais qu'est-ce qu'on en à foutre de ces notes ??
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D'habitude c'est le vendredi soir que ça démarre ce genre de c___ries.
Ou alors, c'est un prof qui n'a pas cours le vendredi...
Cela dit, en effet, on peut se foutre totalement des notes mais alors pourquoi mettre des 15/20 à tout le monde si on s'en fiche ? En fait "qui" s'en fiche ?
On peut aussi voir la note comme un bon moyen de mentir. -
Arrêtez d'emmerder Ludwig, il est parfaitement honnête dans ses pratiques (surnotage, CDAL etc.) et fait des exos intéressants."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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C'est la pause matinale, je prends quelques minutes pour préparer le weekend :-) :
@Kioups oui j'essayais d'imaginer ce qui pouvait amener des élèves, probablement majeurs, à de telles lacunes et de tels comportements, avec un prof de maths qui ne me semble pas particulièrement malveillant.
La sociologie de l'éducation donne des pistes et des tendances assez lourdes, qui, en France plus qu'ailleurs (nous sommes le pays le plus inégalitaire de l'OCDE en terme d'éducation, alors qu'il existe une redistribution de subsistance objectivement correcte qui fonctionne et qui permet d'éviter l'effondrement social) repose sur le principe de la "distillation fractionnée" (1), autre nom du tri sélectif social dans l'éducation (parfois appelé aussi stratification éducative) sur lequel revient J.-P. Delahaye (qui a démissionné sous NVB de la DGSCO au terme d'une vie professionnelle marquée par la construction du marasme scolaire actuel) https://www.letudiant.fr/educpros/personnalites/jean-paul-delahaye-891.html (2)
Bon ceci dit sur le fond, l'absolue dégradation des enseignements dans le sens où l'instruction a totalement renoncé à apprendre quoi que ce soit - et j'ai été très surpris que des enseignants par ailleurs compétents en maths ne s'en rendent plus compte alors qu'ils font par ailleurs le constat, mesuré aussi par la Depp, d'un glissement continu du niveau - fait que les élèves qui s'en sortent très bien (le 5 ou 6% qui vont faire une prépa ou équivalent) ne doivent plus rien à l'école, ou bien sont scolarisés dans des établissements qui ne sont pas soumis à la dégradation des programmes (LLG, HIV, Buc, certains grands lycées privés etc.). C'était différent "avant".
D'un point de vue cognitif, la question est simplissime : la suppression de toute formulation explicite, donc du formalisme mathématique, est responsable de 75% de la baisse de niveau, le reste résultant de la baisse du volume horaire.
Personnellement ce qui m'avait choqué au primaire pour junior, c'est que pendant 2 ans "on fait des fractions" sans faire le moindre calcul. Et apparemment c'est pareil au collège. Tout le formalisme explicite a disparu.
Alors évidemment au bout du chemin on retrouve un niveau catastrophique inconnu auparavant pour certains, et un très bon niveau pour d'autres élèves dont l'école n'est qu'un chambre d'enregistrement des (très bonnes) notes, leur apprentissage se faisant ailleurs, ou qui sortent des établissements régionaux, nationaux ou internationaux dérogatoires.
(1) voir https://www.cairn.info/revue-administration-et-education-2017-3-page-127.htm ou http://www.afae.fr/wp-content/uploads/2019/12/L’orientation-scolaire-en-France-ou-de-la-distillation-fractionnée-Aziz-Jellab.pdf par exemple
(2)
ce qu'il décrit dans cette vidéo avec distance est en fait sa propre oeuvre comme son CV donné plus haut le mentionne. "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Je rejoins Ludwig sur les faits que les notes, quoi qu'on en pense, ça reste tout de même assez subjectif...
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Bon, quelques nouvelles de mes BTS:
J'ai réussi à les mettre au boulot, et j'étais assez content de la tournure que ça prenait, quand les apprentis sont revenus de leur stage en entreprise.
Et oui, c'est la nouvelle invention, de mélanger dans une même classe les apprentis et les "étudiants" en formation classique.
Non seulement on doit se dém..... pour gérer les deux groupes en même temps, mais en plus, ils sont revenus en f..tant un beau bazar: "Ça ne me sert à rien vos maths, on n'en fait jamais en entreprise." (changez maths par physique, français, ... même le collègue d'électrotechnique y a eu droit, tout le monde sait bien que ça ne sert à rien, l'électricité en maintenance (:P)),
Ce qui est sûr, c'est que ça doit générer de belles économies, ... et au point ou on en est, est-ce que ça change grand chose? -
@Ronan : bonsoir. Je m'incruste rapidement. Tu écris : "mélanger dans une même classe les apprentis et les 'étudiants' en formation classique," en précisant que c'est nouveau, sous-entendu pour le niveau BTS je suppose. En réalité, pour y avoir travaillé plus de dix ans, c'est l'effet GRETA ; tout ce que l'on essaie dans les GRETA, l'on tente de le transposer ultérieurement dans la DN.Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
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Le DN ?
(Désolé...) -
Effectivement, cela vient du GRETA qui est dans le lycée.
L'excuse officielle est de sauver la filière. A quel prix?
Cela ne râle pas trop, parce que les collègues des matières techniques, qui les ont en demi-classe perdront énormément d'heure si on tombe en dessous d'un certain seuil.
Dans les matières générales, on les a en classe entière, et on ne se bat plus pour les prendre, malgré les 1.25. -
@Ronan : la version officielle est de faire des économies à n'importe quel prix, y compris à te remplacer sans tarder si tu parviens pas à assurer. C'est du pur Management qui est sur le point de polluer la DN (anciennement l'EN).
@Dom : bonjour. J'espère que tu vas bien. Pour l'instant, je ne peux en dire davantage.Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême). -
Assurer, cela veut bien dire donner des bonnes notes au CCF?
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Sans aucun doute. Puisque tu dois les présenter « quand ils sont prêts ».
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Lu dans des copies de L3 (ce que je cite a été vu dans au moins trois copies, sauf les deux derniers) dans une filière où l'on fait plus de 14 heures de maths par semaine :
* si $x>y$ pour un certain $y<0$ (donné), alors $x>0$.
* si $a>0$ et $b\geq 0$, alors $ab \geq b$ (celle-ci, ou une de ses variantes, a concerné 40% des copies qui ont touché à la question qui était posée)
* $1>1$ (il arrive que ce soit plus caché, par exemple une phrase du type "pour tout réel $x$, nous avons $\sin(x)<1$, mais je l'ai vu également écrit aussi explicitement)
*$x|y| \geq 0$ implique $x\geq \frac{1}{|y|}$
* si $u_n \to \ell$ alors $u_0 \to \ell$, $u_1\to \ell$ (vu une seule fois, mais je trouve que ça vaut le détour)
* $0/0=1$ (deux fois, l'une des deux copies ajoute, "mais $0/1$ est une forme indéterminée")
Heureusement que je ne suis plus dépité depuis longtemps par ce que je lis. -
Tant qu'on y est, des souvenirs de copies de L3 de l'an dernier :
* Une propriété $\mathcal P(\varepsilon)$ est vraie pour tout $\varepsilon > 0$. Donc $\mathcal P(0)$ (ce qui n'avait évidemment aucun sens en plus).
* Montrons que truc est un bidule. Si truc est un bidule, alors *2 pages de charabia pseudo-mathématique à base de "forcément"*, donc quelque chose de vrai. Donc truc est un bidule.
* Une fonction incluse dans une autre, un ensemble supérieur ou égal à un autre ou encore un ensemble croissant...
La plus belle perle que j'ai eue n'était pas en L3, mais en L1 : après un calcul faux, l'étudiant trouve que le polynôme caractéristique d'une matrice $2 \times 2$ est nul. Il est maintenant temps de chercher les valeurs propres, c'est-à-dire les racines du polynôme caractéristique. Comment trouver les racines du polynôme nul ? On pose delta bien sûr ! B-)- $\Delta = 0$ donc il y a une seule racine double qui vaut $\frac{0}{0} = 1$. Donc $1$ est la seule valeur propre. X:-( -
Pauvre enfant...
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En 3ème, $3,1 \times 1000 = 3,1000$. Oublions plutôt, pas le temps à côté d'élèves qu'ils veulent devenir pilotes de ligne.
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Il nous faudra combien de décennies pour remonter la pente ? Ou, plus simplement, pour sortir la tête de l'eau. Rien ne garanti d'ailleurs qu'on y arrive un jour...
Et QUI va déclencher un processus susceptible de rectifier le tir ? Sans un mouvement global puissant des profs il ne se passera rien. Enfin si, on s'enfoncera bien davantage. De sorte que la question est, peut-être, jusqu'où peut-on descendre ? Réagira-t-on quand il y aura des émeutes dans nos collèges ? (des émeutes, car les élèves refuseront collectivement et en bloc ce qu'on leur propose). Mon petit doigt me dit qu'avec les protocoles actuels, absurdes et inefficaces, on n'en est pas très loin.. -
Les étudiants dont parle Poirot n'ont manifestement pas leur place dans l'enseignement de ce niveau. D'où la nécessité de l'orientation-sélection.
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Il y a deux jours à la radio : une partie significative des doctorants pratique le plagiat sur des expériences qu'ils seraient incapables de mener. Il y a même de la falsification de résultats.
Il s'agit ni plus ni moins d'un effondrement de civilisation. -
En terminale S, racontée par un collègue (l'histoire a environ 10 ans) :
$$\frac{\cos x}{x} = \frac{\cos}{\textrm{o}} = \textrm{cs}.$$ -
On avait les blagues aussi : $\dfrac{f’}{f}= \ ’$.
Jamais vu... -
La "mienne" est vraie.
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Les doctorants et jeunes profs d'aujourd'hui étaient les élèves d'il y a dix ans quand le système s'était déjà effondré mais que les propos de ceux qui dénonçaient cet état de fait était considérés comme réactionnaires et donc non crédibles.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
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Le coup du 3,1×1000=3,1000 est facile à comprendre si quelqu'un a dit à cet élève ’’pour multiplier par 10 tu rajoutes un 0, pour multiplier par 100 tu rajoutes 2 zéros et pour multiplier par 1000 tu rajoutes 3 zéros, facile...’’
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Peu importe les causes du "3,1x1000=3,1000", c'est l'oeuvre de quelqu'un qui n'a jamais appris à compter malgré plus de 900 heures de cours de maths dans le système éducatif (s'il est en 3ième).
La lecture, l'écriture et la maîtrise des opérations élémentaires sur les nombres ne sont pas des mécanismes naturels chez l'homme, il doit être formé à les faire. Cette formation était assurée jusque dans les années 60 par le système éducatif.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Cela arrive, je pense, à tout le monde, dans la fatigue et le stress de l'examen d'écrire une ânerie, mais, en L3, ces erreurs de raisonnement posent question, comment sont-ils arrivés jusque là?
En L1, on peut l'analyser comme une erreur d'orientation.
En BTS, j'y vois entre autre le rôle du CCF depuis des années en bacpro qui permet commodément de mettre la poussière sous le tapis.
On en voit bien le mécanisme, depuis qu'il nous a aussi été imposé en BTS, avec cette clause qu'on ne doit les présenter que lorsqu'ils sont prêts, et donc que c'est notre faute s'ils ne réussissent pas. -
Si vous trouvez que les doctorants sont nuls actuellement, accrochez-vous, le fond est loin d'être atteint, on a bien creusé depuis.
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Très bonne remarque ronan.
Le prof de L3 doit-il s’exclamer « mais qu’est-ce qu’ils ont foutu les profs de L1-L2 » ?
Remarque que l’on entend souvent, prononcée sans une once de réflexion par certains profs de facs en parlant des profs de lycées, ou par des profs de lycée en parlant des profs de collèges, ou par des profs de collèges en parlant des profs des écoles.
A méditer ! -
Rien ne m'étonne depuis qu'un ami a majoré un M1 enseignement l'année dernière alors qu'il n'avait quasiment plus fait de maths depuis son bac C obtenu en 1988. :-S
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Bon dimanche :-D
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gai requin, pour certains il n’y a plus de maths de puis les années 90, donc, ça se tient ;-)
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@ronan
A coup de compensation entre les matières et le laxisme en L1, en tout cas là où j'étais (Licence Eco-Gestion).Cela arrive, je pense, à tout le monde, dans la fatigue et le stress de l'examen d'écrire une ânerie, mais, en L3, ces erreurs de raisonnement posent question, comment sont-ils arrivés jusque là?
En ayant le stagiaire M2 qui ne savait pas ce que c'est une matrice non inversible, je me suis demandé comment il est arrivé jusqu'à M2.
L'équipe pédagogique s'est dit que les étudiants ne sont pas "matheux" (c'est faux pourtant), donc on ne peut pas faire les vraies maths avec eux, donc on va alléger au max et autoriser la calculatrice ultra sophistiquée qui fait tout. Le taux d'échec en S1 en maths est passé de 60-70% à 50%. D'un côté ils ont réussi à faire passer plus d'étudiants en L2. De l'autre le niveau de tous les étudiants, y compris ceux qui arrivait à faire le programme non allegé, a baissé drastiquement. Et quand ces étudiants arrivent en cours de macro, micro, stats, probas, nous, les économistes, on s’arrachent les cheveux.
Un collègue qui enseigne à l'école ingénieur est aussi choqué par les compensation entre une matière non scientifique et la matière clé qui rend possible la validation des acquis. D'ailleurs chez moi c'était pareil. Les stats inférentielles + proba dans le même bloque que le cours sur l'utilisation de l'ordinateur (oui oui!). Dans le deuxième cours tout le monde a entre 17/20 et 20/20. Pourquoi apprendre le mien dans ces conditions?
On ne peut pas exiger quelque chose qui n'a pas était enseigné au collège et lycée. Ce n'est pas une erreur d'orientation. Ils n'ont pas appris à démontrer.En L1, on peut l'analyser comme une erreur d'orientation.
@Dom,
Deux boules de neiges à mon avis qui grandissent avec le temps:Remarque que l’on entend souvent, prononcée sans une once de réflexion par certains profs de facs en parlant des profs de lycée, ou par des profs de lycée en parlant des profs de collèges, ou par des profs de collège en parlant des profs des écoles.
1) Les profs sont en moyenne de bons petits soldats, ils font ce que demandent l'institution. Ils suivent les injonctions et le programme. J'avais parlé il n'y a pas longtemps de la description du programme français dans TIMSS, fait par le représentant du ministère : les connaissances à acquérir sont divisés en deux groupes. "Enseignés à tous" et "enseigné uniquement aux meilleurs".
2) Les lacunes ne sont pas détectées, ni corrigées. Elles s’accumulent. -
Bah, tout cela ne date pas d’hier. J’ai connu quelqu’un qui est partie au 20e siècle faire un doctorat scientifique (et pas moi) en pensant qu’il ne faut pas faire de mayonnaise quand on a ses menstrues parce qu’alors elle ne monte pas.
Et sinon, vous connaissez celle du soldat Séféro ? C’est dans la Marseillaise.
[small](Séférooo, ce soldaaaaaat !...)[/small] -
Sefero?
je ne connaissais pas, excellent! (:D -
C'est le topic ou on raconte les perles de nos étudiants ? :-D
Je fais quelques TP d'optimisation pour des étudiants ingénieurs en 3ème année post bac. De jolies math au programme : recherche de points critiques, études des points critiques, multiplicateurs de Lagrange et même équations d'Euler Lagrange. On commence avec des exercices faciles dont un qui demande de connaitre la formule temps=distance/vitesse et je dois bien avoir 10% de mes étudiants qui utilisent une formule fausse.
Gai requin : Les M1 enseignement contiennent assez peu de math, il s'agit de préparer les étudiants au concours du CAPES qui peut désormais se réussir tout à fait honorablement avec une L1 bien maitrisée. Je ne suis donc pas vraiment surpris.
Majax, foys : pas sûr que la triche des doctorants soit liée. Le plagiat ou les fausses expériences dans la recherche ce n'est pas nouveau et ça ne concerne pas que les doctorants. Je ne sais pas si ces pratiques sont en augmentation. -
Ce n’est pas parce que ça ne date pas d’hier que ça ne s’aggrave pas à vitesse grand V. Quand on meurt d’une maladie à long terme on commence en général par de légers symptômes. Ce genre de remarques a toujours le don de m’agacer car si on part de ce principe là c’est toujours normal que ça se dégrade et en fait ce sont les profs les alarmistes du système. Justement on devrait le crier tous sur tous les toits, ras le bol le mensonge perpétuel.
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Je sais ça Corto, mais qui dit M1 dit réussite en L3 dit qu'on ne devrait pas se faire taper par quelqu'un avec un niveau bac qui n'a pas fait de maths depuis 30 ans, même sur des maths niveau L1.
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vorobichek,
On a des menuisiers ébénistes (des profs des années d’avant) qui travaillent des essences de bois précieux.
Puis on leur donne des planches d’aggloméré (le collège unique).
Il n’y aura pas de meuble Louis XV.
« Mais qu’ont fait ces menuisiers ébénistes ? ».
Doit-on les qualifier de petits soldats ? Est-ce de leurs fautes ?
On change la matière première (l’apprenant) ce qui a pour conséquences de changer le programme (la manière de confectionner le meuble) et la transmission du métier d’antan (la formation initiale) qui n’est plus d’actualité et qui est qualifiée de « réac ».
Pardon pour ce parallèle nécessairement perfectible. -
@Dom,
C'est une vision purement française qui ne se confirme dans aucun pays qui est passé au collège unique. Si les pays de l'Europe de l'est et les pays asiatiques arrivent à faire des meubles Louis XV avec des planches d'aggloméré, je ne vois pas pourquoi la France n'arrivera pas. Dans l'URSS il n' y avait plus de bois précieux parmi les élèves, pourtant les résultats sont et restent très bons.On a des menuisiers ébénistes (des profs des années d’avant) qui travaillent des essences de bois précieux.
Puis on leur donne des planches d’aggloméré (le collège unique).
Il n’y aura pas de meuble Louis XV. -
Badiste : Je dis deux choses dans mon message. 1) Je ne suis pas sûr que la baisse du niveau des étudiants/programmes soit liée avec le plagiat en doctorat ou les expériences frauduleuses. 2) Je ne suis pas sûr que ces pratiques soient en augmentation significative. Si tu as des chiffres qui peuvent appuyer tes propos ça m'intéresse, je ne suis pas hermétique à l'idée que certaines choses "étaient mieux avant" mais je suis assez méfiant vis à vis de ce genre d'affirmations données sans preuves.
Gai requin : oui, je suis d'accord avec toi, j'explique simplement pourquoi je ne suis pas surpris. Par ailleurs dans la fac où j'ai passé ma L3 il y avait pas mal de choix parmi les cours, ceux qui voulaient s'orienter vers un M1 CAPES prenaient sport en UE libre, français pour les concours etc pendant que ceux qui voulaient faire un M1 math fonda prenaient topologie, analyse complexe et théorie de la mesure. Bref on peut valider une L3 de math en ayant pas fait tant de math que ça. -
Ben oui Corto, il faut passer le temps quand on a [ce programme] à se farcir en quatre ans !
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Je suis d’accord moi pour suivre les pays d’Asie, vorobichek.
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@Dom, et les pays de l’Europe de l’est?
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Prenons la question dans le bon sens : puisque le collège unique a largement fait la preuve de son échec, qu'est-ce qui empêche de l'abolir ? Moi je sais ce qui l'empêche : un parti-pris idéologique, un vrai verrouillage.
Le même phénomène se produit sur plusieurs autres questions de société.
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