Dépité

@biely je pense aussi que l'utilisation précoce de Geogebra est un élément important de l'effondrement des capacités en géométrie et, comme c'est indiqué, du "recul du sens même de la démonstration".

@gai requin c'est ce qui se faisait dans les années 80 jusqu'au milieu des années 90 - avant je connais mal, je crois qu'il y avait un peu plus d'arithmétique, d’algèbre linéaire et peu de géométrie mais avec une bonne cohérence, du moins c'est ce qui transparaît à la lecture des tables des matières de bouquins comme les Alephs.

@xax : Pas besoin d'en faire des tonnes dans le secondaire.
On peut aller très loin en étudiant uniquement la géométrie affine (jusqu'aux coniques affines), même si l'ajout d'une pincée d'algèbre bilinéaire qu'on voit dans les manuels dont tu parles (essentiellement pour étudier les isométries, les similitudes et les coniques euclidiennes) ne peut pas faire de mal.
Il me semble qu'on étudiait ensuite la géométrie projective en prépa (et peut-être à la fac) pour boucler la boucle.
A mon avis, l'algèbre doit prendre tout son sens dans le secondaire par le prisme de la géométrie.
Je rejoins Lafforgue là-dessus même si les problèmes de construction à la règle et au compas qu'il évoque sont difficilement abordables à ce niveau-là (la théorie de Galois pour les ados, bof).

Majax a écrit:

Corto qu'entends-tu par "formation plus égalitaire fac/prépa"? En moyens financiers ?

Il y a aussi l'aspect attractivité des bons étudiants et les débouchés. Mais l'aspect financier joue un rôle très important lui aussi. Les prépa ont plus d'heures de cours, des promotions plus petites et des colles, tout cela coute cher.

@xax,

3. le numérique est une catastrophe : "l'outil graphique n'a pas permis aux élèves de mieux comprendre la notion de fonction et l'outil numérique non plus". "La formalisation a disparu des programmes et l'utilisation des outils informatiques semble pallier en partie cette disparition. On évacue, une fois de plus, ce qui est difficile."

Là je ne pense pas que le problème vient du numérique, mais plutôt des types d'exercices. Selon les manuels/polys, il y a 80-90% des exercices qui se focalisent entièrement sur l'image/antécédent. Des tâches banales, répétitives. Or c'est une minuscule partie du chapitre qui est utile uniquement pour le post bac. Le reste des exercices c'est plus du joujou en 3e et 2nd.

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Que de poncifs dans ce fil !
1) La prépa, ça n'est pas que la MP*, loin de là. Je rappelle qu'il existe aussi des prépas littéraires, des prépas économiques et commerciales, des prépas véto, des prépas droit-éco-gestion, des prépas technos...
2) La prépa, ça n'est pas LLG et H4. 90% des prépas ne sont pas des prépas d'élite et essayent juste d'élever intellectuellement (parfois tant bien que mal) des élèves qui ne sont pas toujours ni bons, ni de bonne volonté. Je connais des prépas où il n'y a (officieusement) aucune sélection : 95% des lycéens qui postulent sur ParcourSup y sont pris pour peu qu'ils soient prêts à y aller.
3) La prépa a beaucoup changé en 20-30 ans. Si vous vous basez sur vos souvenirs de prépa d'il y a 25 ans, vous raisonnez sur des prémisses fausses.

Allez faire un tour dans une prépa de milieu de gamme en 2020 pour vous rendre compte de la réalité du terrain (et de sa diversité) avant de cracher sur tout le système.

@Guego en fait à l'origine Ronan exprimait son désarroi quant à l’effondrement qu'il constate en BTS, mais le fétichisme et l'attrait pour la pornographie sociologique (1) conduisent régulièrement à évoquer les prépas (grosso modo 5% d'une classe d'age), avec, bien entendu, les dernières réalisations affriolantes d'Alain Troesh cités sur ce fil http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2107462,2109508#msg-2109508 pourtant consacré aux élèves en difficulté !

Même s'il est moins sexy, le rapport inter-Irem que j'ai cité précédemment me semble répondre assez précisément à certaines questions émergentes dans le fil.

Il y a quand même en sus de ce bon rapport (très concret en prise direct avec la pratique enseignante) d'autres du même acabit, les mesures de la Depp, les comparatifs internationaux, des avis pertinents d'enseignants et de mathématiciens etc. Même si ça demande des lectures attentives et parfois longues, on arrive quand même bien à se situer.

Pourtant les choses restent en plan, ou souffrent de changements pas très bien maîtrisés par l'institution (nouveau bac, nouveaux programmes). Ça fait quand même 15 ans que l'on est sûr du grand plongeon, et les derniers comparatifs favorables remontent à 1995 pour le lycée (donc des élèves ayant fréquenté le primaire dans la deuxième partie des années 80 ...).

D'un autre côté la baisse moyenne du niveau n'a aucune incidence sur les 5% des meilleurs élèves, rien d'étonnant puisque le système français est le plus inégalitaire de l'OCDE (2).

Pour notre pays, cette tournure n'est vraiment pas saine d'un point de vue sociologique et politique.



(1) je ne condamne pas ce penchant souvent exprimé ici, je le trouve plutôt rigolo, même s'il avait attristé Kioups http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2107462,2109682#msg-2109682

(2) c'est une mesure PISA, pas un a priori idéologique...

@SchumiSutil, le document a été écrit en 2016. Aucun changement depuis pour en tenir compte. C'est ignoré. Comme les enquêtes PISA depuis 2001 (!!!), enquêtes CEDRE, TIMSS, des études DEPP et autres études. Et quoi? Zéro réaction, zéro réflexion.

Le seul réel changement a été fait vers 2010 avec la suppression des redoublements. Pour rappel, 60% des bacheliers ont redoublé une fois leur scolarité (oui, 60%) à cet époque. Alors qu' à l'étranger ils ne sont que 1-3%.

@kioups c'est quoi la palme pour toi ?

Encore faut-il savoir la mesurer. Les tests de positionnement EN ne semblent même pas étalonnés, c'est à la louche avec un nombre de mots par minute. Outre l'absence d'exercices relatifs à l’articulation logique des phrases qui rend le recul sur la langue difficile, une vitesse de lecture trop lente défavorise considérablement la compréhension d'un énoncé de mathématiques.

Je crois que le délabrement de l'enseignement du français est encore plus spectaculaire que celui des maths, c'est dire. Il y avait eu une mobilisation des profs au début du millénaire ("sauver les lettres"), mais qui s'est essoufflée. Les générations passent, les vraies causes sont oubliées (délabrement des programmes, réduction des horaires etc.) et les fausses causes persistent (collège unique, mai 68, etc.) comme ça tout le monde est content. Même les éditeurs et certains auteurs qui éditent des éditions simplifiées à destination de la jeunesse d'aujourd'hui.

XAX a écrit:

une vitesse de lecture trop lente défavorise considérablement la compréhension d'un énoncé de mathématiques.

Les énoncés de mathématiques sont souvent courts ou du moins saucissonnés (un bout d'énoncé court dans la question 1, un autre bout dans la question 2 etc). Peut-être que la compréhension d'un énoncé en mathématiques est corrélée à une vitesse de lecture pas trop basse (je n'en sais rien) mais c'est bien la compréhension qui est importante ici.(on se fait tous avoir à un moment donné ou un autre parce qu'on a lu trop vite un tel énoncé et qu'on n'a pas vu un élément important, une consigne de l'énoncé).

PS:
Je pense qu'il ne faut pas mélanger le Français et les mathématiques.
On peut survivre dans cette société en sachant à peine compter mais si on ne sait pas lire assez bien on est sacrément handicapé. Tout le monde est confronté à la lecture hors de l'école.

L'école repose sur les professeurs (au centre du système :-D) qui sont mal formés depuis des lustres.
Les programmes sont aussi élaborés pour qu'ils puissent être enseignés. C'est dire !

L'exemple qui me vient à l'esprit est celui de la géométrie.
1) La réforme des maths modernes imposa d'en faire sous le prisme de l'algèbre linéaire.
Les profs furent alors formés en conséquence et on jeta la géométrie synthétique (ou de papy) à la poubelle.
2) Environ dix ans plus tard, la contre-réforme imposa le retour de la géométrie avec figures (sic!) mais les profs avaient oublié la géométrie de papy d'où un premier écrémage important des programmes.
Aujourd'hui, il reste peu ou prou Thalès et Pythagore au collège et ... rien au lycée, où l'on enchaîne bêtement les calculs vectoriels (mais on peut parler du plan complexe aux "experts" et de barycentre aux élites, tiens tiens...).
3) Donc quasiment plus de raisonnements hypothético-déductifs dans le secondaire (étrangement, on persiste à faire des raisonnements par récurrence malgré le taux d'échec de plus en plus important).
4) Mais heureusement, on peut se rabattre sur le calcul algébrique... sauf qu'on en fait de moins en moins au collège. :-S

Je suis à peu près sûr qu'on peut de même expliquer l'abandon de l'analyse grammaticale dans le primaire par les problèmes de formation des PE...

Oui c'est ça Mathurin, je suis assez d'accord, à la nuance près que l'Université a un peu changé depuis 30 ans, certaines se sont bonifiées, je ne saurais quantifier les choses, mais c'est différent. Notamment avec l'émergence parfois très réussie de cursus universitaires initiaux sélectifs (contrairement à ce que je lis souvent ici, les universités peuvent parfaitement sélectionner), y compris style prépas car les écoles d'ingé ont bien compris que, statistiquement, il y beaucoup de très bons éléments à l'université et qu'elles s'ouvrent plus à cela.
Par contre la pornographie sociologique est quelque que chose de très bien définie : c'est l’exhibition complaisante d'obscénités que tout le monde sait être de l'obscénité, par exemple ça ou ça.
Mais la pornographie sociologique ce n'est pas d'instruire ses enfants pour palier au système défaillant, ça c'est une responsabilité morale, qui s'observe partout. Personnellement j'échange avec les parents de la classe de mon fils, ils font tous à peu près comme moi, certains exactement comme moi en ne tenant plus compte de ce qui se fait à l'école. Et je vis en France périphérique.

@ronan le premier bac S 1995, quelques années en roue libre sur l'ancien, puis descente nette à partir de 2000, oui c'est ça.

@gai requin je ne pensais pas que c'était à ce point le niveau des PE - ou que dans certaines académies où il n'y a plus de candidats, mais en général .. ce serait vraiment grave là, déjà qu'ils sont, de leurs propres dires, nuls pour enseigner les maths.

FdP enfin tu reviens dans ton grand n'importe quoi habituel. La frange "privilégiée" de 10 à 15% de la population n'est absolument pas dans l'état d'esprit que tu décris pour la simple et bonne raison qu'elle sait très bien qu'un système scolaire qui entraîne la grande majorité par le fond n'est bon pour personne, en terme simplement économique, et certains dont je suis considèrent aussi que c'est assez ignoble d'avoir un système éducatif si social dépendant et si peu méritocratique.

En fait seuls les super riches, 0,1%, se foutent d'absolument tout, mais vraiment de tout je te le confirme, ils n'ont absolument pas d'autres intérêt dans la vie que leur compte en banque et leur mode de vie. J'en connais et, moralement, c'est bien pire que ce que tu crois. Il y a aussi un séparatisme complet d'avec la population (habitations bunkérisées, lieux de vacance etc.). Documente toi un peu !

xax, ce souci de non-formation est purement politique et on en a la parfaite illustration dans les derniers programmes qui sont caricaturaux de ce point de vue.
- Jusqu'au collège, les programmes ont été fomentés par une certaine gauche selon l'idée que pour atteindre une instruction parfaitement égalitaire, il suffit de ne pas instruire.
- Au lycée, la dernière réforme de droite impose de ne pas instruire l'élève lambda (cf les sections "Démonstrations" particulièrement pauvres) mais de donner à manger aux élites (cf les sections "Approfondissements possibles").

@FdP

PS:
Je pense qu'il ne faut pas mélanger le Français et les mathématiques.
On peut survivre dans cette société en sachant à peine compter mais si on ne sait pas lire assez bien on est sacrément handicapé. Tout le monde est confronté à la lecture hors de l'école.

A mon avis il ne faut pas essayer de chercher le lien entre "comprendre/maitriser le français" et "comprendre les énoncés mathématiques". Si il y avait eu un quelconque lien, on l'aurait su depuis longtemps. Or, on remarque qu'au contraire une partie non négligeable des gens qui excellent en français sont "nuls" en maths. A cela s'ajoute les étrangers, qui maitrisent moins bien la langue, mais sont meilleurs en maths.

@Mathurin,

Une belle ambition égalitariste qui consiste à casser ce qui marche plutôt qu'améliorer ce qui ne marche pas.
Un peu comme si en matière de beauté on avait pour programme d'enlaidir les beaux, plutôt que d'embellir les laids.

Le cas des prépas scientifiques et les Licences scientifiques est à part. Les prépas tels quels sont en science détruisent les Licences actuelles. Parce que les licences c'est une version médiocre des prépas. Il n'y a pas de concurrence entre les deux, sauf si on prend les Licence infos. Les bonnes écoles prennent presque uniquement les étudiants issus de prépa.

Si les facs sont un repoussoir dans les études de licence

Licence science, attention tu as oublié un mot.

Être bon en français n'implique pas être bon en maths c'est une évidence mais je pense qu'effectivement un très mauvais niveau en français peut porter préjudice pour la compréhension d'énoncés mathématiques surtout quand on sait que depuis pas mal de temps (niveaux collège et lycée) on adore les problèmes avec beaucoup de blabla et avec peu de mathématiques en réalité.

Le rôle de la grammaire est fondamental en maths. Je vous conseille de lire tout le début du texte de Laffogue sur le programme de maths et non pas les quelques pages "spectaculaires" faisant jaser (les gens oublient que Lafforgue n'est pas du tout un partisan du collège unique et qu'un tel programme s'adresse aux meilleurs).

@Foys : J'aime bien ce programme de Lafforgue, mais c'est essentiellement de la géométrie algébrique pour les enfants, ce qui peut prêter à sourire connaissant le bonhomme.
Maintenant, ça ou autre chose, pas de problèmes pour les meilleurs donc on tombe dans la facilité.

@xax : Tous dans le même panier, depuis Giscard jusqu'à Macron sans discontinuer !

@biely, un très mauvais niveau en français c'est quoi? A1? A2? Si oui, les élèves au collège/lycée ont largement C1, ce qui est plus que suffisant.

@FdP tu racontes vraiment n'importe quoi, ton analyse est fausse des deux bouts faute de connaissance du marché de l'emploi et de ses manques.
De plus tu continues à demander une privatisation de l'enseignement qui ne viendra jamais telle que tu le prétends pour une raison très simple : les bons établissements publics ou privés assumant un service public (sous contrat) sont de fait privatisés par ceux qui peuvent payer leur logis autour. Pourquoi vouloir payer plus ?

XAX a écrit:

tu racontes vraiment n'importe quoi

Tout le monde raconte n'importe quoi vu de chez toi, à partir du moment qu'on ne partage pas tes vues alors pourquoi le signaler? Tu as peur qu'on donne du crédit à ma prose? B-)-

XAX a écrit:

les bons établissements publics ou privés assumant un service public (sous contrat) sont de fait privatisés par ceux qui peuvent payer leur logis autour. Pourquoi vouloir payer plus ?

Si tu m'avais lu tu aurais une possible réponse à ta question.

En quelques décennies on est passé d'une situation d'abondance (ou de relative abondance) des emplois qui ont la faveur des plus favorisés à une raréfaction de ces emplois. Si le phénomène s'amplifie les plus favorisés vont se battre entre eux pour ces emplois et si l'enseignement a été largement démantelé au profit du marché* on va avoir une tension qui va se matérialiser par un renchérissement des sommes à consacrer pour avoir une éducation à l'école qui te permet de damner le pion à la concurrence.

*: ces deux mouvements peuvent s'accompagner par effet d'aubaine.

FdP : tu n'as toujours pas compris qu'économiquement une société d'enseignement lucrative ça n'a jamais marché (cf. en Europe le seul cas connu de la Suède qui est une catastrophe) et que la privatisation est de fait par les utilisateurs privilégiés (que l'établissement soit public ou privé assurant une mission de service public id géré sans but lucratif asso1901 comme en France). Tu racontes n'importe quoi parce que tu n'envisages même pas la réalité qui ne correspond en rien à ce que tu écris, non pas parce qu'on est pas d'accord sur ce point.

XAX a écrit:

tu n'as toujours pas compris qu'économiquement une société d'enseignement lucrative ça n'a jamais marché

Mais ce n'est pas exactement de cela dont il était question.

Aux USA vaut-il mieux sortir d'une grande université prestigieuse ou d'une obscure université d'Etat?
Et quelle est la différence moyenne du montant des frais de scolarité entre ces deux types d'universités?
Les frais de scolarité peuvent s'envoler sans qu'il soit question de rentabilité.
Ce que je dis est que sur fond de raréfaction de postes de travail en regard d'études longues tout contribue à ce que le prix des études s'envole pour départager les (plutôt) biens nés* qui seront en concurrence pour obtenir l'emploi souhaité.
Jusqu'à maintenant ils n'étaient pas dans une sévère concurrence entre eux ("les prix de consolation" ont de la valeur) et ils bénéficiaient du système des classes prépas taillé sur mesure pour eux. A partir du moment que ce système cesse d'être avantageux pour ces gens (qu'il ne leur garantie plus d'avoir l'emploi souhaité) il a vocation à disparaître ou du moins à se voir modifier et en dernier ressort pour départager ces gens on le fera sur leur richesse (celle de leur parents ici et/ou de leur capacité à s'endetter) j'en suis persuadé.

A partir du moment qu'on livre le marché de l'éducation au marché**, l'Etat va se désengager. D'autant plus que contrairement à la situation des années 60 on n'a plus besoin économiquement de donner une formation de haut niveau à trop de gens, il n'y a pas assez d'emplois en regard à la sortie (ce n'est pas guidé par un humanisme désintéressé qu'on forme les gens dans cette société).


*: les vraiment bien nés n'ont pas besoin de travailler. S'ils le font ce n'est pas pour avoir de bonnes conditions de vie matérielle. D'excellentes conditions leur sont garanties de par leur naissance.

**: Même si une activité n'est pas rentable sur le temps long on peut faire confiance aux financiers pour faire de l'argent dans les premiers temps de l'ouverture d'un nouveau marché.