"Mais à quoi ça sert ?"

Dom a écrit:

Nicolas : je réfute ce théorème « quel que soit ”je”, je ne vois pas l’intérêt => je n’apprends pas ».

Je n’ai pas écrit que c’était un théorème.
Je pense plutôt que c’est une bonne excuse.

Ou derrière un code QR ?

Ce sont aux parents d’arbitrer ça. Mais jamais à l’enfant.
S’il avait eu le choix, il n’aurait pas appris à lire et à écrire.
S’il avait eu le choix, il n’aurait jamais mangé un seul haricot vert et aurait choisi le coca et le Nutella.

Mieux vaut lire ça qu'être aveugle!

Je te donnes un exemple personnel en CM2 on nous a fait visiter le collège et à la fin il fallait remplir un papier avec la première langue.
N'ayant aucune idée je demande à mon voisin qui me dit allemand pour être dans la meilleur classe.
Ma mère a mis anglais en m’engueulant car d'après ce qu'elle avait entendu il fallait faire de l'anglais, l'allemand c'est trop dur...
J'ai fini dans la plus mauvaise sixième là où toute motivation s’arrête définitivement.
Bref, les parents et leurs idées bizarres mieux vaut s'en tenir éloigné.

Mieux vaut être aveugle que de lire ça. C'est ça l'expression, si je ne m'amuse ;-)

Soleil_vert
Je ne comprends vraiment pas ton exemple. Tu ne savais pas quelle langue choisir donc il ici il n’y avait pas d’opposition entre le choix de ta maman et le tien puisque ce dernier n’existait pas.

Soleil vert, oui bon c'était une plaisanterie.

À la maison de toute façon chacun fait comme il veut. C'est à l'école le problème. Et en général ça retombe sur le prof, qui n'a pas été capable d'intéresser l'élève. En tout cas on entend vite ça dans les repas de famille. Peut-être qu'il y a du vrai mais alors il ne faut pas faire de maths mais des jeux qui s'en rapprochent vaguement.
Et après tout on n'est pas tenu d'apprendre toutes les choses utiles. Ce problème me semble insoluble.
Bonne soirée.

Il n'y a pas qu'en mathématiques que l'on peut poser cette sotte question.
Voir le joli livre de Jacqueline de Romilly, grande dame (1913-2010).
https://www.livredepoche.com/livre/le-tresor-des-savoirs-oublies-9782253145875

Cette question ne serait sûrement pas autant posée si une bonne partie des élèves comprenaient réellement les maths. Au fond, ce n'est pas que ceux qui la posent ne sont pas sincères, mais plutôt qu'ils osent dirent haut et fort ce que la majorité pense. C'est un reproche, et une demande : EXPLIQUEZ-NOUS POUR DE BON !! Seulement ça, quasi personne ne le fait (les élèves sont pris pour des imbéciles à qui on fait remplir des cases de façon automatique, le temps est une contrainte suprême; les programmes, étant appliqués à la lettre, ne sont pas vus du tout). Le mensonge est global et permanent.

Il faudrait savoir Ludwig. Les programmes sont appliqués à la lettre ou ils ne sont pas vus du tout?
Je serais curieux de connaître la réponse généralement donnée par les prof d’anglais à la question "ça sert à quoi d’apprendre l’anglais? ". Je penche plutôt pour le ’’c’est indispensable aujourd'hui dans le monde du travail" et non "cela te permettra de lire Shakespeare dans le texte".
Les valeurs ont changé et les réponses faciles "c’est pour ta culture personnelle" ou "c’est pour apprendre à mieux raisonner" ont beaucoup moins d’échos. Aujourd'hui on veut de l’ "utile" palpable comme un billet de 500 euros...

@ biely : ce que [je] veux dire à propos des programmes, c'est qu'à trop vouloir les respecter on ne fait plus rien du tout car le temps manque. Cela a été dit plus haut d'ailleurs : on ne fait pas de maths. Je dis qu'il faut inverser la situation : faire des maths (ne faire que ça!), les programmes on voit après.

@ Dom : la question de l'utilité résonne différemment dans notre espace très cartésien. Car c'est quand même un comble que les savants aient "cartographié" avec force détails le monde qui nous entoure et que cette question continue d'être martelée par les élèves ! Je prétends que ce monde expliqué ne leur est pas expliqué. On fait semblant, de la poudre aux yeux quoi.

Oui, comme j’écrivais plus haut, c’est une question qui en dit long sur celui qui la pose. Et dans 90 % des cas, c’est une provocation destinée à mettre en scène son insolence devant la classe.
J’ai des souvenirs d’enfant et de collégien. À l’époque, les élèves ne se permettaient pas ce genre de question ou très rarement. Pourtant, j’ai souvent entendu des réponses à titre préventif et elles étaient désolantes.

Même avec toutes les réponses que tu donnes « la compréhension réelle et effective des notions par les élèves » est vaine.
C’est marrant, selon le prof de maths qu’ils ont, la question n’est pas posée (ou alors elle n’est posée qu’une seule fois...).

J’ai épuisé mon discours.
Bye bye.

Et quand penses-tu pouvoir opérer une telle sélection ?
Edit : et comment ?

Bonjour.

"des forces politiques nationales courageuses désireuses et capables d'appliques un programme de bon sens."
Ça n'existe pas !

Cordialement.

Chaurien a écrit:

Il faut revenir sur le collège unique, qui a largement fait la preuve de son échec, et rétablir un palier de sélection à l'entrée en Sixième, en distinguant une filière longue conduisant au baccalauréat et une filière courte adossée à l'apprentissage de professions ne nécessitant pas d'études intellectuelles spéculatives de ces notions

majax a écrit:

[...] je connais une foule de contre-exemples à qui on a laissé plusieurs chances et qui ont fini par avoir un déclic et réussir.
Cette sélection pose de nombreux problèmes [...] ne serait-ce que parce que les élèves ne sont pas tous mûrs au même moment.

Je suis d'accord à la fois avec majax et avec Chaurien sur les passages que j'ai cités : cela me paraît clair que le collège unique est un échec et qu'il faut repenser le système ; néanmoins, pour exactement les mêmes raisons que majax, je crois qu'orienter les élèves entre 11 et 15 ans, c'est beaucoup trop tôt pour beaucoup d'entre eux.

Contrairement à ce que dit Chaurien, tout ceci est loin d'être simple. Cependant, il ne serait pas trop difficile d'appliquer effectivement certaines mesures de bon sens comme exiger que la lecture soit acquise et fluide à l'entrée en sixième, arrêter le surnotage systématique qui empêche les gamins et leur famille de prendre conscience du niveau réel de l'élève, redonner aux conseils de classe un avis décisionnaire et pas seulement consultatif aux niveaux clé comme c'était le cas il y une vingtaine d'années (plus, moins, je ne sais plus...) etc etc...

Il est formidable ce pays où l’on sait si un collégien de sixième va devenir médaillé Fields ou balayeur de feuilles mortes sous le regard bienveillant des retraités de l’Éducation.
...

Bonjour

Cette discussion, à quoi elle sert ?

C'est bien de la réalité dont on parle ici ? C'est tellement hallucinant cette catastrophe que parfois je pense qu'il s'agit de science fiction. L'effondrement dont tout le monde parle, il est (aussi) là.
Je relativise : la catastrophe, au fond, est permanente, éternelle, et elle est là depuis toujours. Notre travail, c'est de faire en sorte qu'elle ne se voit pas. On y arrive bien je trouve.

Oui, il y a aussi des poissons volants...

C’est clair ! On lit des choses effrayantes ici.
...

Entièrement d’accord avec lourran.
J’ajoute qu’il me semble difficile d’avoir la nostalgie d’un système qui serait toujours en vigueur...

Soleil_vert nous a montré ici que cette sélection existe déjà, mais masquée, insidieuse.

Pour être dans la classe avec les bons élèves, il faut choisir 'allemand' comme première langue en 6ème.
Si vous avez les bonnes informations, si vous êtes fils de prof, vous passerez ce 1er cap avec succès.
Et seuls les fils de prof ont l'information. Donc les profs ne veulent pas que le système change.

@Majax : je continue ou pas ?

Plus calmement, je pense que les profs ont un avis biaisé sur la question. Le prof voit cette sélection comme une mission de plus, une responsabilité de plus. Je conçois que c'est très pesant pour le prof principal ou le CPE ou je ne sais qui de devoir décider qui va en filière courte. Les réticences du corps enseignant envers cette sélection, elles ne sont pas dûes (uniquement) au fait que la sélection serait un système inefficace, elles sont dûes (surtout) au fait que ça donne une responsabilité supplémentaire au corps enseignant.

Je me souviens d'une anecdote qu'on m'a racontée : Réunion parent profs, fin de 3ème :
" Bonjour madame. On ne veut plus voir votre fils dans notre collège, on ne le supporte plus ; on a donc décidé de l'admettre en classe de 2nde. "

C'est certainement caricatural, mais la politique de la patate chaude, elle existe, et elle pose plein de problèmes. Tel élève est nul ... ce n'est pas grave, à la fin de l'année, c'est un autre prof qui va devoir se le coltiner. Et on transfère la patate chaude au collègue.

Soleil_vert parlait de sa classe de 6ème comme d'une classe poubelle.
A chaque début de cycle (entrée en 6ème, entrée en 4ème et entrée en 2nde), il faut se poser la question : quel élève peut continuer dans le cycle normal, et quel élève aurait intérêt à aller dans un circuit autre.

Mais, je vais quand même rappeler mon cheval de bataille n°1.
On est ici en train de parler de sélection, et je suis apparement en train de dire qu'il faut mettre sur le bas-côté un nombre significatif d'enfants.
Le vrai problème, celui qu'il faut solutionner avant tous les autres, c'est le problème du primaire. A partir du moment où un nombre important d'élèves arrive en 6ème sans maitriser les fondamentaux, alors effectivement, cette question de la sélection prend une ampleur ingérable.

Ce qu'il faut, ce n'est pas sortir du système les gamins qui ne maitrisent pas les fondamentaux en fin de CM2, ce n'est pas non plus les admettre en 6ème, ce qu'il faut, c'est faire en sorte qu'ils maitrisent les fondamentaux. A tout prix.

De toutes façons, cette question d'orientation-sélection n'est qu'une toute petite partie des problèmes de notre système d'enseignement, et en premier celui de la composition de la population scolarisée, problèmes qui sont liés aux problèmes plus généraux de notre pays.Tous les plans sur la comète seront sans effet si l'on ne considère pas tout en même temps.
Notre système d'enseignement est celui de la République française, il doit être conçu pour des élèves désireux et capables d'assimiler la culture française. Le martyre de Samuel Paty doit nous inciter à réfléchir et pour nous y aider, voir le dernier livre de Jean-Pierre Obin.
20/10/2020

Iourran a écrit:

Ce qu'il faut, ce n'est pas sortir du système les gamins qui ne maitrisent pas les fondamentaux en fin de CM2, ce n'est pas non plus les admettre en 6ème, ce qu'il faut, c'est faire en sorte qu'ils maitrisent les fondamentaux. A tout prix.

(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)

Je suis on ne peut plus d'accord avec ceci.

Bonjour.

Il faut donc s'entendre sur le prix que l'Education est prête à débourser.
Pour ma part, je n'ai jamais entendu un ministère communiquer qu'il a assez de budget. Le contexte actuel amplifie encore ce phénomène.
Il y a même des fois où des choix politiques ambitieux sont posés avec enveloppe fermée (sans budget alloué).
De plus, la connaissance des fondamentaux n'a pas de prix, mais l'obligation de l'avoir la rend sans valeur.

A bientôt.