Portes et flux

Ludwig
Ludwig
dans Pédagogie, enseignement, orientation
Bonjour,

Le niveau s'est effondré, l'école est KO.
OK.
Beaucoup de fils dans ce forum en parlent pour donner des raisons, essayer de trouver des voies possibles, c'est très bien.
Je propose ici de regarder deux points dont on ne parle pas souvent voire quasiment jamais, et qui me semblent fondamentaux.
Et si vous connaissez des études sur ces sujets je suis preneur.

1- Qu'est-ce qu'une PORTE ?
Qu'est-ce qu'une porte ouverte ? Une porte fermée ? Une porte qui s'ouvre, qui se ferme ? Comment est perçu le passage du SEUIL d'une porte par chacun ? Seuil psychologique.
Ethnologie de la porte.
Dedans/dehors : image intérieure de l'espace ambiant. Lien avec la construction du sujet. L'intime.
La porte et la solidité du groupe classe : prendre la porte.
La première porte : le portail. Comment est-il perçu par les élèves ? Est-il franchi comme un obstacle ?

2- Gestion des FLUX
Je parle ici des déplacements des élèves dans les établissements. Comment sont-ils gérés ? (mon expérience ici est qu'ils ne le sont pas). Comment éviter les bouchons ? Y a-t-il des courses et si oui pourquoi ? Des cris permanents, hurlements ? L'alarme est-elle déclenchée de façon intempestive ?
Impact de l'architecture des bâtiments (ont-ils été pensés en vue de leur utilisation : certains, anciens, sûrement pas. Aujourd'hui ?)
Optimisation des plannings de tous en vue de réduire les mouvements, les croisements : travailler avec les concepteurs des logiciels.
Caméras : efficacité, impact sur la personne (sa construction).

Car il est clair que de ces flux et de ces portes dépend grandement la possibilité même de faire cours.

Réponses

  • biely
    biely
    Dans le style "délires et portes"::)o

    http://www.cite-sciences.fr/archives/francais/ala_cite/expo/tempo/franquin/autour/latour1.html112400
  • Ludwig
    Ludwig
    Oui Gaston c'est marrant, en tous cas plus que les Inconnus.
    Du délire ces sujets ? Visiblement biely tu ne savais pas à quel point un cours peut être bousillé lorsque ces flux et ces portes sont mal gérés. Or ces phénomènes sont nombreux, et leurs conséquences gravement sous-estimées.
  • kioups
    kioups
    Ok... Ceci dit, l'accueil, l'entrée (ainsi que la sortie) des élèves me paraissent des points très importants dans la gestion d'un cours.
  • Corto
    Corto
    Ludwig a écrit:
    Qu'est-ce qu'une porte ouverte ? Une porte fermée ?
    Je dirais qu'elles sont complémentaires l'une de l'autre :)o

    J'avoue que j'ai du mal à voir l'influence que peut bien avoir une porte sur un cours, mais peut-être suis-je étroit d'esprit. À part pour les bruits de couloirs et les éventuelles sifflements crées par les ventilations d'amphi je veux dire.
  • xax
    xax
    Une solution simple, au moins au collège, serait de laisser chaque classe dans la même salle, comme en primaire.

    J'ai lu dans le Canard que le nouvelle organisation du Bac avait largement participé aux contaminations en lycée car avec les diverses options il y a un énorme brassage et une circulation permanente.

    Le problème est effectivement sérieux, je suppose aussi que le foutoir qui doit découler des circulations doit faire perdre du temps dans pas mal d'établissements.

    Mais bon, j'ai des souvenirs assez folklo du collège, c'était quand même un peu bordélique, et parfois il y avait des "changements" et une partie de la classe ne retrouvait pas la salle, parfois le prof non plus.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • kioups
    kioups
    xax : c'est le cas dans pas mal de collèges déjà. Bon, quand tu perds 20 minutes à ouvrir ta session sur le PC prof, c'est un peu embêtant quand même...

    C'est un peu HS (enfin, le sujet est assez flou...) mais effectivement, avec les spécialités au lycée, c'est un bordel sans nom...
  • majax
    majax
    Dans mon collège chaque professeur a sa propre salle (pas en ce moment).
    Quand les élèves entrent dans MA salle, ils sont CHEZ MOI, avec MES règles.
    Les autres configurations m'ont toujours posé plus de problèmes, de cadre, de logistique etc. Si je passe après quelqu'un qui n'a pas su "tenir", selon moi, ses élèves, cela s'en ressent en début de cours, plus que lorsqu'il y a un changement d'environnement.
    À l'école primaire il n'y a pas ce problème car il n'y a pas de changement de professeur.

    Par rapport aux flux, je me suis souvent dit aussi qu'il y aurait matière à optimiser via un programme informatique. C'est plus que jamais une nécessité aujourd'hui.
  • Sato
    Sato
    Entièrement d’accord avec majax et kioups. J’ai noté qu’au lycée l’ambiance de travail s’est fortement dégradée depuis que les élèves ont « leur » salle pour cause de Covid. Des collègues en laissent faire n’importe quoi et quand le prof suivant débarque, il n’est pas chez lui. Plus cette histoire de poste et de logiciels à rallumer pendant de longues minutes en tournant le dos aux élèves afin de pouvoir faire l’appel réglementaire.

    Au sujet des portes, il ne me vient à l’esprit que la remarque de Dixmier : on prendra garde qu’au contraire des portes, un ensemble peut n’être ni ouvert ni fermé.

    Au sujet des flux, on peut croire qu’aucun architecte retenu par le Ministère n’y a jamais pensé.

  • biely
    biely
    Petit sondage...
    Cette porte est fermée ou ouverte?
    M'enfin!:-D112420
  • Ludwig
    Ludwig
    Au moins, biely, tu indiques une porte de sortie pour les crises en général : l'humour bien sûr. Et je te remercie pour ça.
    Perso j'essaie toujours la dérision quand les portes s'ouvrent 5, 10, 15 fois par heure. Quoi, j'exagère ? Pas tant que ça croyez-moi. Ou alors vous avez rien vu.
    Ces portes qui s'ouvrent et se ferment sans arrêt - ou restent ouvertes (ou fermées) - quand vous avez pratiqué la gestion de leur seuil pendant 20 ans hé bien ça vous saute aux yeux : les portes sont des clés (ne seraient-ce que pour les ouvrir ah ah ah). Pas de cours qui tienne la route sans une bonne gestion de la porte.
    Maintenant, la salle où est fait cours, est-ce NOTRE salle, comme insiste majax ? Je ne le crois pas du tout. Car c'est aussi la leur (et surtout), aux élèves ! Alors, de quel espace s'agit-il ? Et la porte de la classe du coup, quel cadre donne-t-elle à cet espace ?
    Cassez les murs : imaginez un cours en plein air où l'on aurait dressé, par des mots, des limites pour un dedans/dehors. Cela devient plus clair non ?
  • majax
    majax
    Je suis très ouvert d'esprit, enfin je crois, donc dis-moi directement où tu veux en venir, ça m'évitera d'argumenter à côté de ton objectif.
    J'ambitionne de poser un cadre dans le monde sensible afin de faciliter l'ouverture des portes au monde des idées. Le reste n'a aucune importance, si ? Maintenant si tu estimes que ma démarche est contre-productive, je veux bien que tu m'expliques pourquoi, j'observerais avec attention.
  • Ludwig
    Ludwig
    Comme je l'ai dit au début de ce fil, je souhaite qu'on regarde de près certains points, qui me semblent plutôt ignorés. C'est tout !
    Et énorme à la fois.. enfin c'est ce que je crois.
    Tu poses un cadre ben ok, j'en fais tout autant. Mais il faut bien une pensée sous-jacente à tout ça. Or, quand tu répètes 3 fois la possessivité, en insistant (MA SALLE, CHEZ MOI, MES RÈGLES), il faut bien que je te réponde. Car, en même temps que je comprends bien de quoi tu parles, c'est un peu trop pour moi. En somme tu déclares que la classe t'appartiens, même si ton dernier message nuance cela. Je ne me place pas sur ce terrain, car je considère la classe simplement comme un espace de transmission. Or, le savoir, ça n'appartient à personne..
  • majax
    majax
    Je n'aurais pas dû mettre ces mots autant en évidence, cela ne me reflète pas totalement. En tout cas je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Mais il faut que je te dise que je trouve le sujet du fil à la fois obscur/flou pour moi et intriguant.
    Je ne sais pas si tu as des idées physiques ou métaphysiques derrière. J'ai donc répondu à côté :-D

    Bonne soirée.
  • Dom
    Dom
    La salle est celle de l’enseignant lorsqu’il y enseigne.
    En effet, c’est lui qui représente l’autorité et qui peut y décider ce qu’il veut (changer de place le mobilier, changer les élèves de place, ajouter des règles, etc.).
    Donc, non, non, ce n’est pas la salle des élèves.
    Ils s’y rendent mais n’y decident rien sans accord du prof présent.

    Édit : coquille
  • Ludwig
    Ludwig
    Ajouter des règles, oui. Mais ces règles, si elles ne sont pas acceptées par les élèves, ne représentent rien. Il faut donc que ces règles soient aussi les leurs. Sinon l'élève qui les enfreindra ne comprendra pas la sanction. Cet espace qui est construit avec les élèves, il n'appartient pas au prof. Même si ok c'est lui qui mène les débats.
  • Sato
    Sato
    L'enseignant doit s'approprier l'espace du lieu où il fait cours quand il y fait cours. Tout comme le théâtre appartient à la troupe quand elle y joue et non aux spectateurs, ni même au propriétaire des lieux. Cela ne veut évidemment pas dire que les spectateurs soient nécessairement passifs, mais ce n'est pas eux qui mènent la danse.

  • gerard0
    gerard0
    Ludwig a écrit:
    Mais ces règles, si elles ne sont pas acceptées par les élèves, ne représentent rien.
    Drôle de conception de la vie en société. "Je ne respecte que les règles que j'accepte". Lamentable !
  • Dom
    Dom
    En effet n’importe quoi.
    Dans plusieurs bahuts j’ai assisté à la démagogie la plus totale : on crée le règlement intérieur avec les élèves, ce sont eux qui rédigent les chartes de je ne sais quoi.

    Enfin, quand je dis n’importe quoi... pas tant que ça : cette idéologie s’étend de plus en plus avec les résultats qu’on connaît, pourtant...
  • xax
    xax
    Oui, il y a le mouvement des lycées auto-gérés chers au frère Cohn-Bendit. Même avec les critères de notation actuels, les résultats au Bac ne dépassent pas 25%.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • majax
    majax
    L'idée de mettre l'enseignant "au centre" des apprentissages ne sied guère à tout le monde, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est abandonner toute confiance en sa capacité à transmettre la connaissance selon son jugement.
  • Dom
    Dom
    Rien que cette histoire de délégué de classe où le gamin ne sait pas faire une synthèse (et c'est normal !), ne comprend pas tout à fait le discours de l'adulte et le restitue de manière erronée, parfois même en inversant complètement le sens... C'est aussi du n'importe quoi.

    Et on veut faire croire que l'on dispense d'un Enseignement Moral et Civique (EMC).
    Pour faire passer ses idées, il faut une école qui tienne debout.

    On a désacraliser l'École, le Professeur et sa parole, alors on ne peut plus transmettre ces valeurs à l'École.
    Je trouve cela si simple à comprendre...
  • Ludwig
    Ludwig
    Tous ces règlements formatés et imposés (ceux des cahiers de correspondance par exemple) c'est la pire des choses. Ce que j'appelle construire les règles avec les élèves c'est simplement les expliquer et oui, les leur faire accepter. Ici on ne s'insulte pas, on ne se tape pas dessus, on ne se coupe pas la parole.. etc. Et ce n'est pas parce qu'ils les ont acceptées qu'ils ne vont pas les transgresser loin de là. Mais sanctionner un élève qui ne comprends pas ce qu'on lui reproche ça rime à rien.
  • majax
    majax
    Ma fille de 1 an comprend très bien ce que je lui "reproche" quand elle fait une bêtise. Être le dialogue et l'explication, d'accord, pas dans la négociation. Mais je dirais que dans 96% des cas, au collège, c'est que l'on se fout de toi.
  • Dom
    Dom
    A la limite, Ludwig, je comprends ton dernier message.
    Mais ne t’inquiète pas, une fois sanctionné, l’élève sait qu’il ne fallait pas faire le truc. On peut parler de prévention avant que ça n’arrive, ok.
    Étrangement ce sont les mêmes qui récidivent.

    Mais j’appuie ce que tu dis : rappeler les règles dès le premier cours.
    Les expliquer (pourquoi cette règle ?), ça dépend.
    Mieux : « Marcelle, vous voulez une explication ? une discussion ? Ok, mais ce ne sera pas pendant l’heure de maths, ce n’est pas le lieu. On va trouver un autre temps si vous voulez. »
    Bon, en général, Marcelle dit qu’elle a bien compris et que ce n’est pas la peine de se voir... :-D
  • Ludwig
    Ludwig
    L'élève sait qu'il a transgressé évidemment. Mais le plus souvent son action fautive ça le dépasse complètement (effet de groupe, besoin de reconnaissance, appel à l'aide déguisé). Il sort de lui en somme. Or si le cadre n'a pas été posé clairement, expliqué et accepté en tant que tel, ben ce sera beaucoup moins facile de le récupérer ce vilain garnement..
    Je vois qu'on est à peu près tous tombé d'accord :-D, il est temps de resserrer le sujet sur les portes.

    @ majax : je pense que le sujet sur les flux c'est assez clair. Mais ok, parler des portes cela peut sembler assez obscur. J'ai proposé plus haut de commencer par s'imaginer faire cours en plein air, cela montre qu'en fait la porte physique n'est que le réceptacle des discours sur les limites. Et qu'on peut très bien s'en passer, de ces portes physiques (ce n'est pas vraiment elles qui dressent les frontières).

    Maintenant, dans l'espace physique, il est clair que flux et portes sont connectés : les portes ne sont pas faites pour gérer les mauvais flux. Elles peuvent seulement faire du bon boulot quand les flux sont déjà régulés.

    Décortiquez ce qui se joue au seuil d'une porte, il y a là une mine d'or c'est certain.
  • PetitLutinMalicieux
    PetitLutinMalicieux
    Bonjour

    Si tu dessines le graphe de ton lycée, l'algorithme de Ford-Fulkerson permettra de déterminer le flot complet maximal sauvant tous les élèves. Et ainsi le temps d'évacuation minimum.
    Ce site est fatigant. Les gens modifient sans cesse leurs messages passés, et on ne comprend plus rien à la discussion. Je suis nostalgique du temps où, si on postait une bêtise, on devait l'assumer. Et si on cite le passage pour l'ancrer, l'administrateur supprime en disant qu'on n'a pas besoin de recopier le message passé.
  • Ludwig
    Ludwig
    Oui, tous sauvés, ça c'est théorique. Car si les élèves sont habitués à circuler n'importe comment ils ne changeront pas de comportement au moment d'une véritable alerte. Il est même très probable que le chaos quotidien soit amplifié ce jour-là, et cela même si les exercices d'évacuation se sont bien passés.
    Ces flux quotidiens sont une priorité absolue, il FAUT les fluidifier, par tous les moyens. Seulement ça n'est pas simple, tant les contraintes sur les emplois du temps sont fortes. Mais un algorithme pour minimiser les déplacements inter cours des élèves cela doit bien exister non ? Les profs vont sans doute râler car, par exemple, des trous dans leur emplois du temps apparaitront sans doute. Mais il faut savoir ce qu'on veut.
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