Corrélation ++ performances maths / fractions

J'anticipe la réaction de 3k qui va dire que corrélation - même forte - n'est pas cause : à d'autres.112588
"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert

Réponses

  • @xax, cela vient d'où? Et les autres pays?
  • La référence est incluse dans la figure éducation formation 94 2017 depp
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • "Ontario", "Québec" et "Floride" comme pays... ça m'a fait sourire. Et ces grands fous qui rajoutent encore par dessus de la diversité culturelle : Irlande du Nord, République d'Irlande, Angleterre (ils testent l'impact du protestantisme en cachette ?). Pourrais-je encore suggérer "Texas" et "Michigan" ? (Constat similaire avec le dernier groupe de pays.)

    Pourquoi tracer une droite sur onze points si l'on a des données sur de nombreux autres pays, comme pourrait le laisser supposer le paragraphe qui suit ? Sur quels critères ces onze points ont-ils été retenus ? La performance sur le sujet des fractions ainsi que bon nombre de savoirs fondamentaux devrait-elle a priori se distinguer fortement de la performance globale ?

    Peut-être l’étude est-elle intéressante (d'ailleurs, bien malin qui sait de quoi elle retourne réellement au vu d'un paragraphe), mais ce morceau, tout seul, là, comme ça...
  • @xax, j'ai trouvé, merci. Il y a aussi un article sur TIMSS ADVANCED où les auteurs français ont pris le score des élèves russes "non-scientifiques" qui ont 4h de cours :-D :-D :-D Et n'ont pas pris le score des élèves du parcours "scientifique"... comme par hasard. :)o
  • Sur quels critères ces onze points ont-ils été retenus ?
    1) Les programmes sont accessibles, traduit en français ou en anglais (dans certains pays il n'y a pas de programme...)
    2) Uniquement les pays développés.

    P.S. les données sont accessibles sur le site de TIMSS.
  • Et comme par hasard les numéros d'item ne correspondent pas à ceux dans TIMSS. C'est pour qu'on n'arrive pas à trouver les données? J'ai rarement vu des auteurs aussi malhonnêtes!
  • Merci vorobichek, je vais jeter un œil par curiosité.

    (et maintenant que j'y pense, probablement que du trollage m'est passé au-dessus de la tête :-D)
  • Où est La Finlande ?
  • Le graphique avec tous les pays est ci-joint, la France en rouge, la Finlande en violet.112590
  • Oh ! Le R² a baissé !!
  • Bon, bref, c’est encore Singapour qu’il faut regarder et pas cette pauvre Finlande.
  • Comme la France méprise depuis plusieurs décennies les calculs, j'ai regarder les items pures calculs, sans applications :
    Multiples of 3
    Add 0.36 + 0.77
    43 divided by 5
    Subtract 532 from 4809
    3126 + 845 +72 =
    Fill in box to make multiple of 8
    Subtract 428 - 176
    Number closest in size to 300
    Which is the smallest number
    Closest estimate for 52093 - 4136
    Get the largest number
    Number closest to 1362/ 32
    8 thousands + 4 hundreds + 5 ones
    27 x 43 =
    Add 385 to 5876
    Number closest in size to 5341
    804 divided by 6
    Add 2 to 2.25
    Number that is even and multiple of 7
    6 x 312 =
    Numbers with 6 as a factor

    Top 3 bonnes réponses:
    804 divided by 6 (70.8%)
    3126 + 845 +72 = (70.7%)
    8 thousands + 4 hundreds + 5 ones (72.1%)

    Top 3 les plus difficiles:
    Fill in box to make multiple of 8 (33.7%)
    Which is the smallest number (38.9%)
    Get the largest number (28.7%)

    En France, le Top 3 est le même avec -10/-20% de réussite par rapport à la moyenne:
    8 thousands + 4 hundreds + 5 ones (69%)
    Add 385 to 5876 (67%)
    6 x 312 = (64%)

    Le Top 3 des plus difficiles:
    43 divided by 5 (32%)
    Fill in box to make multiple of 8 (29%)
    Get the largest number (26%)
  • Et pour finir le graphique de la relation entre la réussite aux calculs et le score de TIMSS du pays. Le lien est très fort. Par ailleurs la Finlande ne brille pas.112594
  • @gerard0,
    Oh ! Le R² a baissé !!
    Bah... quand on bidouille les données...
  • in "Transposition didactique externe et acquisition du concept de fraction : une comparaison internationale entre onze participants aux évaluations TIMSS" Sylvain MARTINEZ-IBANEZ 2018.

    Je pense que l'objet mathématique lui-même, compte tenu de sa grande richesse, permet, lorsqu'il est bien compris et maîtrisé dans les calculs, d’accéder à cette "intimité avec le nombre" dont parlent quelques mathématiciens de premier plan qui se sont intéressés à l'enseignement élémentaire.
    Ce qui apparaît plus précisément c'est que cette maîtrise est un fort prédicteur pour l'ensemble des maths.
    Par conséquent l'enseignement des fractions a été la cible principale du délabrement pédagogiste.112596
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • La cible ou la victime ?
  • vorobichek d'où viennent tes graphiques? Avec les données brutes? (on pourrait faire des graphiques en fonction du PIB ou de critères géographiques).
  • @soleil_vert, de la même endroit où les auteurs ont pris les données (le site de TIMSS, c'est open data). J'ai juste fait les graphs. La seule différence, ils ont peut-être travaillés avec les fichiers SPSS/SAS qui sont peut-être plus informatifs (les réponses individuels). Il est possible qu'il y a une légère différence. Mais globalement, pour les item qu'ils ont pris, c'est presque la même chose.

    Je viens aussi de lire le CQ_data qui précise le contexte et le programme. Chaque pays a du préciser pour chaque thème et sous thème si c'est enseigné + commentaires. Plusieurs réponses possibles:
    - Non
    - Oui pour tous
    - Oui, mais seulement aux meilleurs élèves.
    J'étais très surprise que la France a répondu à la plupart des thèmes "Oui, mais seulement aux meilleurs élèves." :-( Par exemple il n'est pas exiger que tous les élèves puissent estimer l'aire ou le périmètre de la figure.

    Chaque pays a aussi évalué chaque exercices, en précisant si c'est enseigné ou si c'est hors programme. Du coup, je ne comprends pas pourquoi les auteurs se sont limité à quelques pays sous prétexte qu'ils n'ont pas le programme en anglais/français.

    D'ailleurs le chapitre sur les fractions est le plus controversé, parce qu'il y a des pays qui vont très loin, loin (dont la France pour la catégorie "seulement aux meilleurs élèves") et où ce n'est presque pas enseigné.
    on pourrait faire des graphiques en fonction du PIB ou de critères géographiques
    Le classement PISA est déjà faite en fonction du PIB, ce n'est pas informatif. Pour moi, les différences viennent plus de la culture et de l'histoire des pays. Par exemple les pays du bloque soviétique suivait plutôt l'URSS. Dans le deuxième graphique la Bulgarie, un pays très pauvre, pourtant bien classé et a un taux de bonnes réponses élevé.
  • A-t-on fait la même étude avec d'autres thèmes, par exemple le calcul mental, le niveau en langues, le calcul "symbolique", etc. ?
  • @curiosity, le calcul mental c'est juste un calcul sans calculatrice, les opérations en lignes ou les opérations posées.
    le niveau en langues, le calcul "symbolique", etc. ?
    C'est-à-dire??? C'est quoi le calcul symbolique au CM1 / 4e?
  • Oui, mais qu'est-ce que ça change ? Est-ce qu'on ne peut pas tester la corrélation réussite TIMSS ou autre et calcul mental ?
    Par calcul symbolique, je voulais dire calcul littéral (le mot m'échappait tout à l'heure). De façon générale, l'idée est de tester l'abstraction...

    Le sens de mon message est simplement d'élargir, pour ne pas se concentrer sur les fractions. Je ne sais pas au juste ce qu'il faudrait tester, mais je crois que c'est ce dont il faut se méfier : croire que les fractions sont l'indicateur ultime pour la réussite en maths. J'imagine que c'est tout un ensemble et pas juste ce thème, d'où ma question, dont la réponse est peut-être tout simplement : "non, cela n'a pas été étudié"... :-)
  • Oui, mais qu'est-ce que ça change ? Est-ce qu'on ne peut pas tester la corrélation réussite TIMSS ou autre et calcul mental ?
    C'est fait, mon deuxième graphique! Il une forte corrélation.
    Par calcul symbolique, je voulais dire calcul littéral (le mot m'échappait tout à l'heure). De façon générale, l'idée est de tester l'abstraction...
    En 2015 seuls les élèves de Cm1 ont été interrogés. Donc, non, impossible. Les résultats de la nouvelle enquête seront disponible dans un mois.
    Le sens de mon message est simplement d'élargir, pour ne pas se concentrer sur les fractions. Je ne sais pas au juste ce qu'il faudrait tester, mais je crois que c'est ce dont il faut se méfier : croire que les fractions sont l'indicateur ultime pour la réussite en maths. J'imagine que c'est tout un ensemble et pas juste ce thème, d'où ma question, dont la réponse est peut-être tout simplement : "non, cela n'a pas été étudié"...
    Oui, il n'y a pas eu que les fractions. Il y a beaucoup de choses sur les nombres, les calculs, les problèmes, la géométries et la gestion des données. Tu peux t'informer sur le site de TIMSS 2015 : TIMSS 2015. Tu as aussi quelques benchmarks de niveau : lien
  • Très bonne question curiosity , en fait la thèse que j'ai citée semble indiquer que c'est le meilleur prédicteur, et la note Depp met cela en avant aussi. Mais je l'ai lue vraiment en grande diagonale, 1000 pages bon ...
    Mais le fait ne m'étonne pas, dans ses lignes directrices sur l'enseignement (primaire et secondaire) Lafforgue donne une grande place à l'arithmétique (PGCD / PPCM dès le primaire comme "avant" "avant"). Les résultats que j'observe sont effectivement démentiels, et l'éclosion de compétences s'observe très précocement dans des domaines connexes, y compris l'informatique, alors qu'il n'y avait pas d’entraînement spécifique.
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  • @xax, est-ce que dans la thèse il ou elle étudie les corrélations dans les autres domaines? Parce que pour le moment j'ai l'impression qu'ils affirment que c'est le cas sans le démontrer. Pour ma part, ils semblent que les fractions c'est une très petites par du programme et c'est hétérogène entre les pays. Il y a 179 exercices dans TIMSS grade 4, donc uniquement 14 concernant les fractions...
  • Merci pour les éclaircissements.

    xax : le calcul fractionnaire, de mon point de vue, c'est : un peu de calcul mental + un peu de PPCM/PGCD + un peu de conceptualisation/abstraction + un peu de... bref, un mélange de toutes ces compétences qu'on utilise sans forcément les nommer. Donc appelons ça plutôt un "indicateur intégré" qu'une unique compétence "atomique". La corrélation obtenue n'est-elle donc pas somme toute normale, dans ce cas ?...
  • Curiosity oui c'est une hypothèse très vraisemblable, mais d'après ce que j'ai pu comprendre ce serait en plus l'intégration que tu décris qui amène peut-être à un niveau supérieur.

    Vorobichek je n'ai pas matériellement le temps de m'y replonger mais il y avait des arguments. J'ai téléchargé la thèse j'espère pouvoir la lire un weekend elle m'a semblé très riche et elle est sur des données récentes.

    D'un point de vue psychométrique, connaissant un brin le sujet, c'est quelque chose de coton à étudier proprement les grandes lignes sont les suivantes :
    - pour un niveau en maths donné, il faut chercher toutes les compétences préalables,
    - il faut tester les items correspondant aux apprentissages préalables, voir les corrélations avec le niveau cible, calculer le Cronbach entre items etc. tout cela sur des cohortes d'élèves représentatives.

    Il est peu probable que ce travail se fasse en France, les pédagogistes qui ont colonisé les IUFM n'ont pas le niveau ni même conscience que des choses comme ça puissent se faire. Il suffit de regarder les sites où ils s'expriment pour voir l’indigence de leur réflexion (regarder par exemple ce qui est écrit sur les question d'apprentissage numérotation / énumération / opération etc., ça met mal à l'aise, un peu comme quand vous devez interagir avec des personnes démentes).
    Mais peut-être que des personnes intelligentes comme S. Dehaene ont fait des choses, et probablement que ça existe à l'étranger. J'avais lu des techniques de conception des cours Singapour il y a des choses qui m'y ont fait penser;

    Ce que j'ai lu dans la thèse c'est que le travail faible ne sert à rien (en gros ce qui se fait pendant 3 ou 4 ans en France du primaire à la 6e au moins, regarder des camemberts et tenter d'écrire la fraction correspondante). Mais bon ça il n'y a pas de test à faire, comme dirait l'autre, l'observationnel suffit. Hélas.
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  • Est-ce que quelqu'un sait où trouver des analyses des résultats de ces tests, par pays, mais ne montrant pas que la moyenne du pays mais les quartiles ou même déciles des scores des élèves du pays ?

    Concernant la corrélation, sans la comparer à d'autre catégories de questions, cela n'apporte pas beaucoup d'information... Un peu comme si on disait dans un test de français que ceux qui connaissent du vocabulaire ont de meilleures notes en français. Il y a un lien de causalité entre le score en fraction et le score total puisque le score total se calcul en partie avec le score en fraction...
  • Si, la corrélation d'items d'apprentissage avec la cible de l'apprentissage, avec des items dont la cohérence interne est mesurée par le Cronbach est précisément la base de la validation psychométrique d'un processus d'apprentissage.
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  • Bon apparemment la maîtrise des fractions est vraiment un fort prédicteur Early Predictors of High School Mathematics Achievement , https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0959475214000255, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3444669/ etc. etc.


    Ce qui frappe toujours quand on regarde les études, c'est la prédominance de papiers relatifs aux pseudos prédicteurs (couleur des murs de la classe, profession des parents, les écrans, l'intérêt pour la matière, etc. etc.) sur la mécanique cognitive qui me semble être au premier ordre.
    En fait l'école pédagogiste se base sur des pseudos prédicteurs sur lesquels il n'est pas possible d'intervenir facilement (CSP des parents, statut migratoire, etc.) pour établir à la fois une pédagogie du renoncement et un délabrement des enseignements.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • En fait, les collègues qui mettent en œuvre ces dites pédagogies ne connaissent pas d’études allant dans leur sens mais répètent quelque chose comme, je l’ai entendu l’autre jour : « Les parents râlent et voudraient que je fasse cours à l’ancienne, ah oui mais bon, non ça ne marche pas. ». Il s’agit manifestement d’une croyance religieuse ou du résultat d’un embrigadement mais pas d’une opinion.

  • En fait l'école pédagogiste se base sur des pseudos prédicteurs sur lesquels il n'est pas possible d'intervenir facilement (CSP des parents, statut migratoire, etc.) pour établir à la fois une pédagogie du renoncement et un délabrement des enseignements.

    D'après ce document http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2126022 page 212 le renoncement est une vieille habitude!

    Sato le document ci-dessus explique pourquoi ça ne marche pas (car c'est réel).112620
  • soleil_vert là ce n'était pas pour les mêmes raisons, il s'agissait d'un parti pris pour la "modernité" que même les principaux inspirateurs ont dénoncé tant ce que tu rapportes était devenu délirant (Dieudonné avait eu à l'époque des mots très durs sur une réforme partie en vrille) et la géométrie est réintroduite au début des années 80, et s'en suit une quinzaine d'années d'enseignement correct et équilibré qui commence à être délabré au milieu des années 90 avec le final que l'on connaît aujourd'hui. Et c'est à partir de la création des IUFM que l'on se fie uniquement aux pseudos prédicteurs, les nouveaux maîtres des enseignements (Meirieu et consort) étant incompétents pour aborder les prédicteurs pertinents.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • là ce n'était pas pour les mêmes raisons

    A chaque problème la solution est de baisser les exigences...

    Mais d'où peut bien venir cette façon de voir les choses et comment est-il possible d'arriver à l'appliquer sans que personne ne le conteste?
  • L’usage de l’expression « à l’ancienne » n’est pas anodin, c’est du dénigrement.

  • C’est réac, troisième république, vieux con, ringard...
  • L’usage de l’expression « à l’ancienne » n’est pas anodin

    « à l’ancienne », « le progrès », « moderne » sont employés avec un sens différent
    selon l’interlocuteur!

    J'imagine que ça se réfère au cours magistraux d'il y a 25 ans époque où j'étais au lycée
    et eux aussi.
    Évidemment il n'est pas sur qu'ils puissent le définir clairement, les souvenirs sont parfois idylliques.

    Mais je suis peut-être naïf.

    Dom qu'est-ce qui t'es arrivé dans la vie pour être aussi brutal?
    c’est du dénigrement.

    Peut-être, mais les parents s'imaginent que les enseignants ont la liberté pédagogique
    si tu ne leurs dis pas que vous êtes pieds et mains liés.
    Donc il demande que vous reveniez à l'enseignement des années 1980/90 car ils pensent
    que vous êtes entièrement responsable du contenu des cours.
    [small](ils ne comprennent le plan de privatisation de l’éducation nationale).[/small]
  • Haha.

    Je faisais une toute petite liste de ce que j’entends dès qu’on parle des problèmes de l’école.
    L’idéologie dominante parle de progrès dès qu’on supprime quelque chose d’existant (PGCD au collège, au hasard) et/ou dès qu’on ajoute quelque chose de nouveau (scratch, au hasard).
    En opposition on a « les réac » dans le vocabulaire de ces « progressistes ».
  • Il faut combattre les progressifs sur leur terrain médiatique!
    Le mot "progrès" est un avantage indéniable mais courir après un passé en vociférant ne fait que les aider!

    La haine des maths est justifié car certains s'en sont servi comme moyen de classement des élèves, ceux-ci ont développé une intolérance aux maths sans comprendre que ça les desservait.

    Pour combattre les progressifs il faut proposer une alternative crédible et non un retour au passé et être structuré pour se faire entendre.
  • Il ne s’agit pas de courir après un passé mais de retourner au présent. Les méthodes dites péjorativement « à l’ancienne » par les « progressistes » sont les méthodes d’aujourd’hui qui n’ont plus grandchose a voir avec les cours magistraux prétendus d’il y a 30 ans (qui en a vraiment eu ?). Il y a 10 ans j’étais sous la coupe de pédagogistes, je m’en ouvrai à un autre formateur à l’iufm qui me repondit, en parlant de leurs méthodes : « mais ça fait 25 ans qu’on sait que ce ne marche pas. ».
    Ainsi, quand j’entends les mots « à l’ancienne », je pense à : « Quand on veut noyer son chien on l’accuse de la rage. »

  • On entend aussi « avec des méthodes innovantes on obtient des résultats ».
    Invérifiable. Mais le sillon créé par le discours est bien là.
    Tout comme le légendaire « les classes de niveaux, ça ne marche pas, des études l’ont montré »
  • soleil_vert merci pour le rappel, l'initiation au raisonnement mathématique reposait en partie sur la démonstration en géométrie qui a été semble-t-il grandement "allégée" à partir des années 90. C'est un autre sujet mais tout aussi intéressant, je ne sais pas s'il y a des travaux qui montreraient pas exemple un délabrement des capacités de raisonnement. Je suppose que faire des comparatifs calculatoire est plus facile et que les papiers sont plus nombreux, mais qui sait je chercherai.

    Le débat général est assez complexe même si les grandes lignes sont assez apparentes : dénormalisation de l'enseignement primaire et perte de savoir faire à partir années 90, émergence de nouveaux formateurs incompétents en IUFM qui imposent le pégagogisme, incurie politique, incompétence quasi assumée des responsables intermédiaire (1), défaut d'accueil scolaire des nouvelles populations immigrées, structure socialement très hiérarchisée vis à vis du public, etc. Tout cela est assez bien reflété, sans surprise, dans les classements internationaux avec un niveau moyen très très moyen assorti de larges disparités qui font que la stratification éducative extrême conduit au maintien d'une pointe de mathématiciens très compétents, mais avec un niveau qui s'effondre rapidement après (recrutement de profs devenu critique, nécessité de rattrapage dans la plupart des écoles d'ingénieurs - pas qu'en français ...).

    (1) Luc Ferry ...
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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