Effectivement, peu importe qu'il ait tort ou raison. Ce qu'il faut, c'est trouver un truc qui ne va, et s'en servir pour faire de cet exemple une vérité absolue. Mais une vérité à connotation négative. On ne va surtout pas prendre une remarque bien sentie dans une copie pour montrer qu'un-e enseignant-e fait bien son travail.
Sur ce qui est écrit, on peut penser que le collègue n'est pas clair avec la notion de multiple/diviseur "au sens arithmétique". On peut aussi penser qu'il a voulu montrer à l'élève que la question sous-entendait qu'on parlait des nombres entiers (ce sous-entendu est alors une erreur de sa part) car, sinon, elle n'avait guère de sens puisque tout décimal est multiple de 2. Ou alors il était simplement crevé et, c'était la dernière copie d'un week-end passé à corriger et il s'est planté.
Non Kioups mais 5 par classe de Seconde, c’est pas loin d’être la norme. Donc je maintiens : si les taux de réussite sur une compétence de cycle 3 (et pas la plus marginale...) avoisinent le taux de passage en prepa, on est vraiment tombé bien bas sur l’enseignement de masse. Perso je trouve ça effrayant et je m’étonne que certains ne le soient pas.
Ah, mais je suis d'accord, badiste, j'ai les mêmes élèves. J'ai des terminales spécialité maths (qui ont choisi maths en 1ère et qui l'ont gardé en terminale) avec un niveau affligeant. Je fais avec, et pis c'est tout.
Badiste, je ne discute pas du fond. Mais sur la forme, fais quand même gaffe. Quelle pourrait être la réaction d'un collègue ou d'un élève trouvant ce qu'il a écrit, exhibé et jeté en pâture ainsi sur internet. Je te le dis sans aucune condescendance, mais je te conseille d'être beaucoup plus précautionneux à ce niveau.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Mais probablement que ça n'arrive qu'aux autres, aux mauvais, de se tromper ou de manquer de précisions dans une correction de copie.
Sur ce coup là, je te trouve de mauvaise foi ; déjà des calculs comme 2*3 + 5 se voient effectivement dès la 6ème, quant à oublier "non nul" dans la règle sur les fractions je pense que c'est d'un autre niveau... point.
Le plus affligeant, c'est l'attitude de ceux qui ont du pouvoir et qui font tout pour étouffer l’œuf avant d'éclore ; mais un jour cela va peut-être éclore...
Ah, mais je suis d'accord, badiste, j'ai les mêmes élèves. J'ai des terminales spécialité maths (qui ont choisi maths en 1ère et qui l'ont gardé en terminale) avec un niveau affligeant. Je fais avec, et pis c'est tout.
Quand je lis la presse, c'est "on voit les matrices, l’arithmétique à un niveau très élevé".
C'est donc ce que retiens l'opinion publique (qui globalement s'en fout bien pas mal du niveau en maths, surtout en ce moment), pourtant les collègues disent "j'ai des terminales spécialité maths avec un niveau affligeant."
Il me semble que « divisible » n’est vu que pour les entiers dans le secondaire.
À la limite c’est le « divisible » du langage courant, littéralement*** « on peut le diviser ».
Si l’élève me ressort ce couplet... je réfléchis...
Mais difficile de ne pas mettre en doute sa sincérité.
Je suis du même avis que Noix de toto, que je salue au passage.
Dans le supérieur ça s’étend à tous les anneaux il me semble.
Mais je trouve que c’est une autre affaire.
***Sur ce site certains prennent le Larousse pour argumenter « maths ».
SchumiSutil : et aussi d'excellents élèves. Quand j'ai pensé mon bac, il y avait aussi des élèves avec moi qui n'avaient rien à faire en S. On fait avec et pis c'est tout...
Non, kioups, c'est faux de dire "on fait avec et pis c'est tout"...
Quand on ne sanctionne pas une différence entre 4(x+1) et 4x + 1, y compris pour des valeurs numériques de x, on ne forme pas bien les élèves dont on a la charge.
Quand des collègues débarquent dans un lycée du type de Badiste et qu'ils disent "je vais leur mettre des bonnes notes pour qu'ils prennent maths" (je l'ai entendu dans un lycée encore plus faible que le sien), ils ne participent pas à leur bonne formation.
Quant à ceux qui manifestent pour "l'égalité des chances", alors ça ça me sidère...
En effet, on peut appeler ça « censure » exagérément.
Mais si j’étais responsable d’un tel forum, je crois que je ne le tolérerais pas non plus.
Certainement à cause de la judiciarisation de la société.
Mon côté petit bras, sur certains coups...
SchumiSutil : ben, si, je me démerde avec les élèves que j'ai et basta. C'est moi leur prof, pas celui qu'ils avaient au collège ou l'année dernière. Les conneries que font les autres, c'est leur problème. Si je peux rattraper des trucs, je le fais, si je ne peux pas, tant pis, je suis parfaitement conscient des dérives de certains mais je m'en contrebalance d'une puissance...
Mais probablement que ça n'arrive qu'aux autres, aux mauvais, de se tromper ou de manquer de précisions dans une correction de copie.
Sur ce coup là, je te trouve de mauvaise foi ; déjà des calculs comme 2*3 + 5 se voient effectivement dès la 6ème, quant à oublier "non nul" dans la règle sur les fractions je pense que c'est d'un autre niveau... point.
Ah mais je n'ai pas dit que c'était du même niveau, loin s'en faut. J'illustrais seulement mon propos, quitte à grossir un peu le trait. Le message de kioups résume mon idée, j'aurais certainement dû le dire comme lui :
« [...] 5 savent encadrer correctement un décimal [...] »
Comme ça ? $\boxed{3,45}$ ;-)
Au sujet des copies d’élèves ou autres : je n’aime pas trop le côté « perles » ou tout le monde se moque à ventre déboutonné.
Éventuellement, pour le côté amusant... léger...
Le curseur est délicat à trouver. Comme d’habitude, chacun le sien...
Je ne parviens toujours pas à comprendre quel mal il y a à illustrer la situation actuelle avec des exemples réels, anonymes qui plus est. Quant à l'hypothèse que l'élève en question ou le prof soit sur le forum ... ou qu'on leur indique (tout le monde sait reconnaître l'écriture des autres, c'est bien connu) ...
Dom je te rassure, pour avoir des poursuites judiciaires il faut qu'il y ait des faits susceptibles d'être poursuivis (fausses informations, diffamations, insultes, etc. en gros le point 3.3.7 de la charte du Forum), nous en sommes très loin...
Si ça continue comme ça bientôt vous allez vous interdire de parler du niveau réel en maths ...
Le devoir de réserve concerne les fonctionnaires d'autorité dans un petit nombre de cas.
Il s'agit plutôt d'une forme faible du secret professionnel, mais dans la mesure où le cas est présenté de manière anonyme il n'y a aucun problème. La bonne comparaison c'est la médecine. Un médecin peut très bien parler de cas à condition que cela reste anonyme, il peut même faire des publications scientifiques ...
On laisse, souvent nous-même (nous-mêmes ?, j'ai regardé sur internet, je n'ai pas compris la règle pour décider... Désolé AD ), un certain nombre d'indices qui permettent potentiellement d'être reconnu.
Il faudra ensuite assumer d'être aux yeux des profs, élèves, parents "le prof qui met les copies sur internet". Une étiquette peut-être pas simple à porter. Les réactions des autres pourraient ne pas être amicales, surtout que les gens ont toujours tendance à en rajouter et à amplifier quelque chose qui peut sembler assez anodin au départ. En tout cas, il me semblait important d'y avoir réfléchi, d'où mon conseil.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Il me semble que le devoir de réserve fait partie des 10 commandements qu'on nous enseignait à l'iufm. L'exposition de copies, même anonymes, pourrait être sanctionné pour des raisons déjà évoquées.
Mais on n'est loin du niveau de la réserve des chefs d'établissement.
Pourquoi ne pas se contenter de citer un extrait ? Là il y a un côté mise au pilori qui peut en effet déranger.
@zeitnot encore une fois je ne vois pas où est le problème : les extraits de copies sont anonymes. @Majax : quel règlement précis empêcherait d'en faire état ?
Je ne vois pas non plus où est le risque, il faut vraiment arrêter de délirer la dessus. Qu'un membre régulier du forum sache qui est qui, certainement, mais de l'extérieur ...
Le risque à terme c'est que la pétoche de la moindre expression de la réalité s'installe durablement sur ce sujet comme elle s'est installée sur d'autres (islamisme radical, deal organisé, chiottes de collèges et lycées transformés en lieux de passe, etc.).
Il serait même bon que l'examen d'un grand nombre d'extraits de copies soient disponibles pour juger sur des échantillons larges quels erreurs reviennent le plus fréquemment pour y remédier.
À mon sens ce devrait être une association - Apmep ou autre - qui s'y colle ...
Yes pour le devoir de réserve possible que ça soit que pour les haut fonctionnaires mais d'un côté sur Internet ils disent que ça concerne aussi les profs.
Après je peux comprendre totalement ce que dit @Dom.
Quand j'étais en Seconde, les terminales de mon lycée nous avaient transmis un groupe fb que tenait mon prof d'histoire, le nom du groupe était celui d'un livre, personne n'aurait pu le trouver, je ne sais comment ils ont fait. Et dedans le prof mettait sans citer de noms, les perles de nos copies, et après les autres profs du lycée se moquaient dans les commentaires en faisant des jeux de mots. Le lendemain il arrivait en cours, en mode sympatoche, prof bienveillant, hyper gentil quand il rendait les copies. Un jour moi aussi ma perle avait atterri dans le groupe, les gens de la classe avaient capturés et envoyés sur le groupe de la classe et je m'étais reconnue, sensible comme j'étais, j'ai pleuré toute la soirée en voyant les commentaires des autres profs.
Mais le côté positif, (je ne sais si on peut appeler ça un côté positif) c'est que ça nous incitait à bosser davantage sa matière de peur d'atterrir sur son groupe de perles.
"les autres profs du lycée se moquaient dans les commentaires" ça c'est encore autre chose.
Les extraits de copies données ici, quand elles mettaient en évidence des carences dans la maîtrise des techniques calculatoires, ont plutôt suscité des commentaires sur la baisse de niveau général, je n'ai pas senti de moqueries dans cela, plutôt parfois une certaine compassion. Par contre j'ai beaucoup appris sur une réalité malheureuse.
Je n’y vois pas de problème s’il s’agit : 1) d’un extrait ; 2) anonyme et 3) qu’on parle du niveau ou des lacunes sans se moquer. Au contraire.
Merci aussi d’avoir rappelé que le devoir de réserve, tel qu’on l’entend habituellement, s’applique aux hauts fonctionnaires et de doit pas servir à museler les profs. N’entretenons pas la peur ! La peur d’être victimes de mesures vexatoires d’abus de pouvoir ? Pour avoir dit que le niveau des élèves n’est pas si bon ?
On en arrive à un stade où en effet, dans une classe de Seconde lambda (la mienne!), 5 savent encadrer correctement un décimal, à une amplitude donnée, ceci après plusieurs rappels. Compétence de cycle 3... Bientôt ce sera une CS pour la classe prépa vu les taux de réussite!
Tu vois, ça, c'est typiquement le genre de trucs qui était en plein cœur de mes multiples raisons de partir.
Un enseignant d'histoire géo, si l'élève n'a pas suivi durant toute sa scolarité, qu'il ne connaît rien au moyen-âge etc. il peut quand même poursuivre son cours sur la construction de l'Union Européenne.
Mais nous les enseignants de mathématiques, on est bloqués par ce genre de lacunes.
Clairement, devant une telle situation, j'avoue que dans ma tête je vois immédiatement deux choses :
1)l'absence de travail de ces élèves dans ma discipline qui n'a aucune raison de ne pas se répéter cette année
2)les lacunes à rattraper alors que cf le 1)
C'est la sorte de chose qui me fait baisser les bras mentalement.
Je vais faire semblant d'être leur prof et ils vont faire semblant d'être mes élèves, c'est un jeu de dupes.
La seule personne qui va travailler dans cette salle, c'est moi. Je vais réfléchir ardemment à toutes les micro-possibilités de faire gagner un peu de niveau à cette classe en peaufinant mon cours à la virgule. Je vais passer 5 minutes par copie à rédiger des explications détaillées. Je vais me demander ce qui ne va pas chez moi pour que je m'améliore vis à vis d'eux. Et tout ça pour quoi, j'ai au fond de moi le bon diagnostic dès le début, je sais que c'est voué à l'échec au moment où je constate le 1) et le 2).
Réponses
Publier des copies d'élèves ou de collègues, je trouve ça personnellement répugnant. La paille, la poutre, tout ça...
Sur ce qui est écrit, on peut penser que le collègue n'est pas clair avec la notion de multiple/diviseur "au sens arithmétique". On peut aussi penser qu'il a voulu montrer à l'élève que la question sous-entendait qu'on parlait des nombres entiers (ce sous-entendu est alors une erreur de sa part) car, sinon, elle n'avait guère de sens puisque tout décimal est multiple de 2. Ou alors il était simplement crevé et, c'était la dernière copie d'un week-end passé à corriger et il s'est planté.
Mais ce serait dommage de lui accorder le bénéfice du doute. Ou même de se dire : "oh merde, il s'est planté. Dire que j'ai dû en faire des comme ça sans m'en rendre compte". *
Mais probablement que ça n'arrive qu'aux autres, aux mauvais, de se tromper ou de manquer de précisions dans une correction de copie.
Edit : voilà, comme kioups, en fait.
Je dirais même plus:
Sur ce coup là, je te trouve de mauvaise foi ; déjà des calculs comme 2*3 + 5 se voient effectivement dès la 6ème, quant à oublier "non nul" dans la règle sur les fractions je pense que c'est d'un autre niveau... point.
Le plus affligeant, c'est l'attitude de ceux qui ont du pouvoir et qui font tout pour étouffer l’œuf avant d'éclore ; mais un jour cela va peut-être éclore...
Quand je lis la presse, c'est "on voit les matrices, l’arithmétique à un niveau très élevé".
https://www.vousnousils.fr/2020/12/15/maths-au-bac-on-voit-les-matrices-larithmetique-a-un-niveau-tres-eleve-637697
C'est donc ce que retiens l'opinion publique (qui globalement s'en fout bien pas mal du niveau en maths, surtout en ce moment), pourtant les collègues disent "j'ai des terminales spécialité maths avec un niveau affligeant."
À la limite c’est le « divisible » du langage courant, littéralement*** « on peut le diviser ».
Si l’élève me ressort ce couplet... je réfléchis...
Mais difficile de ne pas mettre en doute sa sincérité.
Je suis du même avis que Noix de toto, que je salue au passage.
Dans le supérieur ça s’étend à tous les anneaux il me semble.
Mais je trouve que c’est une autre affaire.
***Sur ce site certains prennent le Larousse pour argumenter « maths ».
Quand on ne sanctionne pas une différence entre 4(x+1) et 4x + 1, y compris pour des valeurs numériques de x, on ne forme pas bien les élèves dont on a la charge.
Quand des collègues débarquent dans un lycée du type de Badiste et qu'ils disent "je vais leur mettre des bonnes notes pour qu'ils prennent maths" (je l'ai entendu dans un lycée encore plus faible que le sien), ils ne participent pas à leur bonne formation.
Quant à ceux qui manifestent pour "l'égalité des chances", alors ça ça me sidère...
Si tu observes des notes différentes, c’est qu’au départ ce n’est pas équitable.
Espèce de déclinologue réac, va !
En effet, on peut appeler ça « censure » exagérément.
Mais si j’étais responsable d’un tel forum, je crois que je ne le tolérerais pas non plus.
Certainement à cause de la judiciarisation de la société.
Mon côté petit bras, sur certains coups...
Ça c’est certain.
Ah mais je n'ai pas dit que c'était du même niveau, loin s'en faut. J'illustrais seulement mon propos, quitte à grossir un peu le trait. Le message de kioups résume mon idée, j'aurais certainement dû le dire comme lui :
Comme ça ? $\boxed{3,45}$ ;-)
Au sujet des copies d’élèves ou autres : je n’aime pas trop le côté « perles » ou tout le monde se moque à ventre déboutonné.
Éventuellement, pour le côté amusant... léger...
Le curseur est délicat à trouver. Comme d’habitude, chacun le sien...
Dom je te rassure, pour avoir des poursuites judiciaires il faut qu'il y ait des faits susceptibles d'être poursuivis (fausses informations, diffamations, insultes, etc. en gros le point 3.3.7 de la charte du Forum), nous en sommes très loin...
Si ça continue comme ça bientôt vous allez vous interdire de parler du niveau réel en maths ...
Bon, bref je ne jette pas la pierre à l’idée de cacher ça c’est tout.
Ensuite, parler du niveau réel c’est être déclinologue et c’est avoir des idées sombres dignes « d’on sait bien quoi ».
Les conseilleurs ne sont pas les payeurs mon cher.
xax,
Ce n’est peut-être pas la bonne formule mais le fond me semble justifié.
Devoir de réserve ? ;-) ( Il me semble que c'est ça le terme )
Il s'agit plutôt d'une forme faible du secret professionnel, mais dans la mesure où le cas est présenté de manière anonyme il n'y a aucun problème. La bonne comparaison c'est la médecine. Un médecin peut très bien parler de cas à condition que cela reste anonyme, il peut même faire des publications scientifiques ...
Il faudra ensuite assumer d'être aux yeux des profs, élèves, parents "le prof qui met les copies sur internet". Une étiquette peut-être pas simple à porter. Les réactions des autres pourraient ne pas être amicales, surtout que les gens ont toujours tendance à en rajouter et à amplifier quelque chose qui peut sembler assez anodin au départ. En tout cas, il me semblait important d'y avoir réfléchi, d'où mon conseil.
Ça ne concerne pas les profs.
Mais les chef d’établissement par exemple.
Mais on n'est loin du niveau de la réserve des chefs d'établissement.
Pourquoi ne pas se contenter de citer un extrait ? Là il y a un côté mise au pilori qui peut en effet déranger.
@Majax : quel règlement précis empêcherait d'en faire état ?
Je ne vois pas non plus où est le risque, il faut vraiment arrêter de délirer la dessus. Qu'un membre régulier du forum sache qui est qui, certainement, mais de l'extérieur ...
Le risque à terme c'est que la pétoche de la moindre expression de la réalité s'installe durablement sur ce sujet comme elle s'est installée sur d'autres (islamisme radical, deal organisé, chiottes de collèges et lycées transformés en lieux de passe, etc.).
Il serait même bon que l'examen d'un grand nombre d'extraits de copies soient disponibles pour juger sur des échantillons larges quels erreurs reviennent le plus fréquemment pour y remédier.
À mon sens ce devrait être une association - Apmep ou autre - qui s'y colle ...
"Je ne me permets pas de proposer un extrait d'une copie".
Par contre un propos, comme le dit majax, ça me va très bien. Une citation.
Après je peux comprendre totalement ce que dit @Dom.
Quand j'étais en Seconde, les terminales de mon lycée nous avaient transmis un groupe fb que tenait mon prof d'histoire, le nom du groupe était celui d'un livre, personne n'aurait pu le trouver, je ne sais comment ils ont fait. Et dedans le prof mettait sans citer de noms, les perles de nos copies, et après les autres profs du lycée se moquaient dans les commentaires en faisant des jeux de mots. Le lendemain il arrivait en cours, en mode sympatoche, prof bienveillant, hyper gentil quand il rendait les copies. Un jour moi aussi ma perle avait atterri dans le groupe, les gens de la classe avaient capturés et envoyés sur le groupe de la classe et je m'étais reconnue, sensible comme j'étais, j'ai pleuré toute la soirée en voyant les commentaires des autres profs.
Mais le côté positif, (je ne sais si on peut appeler ça un côté positif) c'est que ça nous incitait à bosser davantage sa matière de peur d'atterrir sur son groupe de perles.
Les extraits de copies données ici, quand elles mettaient en évidence des carences dans la maîtrise des techniques calculatoires, ont plutôt suscité des commentaires sur la baisse de niveau général, je n'ai pas senti de moqueries dans cela, plutôt parfois une certaine compassion. Par contre j'ai beaucoup appris sur une réalité malheureuse.
Merci aussi d’avoir rappelé que le devoir de réserve, tel qu’on l’entend habituellement, s’applique aux hauts fonctionnaires et de doit pas servir à museler les profs. N’entretenons pas la peur ! La peur d’être victimes de mesures vexatoires d’abus de pouvoir ? Pour avoir dit que le niveau des élèves n’est pas si bon ?
Un enseignant d'histoire géo, si l'élève n'a pas suivi durant toute sa scolarité, qu'il ne connaît rien au moyen-âge etc. il peut quand même poursuivre son cours sur la construction de l'Union Européenne.
Mais nous les enseignants de mathématiques, on est bloqués par ce genre de lacunes.
Clairement, devant une telle situation, j'avoue que dans ma tête je vois immédiatement deux choses :
1)l'absence de travail de ces élèves dans ma discipline qui n'a aucune raison de ne pas se répéter cette année
2)les lacunes à rattraper alors que cf le 1)
C'est la sorte de chose qui me fait baisser les bras mentalement.
Je vais faire semblant d'être leur prof et ils vont faire semblant d'être mes élèves, c'est un jeu de dupes.
La seule personne qui va travailler dans cette salle, c'est moi. Je vais réfléchir ardemment à toutes les micro-possibilités de faire gagner un peu de niveau à cette classe en peaufinant mon cours à la virgule. Je vais passer 5 minutes par copie à rédiger des explications détaillées. Je vais me demander ce qui ne va pas chez moi pour que je m'améliore vis à vis d'eux. Et tout ça pour quoi, j'ai au fond de moi le bon diagnostic dès le début, je sais que c'est voué à l'échec au moment où je constate le 1) et le 2).