Franchement, le niveau des épreuves d'entrée à l'ENS d'Ulm, c'est plus ce que c'était.
Hier encore je faisais le sujet Maths D de cette année 2020 ; bah j'ai jamais rien vu d'aussi facile ! Pas sûr qu'ils aient même jamais atteint un niveau si médiocre.
Il suffit de comparer avec le bon vieux temps (que je vous mets en pièce jointe) pour se rendre compte que la France va mal ma bonne dame !
Comment voulez-vous que la France soit compétitive avec un niveau aussi ridicule en mathématiques ? Comment voulez-vous que nos écoles disposent d'enseignants capables de former la jeunesse avec ce genre de sujet à l'entrée de la soi-disant meilleure école du pays ?
Je vous le dis, dans quelques années nous autres français deviendront les chinois pauvres du tiers monde d'aujourd'hui !
Plaisanterie mise à part, après avoir un peu réfléchi ces derniers temps sur le système éducatif français, je n'arrive plus à comprendre la fonction de cette école; en fait j'avais un a priori positif parce que j'ai eu deux bons profs qui en sortaient, en plus de la réputation "d'excellence" intellectuelle, mais la découverte récente de certaines tendances lourdes (pantouflage généralisé, double diplôme avec des écoles de commerce, mercantilisme ab initio etc.) m'a un peu refroidi.
Ce que tu décris concerne les "grandes écoles" en général... comme en France on vit dans une bulle il faut un certain temps pour voir les ravages.
Pierre Colmez en parlait dans sa lettre de démission de l'X du faible niveau des prépas comparés à des universités anglaises...
Je continu à penser qu'au niveau formation post bac il vaut mieux s'expatrier sauf à vouloir profiter des réseaux des "grandes écoles".
XAX:
On peut être un excellent prof' et en même temps être très soucieux de sa carrière, soucieux de meilleures conditions de rémunération, de recherche d'honneur, voire de pouvoir.
PS:
Etre un bon prof' ne définit pas complètement un individu (désolé d'enfoncer des portes ouvertes).
@soleil_vert s'expatrier il faut vraiment avoir les ronds (1)... et pourquoi ? Pour les bons et très bons, les études sont gratuites (cycles courts BTS/Iut éventuellement poursuivis licence ou école d'ingé, écoles d'ingé). Pour les moyens il y a les écoles d'ingés privées et des "écoles de commerce" pour toutes les bourses, avec des "concours" ou sans, avec des salaires en sortie qui valent ceux du premier groupe car la valeur ajoutée de ces établissements c'est le placement.
En fait tant que tu payes au départ si tu n'es pas bon, tu as la garantie de l'emploi.
Le bénéfice des études intégrales à l'étranger c'est si tu es bon ou très bon et que tu as les ronds. Cambridge + MIT c'est bien, c'est sûr, mais c'est 150k€ mini.
Je t'assure qu'en France on ne vit absolument pas dans une bulle. Deux ou trois imbéciles doivent le répéter en boucle à la téloche pour vendre leurs bouquins pitoyables, mais il n'y a personne qui pense cela. À part à l'Université dans certains secteurs, le monde de l'enseignement supérieur est très dynamique, et très attractif pour les étrangers.
La difficulté sur laquelle tu mets le doigt, c'est la première année de licence qui est en France un modèle de désastre dans l'enseignement supérieur, avec quelques tentatives d'amélioration parfois réelles (amélioration du suivi initial des étudiants) parfois frauduleuse (on fait passer plus d'étudiants pour avoir des ronds).
En gros on laisse sur le bas côté 30 à 50% des bacheliers par bêtise.
On a vite fait le tour : pour notre jeune ami Mohammed R l'idée d'avoir un excellent niveau en terminale va lui garantir une bonne prépa et une bonne école, et s'il n'a pas l'X ou Ulm, il aura l'Ensimag ou l'Ensae. Avec 5 ou 600€ de frais d'inscription je suppose, on fait pas mieux ...
(1) Erasmus c'est un peu léger, il faut compléter et ceux qui le peuvent ...
Une année à l'étranger dans un cursus bien pensée basé en France ça me semble à la fois plus profitable et plus réaliste. Et selon les formations, les stages amènent naturellement à faire au moins quelques mois dans un autre pays.
Plus j'y refléchis, plus je me dis qu'en fait, la France peut très bien être dernière mondiale en mathématique SI ET SEULEMENT SI elle dispose d'un esprit de compétition supérieur ou égal à l'esprit de compétition d'un autre pays (au moins). Ce n'est bien évidemment pas le cas malheureusement. Si c'était le cas, le niveau mathématique mondial serait extrêmement élevé (le niveau mondial dans n'importe quel domaine serait élevé d'ailleurs en appliquant cette méthode) et une telle émulation collective ferait gagner pas mal de temps à l'humanité.
J'ai pensé à une petite idée, que j'ai partiellement emprunté à quelqu'un de ce forum. Le baccalauréat serait basé sur un examen annuel fait en fin d'année de l'année précédente testé sur l'ensemble de tous les élèves de terminale français. Il faudrait faire en sorte, grâce aux résultats du test sur la génération précédente, qu'au bac, 95% des élèves aient 3 points sur 20, 80% des élèves aient 6 points, 55% des élèves 10 points, 45% des élèves 12 points, 30/35% des élèves 14 points, 20% 16 points, 10% 18 points et 3% 19 ou plus, tout cela en ne faisant pas baisser le niveau du baccalauréat. Le but étant que ces pourcentages, ou plutôt ceux qui seraient appliqués, n'augmentent jamais. Les créateurs de sujet devront à chaque fois revoir les annales précédentes avant de créer un nouveau sujet. S'ils constatent que la difficulté des sujets diminue, ils baissent les pourcentages, jusqu'à ce que ceux ci soient dépassés par les générations suivantes, alors on revient à ce qui était de vigueur auparavant. Un tel équilibre ne ferait remonter le niveau que très lentement mais il a l'avantage (je pense) de toujours faire en sorte que le bac soit "dur" après une chute si jamais il y en a une et que le niveau acquis par les élèves soit en moyenne en augmentation. L'inconvénient majeur et plausible est que les correcteurs et créateurs de sujet éprouvent de l'empathie pour les élèves. Il faut en effet, ne jamais baisser le niveau deux (ou pire trois) années de suite pour que cela marche. Bien entendu, si les pourcentages ne changent pas réellement sur 3 années de suite, augmenter la difficulté du baccalauréat serait intéressant.
Désolé si je ne me suis pas bien fait comprendre et n'hésitez pas à me le dire.
Le Bac, c'est un thermomètre et rien d'autre. On peut se poser la question de changer le thermomètre, l'améliorer... ça ne changera rien à la maladie elle-même.
En plus, le bac est un thermomètre qui mesure un 'état' avec x années de décalage.
Un des gros problèmes actuels, c'est qu'en fin de CM2, on a 20% d'enfants qui ne maitrisent pas les 3 fondamentaux Lire Ecrire Compter (c'est un ordre de grandeur). Et au collège, la situation ne s'arrange pas.
Si on améliore les résultats du primaire, ou si on les laisse se dégrader, c'est visible dans les résultats du bac 10 ans plus tard. Une éternité quand les dirigeants politiques changent tous les 5 ans.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@lourrran c'est plus qui ne savent pas compter, si tu additionnes les catégories faibles Depp / Timss on est plutôt à 40%
Mais le constat est fondamental : c'est le niveau à l'entrée en 6e qui est le plus fort prédicteur; en maths spécifiquement c'est l'aisance à manipuler les fractions ...
Bon ceci dit, améliorer les résultats en sortie de primaire est une question de décision politique, ça prendrait un an au grand maximum.
@xax,
Dire que l'échec est uniquement la faute des politiques, et qu'en 1 an, on résout tout, ça n'est pas sérieux.
Je viens de télécharger le rapport Villani/Torossian .. un rapport qui ne servira peut-être à rien, je ne sais pas. Mais dès l'introduction, dès l'état des lieux, avant d'aborder les préconisations, on lit ça : "Un tiers des professeurs des écoles déclare ne pas aimer enseigner les mathématiques."
On dit que ce chiffre est correct, ou on dit qu'il est farfelu ?
Si on dit que ce chiffre est correct, ça suffit pour constater que la solution ne va pas se mettre en place en 1 an !
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Il faut pas déconner, il suffit "d'expliquer" que l'apprentissage de la lecture et des maths élémentaire sont devenus obligatoires.
J'ai fait des formations certifiantes, dont certaines ayant trait à la sécurité. Si je m'étais amusé à enseigner comme un PE ou un prof du secondaire, je serais en prison.
@Fin de Partie
Pour que ceux qui l'obtiendraient et qui souhaiteraient travailler juste après, le peuvent. En effet, si le diplôme du bac est "valorisé", il y aurait moins de nécessité de poursuivre des études supérieures. Ce qui, au final, coûtera moins cher à l'État et surtout, permettra aux jeunes de 16 à 19 ans d'aider leurs familles, de s'émanciper, de commencer plus sereinement leurs vies post-bac etc. (Rien que tout à l'heure, j'ai entendu que plus de la moitié des étudiants trouvaient la situation difficile).
En effet, si le diplôme du bac est "valorisé", il y aurait moins de nécessité de poursuivre des études supérieures.
Je me méfie de ce genre d'"évidences" qui n'en sont pas. Par ailleurs, ne pas faire d'études supérieures c'est être privé de connaissances. Les mathématiques de lycée ne sont pas des plus intéressantes selon moi.
Le fait que beaucoup de jeunes fassent commencent des études supérieures a certainement l'avantage de "lisser" dans le temps l'entrée dans le monde du travail de jeunes de la même classe d'âge. Si tu mets un barrage au niveau du bac, tu crées immédiatement une longue file d'attente dans laquelle beaucoup de jeunes n'obtiendront probablement pas d'emploi immédiatement (parce qu'ils n'auront pas le bac)
Le chômage, même non indemnisé directement, a un coût pour la société. Mais c'est vrai qu'on peut aussi laisser crever les gens qui ne travaillent pas (mais cela fera grimper les coûts de sécurité).
Bref, il faut se méfier des "évidences" dans ce domaine.
Si les Profs des écoles enseignent très mal, la solution va forcément être trs longue à mettre en place. Dans une boite, si un salarié fait mal le job, on le vire, ou on le met à un endroit où il ne sert à rien, on met un type compétent à la place, et le problème est résolu.
Quand il y a 200000 profs des écoles qui ne sont pas à la hauteur, c'est un problème plus compliqué à résoudre.
Dire qu'il faut 1 an pour résoudre le problème, c'est vraiment n'importe quoi.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@lourran "Si les Profs des écoles enseignent très mal, la solution va forcément être trs longue à mettre en place."
Et pourquoi ce serait long ?
1 an pas plus. Pour maîtriser un référentiel avec les 4 opérations, les problème simples, les fractions à 1 chiffres, il faut un mois à temps plein pour quelqu'un de moyen.
C'est exclusivement une question politique.
"Un tiers des professeurs des écoles déclare ne pas aimer enseigner les mathématiques."
Vous aimeriez tous enseigner les mathématiques au niveau du primaire? Faire apprendre les tables de multiplication etc? Pas sûr, et ce n’est pas parce qu’ils n’aiment pas qu’ils ne le font pas. J’en vois d’ailleurs qui font du très bon boulot , boulot qui est parfois saccagé dès la sixième...Bref, tout ça pour dire que les 200.000 qui ne sont pas à la hauteur c’est sans doute un peu exagéré et qu’il ne doit pas y avoir beaucoup de professeurs des écoles sur ce forum pour se défendre.
Et combien de professeurs de mathématiques de l'enseignement secondaire n'aiment pas enseigner les mathématiques? B-)-
Combien de profs' des écoles sont allergiques à la craie? (leur allergie pourrait expliquer qu'ils n'enseignent pas bien les mathématiques), combien de profs' des écoles viennent de se faire plaquer par leur conjoint (cela pourrait expliquer qu'ils n'enseignent pas bien les mathématiques) etc.
Personne n'a d'idée de ce qu'on enseigne réellement* dans l'enseignement primaire, et comment, pour qu'on soit obligé d'aller chercher des raisons périphériques pour noircir du papier dans des rapports? **8-)
*: C'est à dire ce que les programmes compris par les enseignants donnent lieu comme enseignement réel.
**: je ne suis pas familier de ces rapports alors il y a peut-être des arguments moins périphériques dedans donc ma question n'est pas que rhétorique.
@biely oui c'est exact, c'est un problème d'hétérogénéité, et l'absence de volonté politique fait qu'il n'y a pas d'homogénéité dans les enseignements avec des niveaux de classe très variées.
On voit donc l'importance du rappel pertinent de Lourran, le caractère prédictif du niveau en fin de CM2 sur le bon déroulement des études.
Pour être juste avec l'actuel ministère, il semble qu'il y ait eu un effort de "formation" des PE ce qui m'a m'avait conduit à exprimer un brin d'optimisme pour Timss 2023 en espérant que nous quitterions la dernière place UE/OCDE en maths.
il ne doit pas y avoir beaucoup de professeurs des écoles sur ce forum pour se défendre.
Il ne s'agit pas de défendre les Profs des écoles, ni de les attaquer. Halte au corporatisme. Ras le bol de cette attitude où chacun dit : le problème ne vient pas de chez nous, il vient d'ailleurs.
Quand la situation est aussi catastrophique, ça veut dire que tous les éléments du puzzle ont une part de responsabilité.
Mais il ne s'agit pas de désigner des coupables pour les clouer au pilori, il s'agit de trouver des solutions. Et pour trouver les solutions, il faut identifier les points-faibles.
Est-ce que j'aimerais enseigner les maths en primaire ? Non, 1000 fois non ! Bien évidemment.
Pour être juste avec l'actuel ministère, il semble qu'il y ait eu un effort de "formation" des PE ce qui m'a m'avait conduit à exprimer un brin d'optimisme pour Timss 2023 en espérant que nous quitterions la dernière place UE/OCDE en maths.
Oui, on est aligné là-dessus. Je ne sais pas du tout quelles décisions ont été prises après les rapport Villani-Torossian' , mais il y a eu une prise de conscience qu'il fallait changer des choses au niveau du primaire. J'ai l'impression que c'est assez nouveau. Et prendre consience qu'il y a un problème, établir un diagnostic, c'est une étape indispensable (mais pas suffisante) pour résoudre le-dit problème.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Lourran
Je suis entièrement d’accord avec toi sur le corporatisme mais identifier les points faibles peut facilement dévier par ’’désigner les coupables’’...:-D
Le baccalauréat serait basé sur un examen annuel fait en fin d'année de l'année précédente testé sur l'ensemble de tous les élèves de terminale français.
Tout le monde n'a pour but de faire des sciences, et même parmi ceux-ci peu veulent faire des maths concentrées.
A l'époque du certificat d'études les livres de maths contenaient à la fois le crible d'
Eratosthène, de la géométrie et même le calcul d'amortissement de près bancaire!
On était loin dans les cours de maths d'il y a 30 ans d'être aussi raisonnable.
Si les Profs des écoles enseignent très mal, la solution va forcément être trs longue à mettre en place.
Pour commencer faire donner les cours de maths par des profs de collège dès le CM1.
désigner les coupables
Et il serait bien de lourdement les sanctionner pour l'ensemble de leur œuvre.
@biely,
quand on dit : 1 tiers des profs des écoles n'aiment pas enseigner les maths ... qui sont les coupables ?
Les profs en question ?
Les filières de recrutement qui n'ont pas su détecter que telle personne n'aimait pas enseigner les maths ?
Les politiques qui ont dit qu'une seule et même personne devait enseigner des maths et du français ?
Les politiques qui ont mis en place un système de rémunération qui fait que les gens qui choisissent de devenir profs sont uniquement ceux qui étaient refusés partout ailleurs ?
Un peu tout ça ... et je m'en moque. Je ne cherche pas à accuser qui que ce soit.
Mais si on refuse de chercher à comprendre ce qui va bien et ce qui va mal, on n'a aucune chance de solutionner le problème.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
C'est dingue à quel point le corporatisme est exacerbé.
Je n'affirme pas que les PE choisissent de l'être par défaut , je donne une liste de plein d'hypothèses... et je redis : je m'en moque.
Pour la 3ème fois, ça ne sert à rien de chercher des coupables, il faut chercher des solutions.
En plus, c'est contreproductif, que ce soit sur ce sujet ou sur n'importe quel sujet, plus j'entends des messages qui ressemblent à : notre corporation est exempte de tout reproche, plus je me dis que ce n'est pas le cas.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Je suis parfaitement conscient que des PE sont mauvais en maths ou en français ou ailleurs. Rares sont ceux qui ont une vraie formation multi-disciplinaire (ça va peut être arriver avec une nouvelle licence qui ouvre à la rentrée dans le coin). Le problème n'est pas nouveau, quand j'ai débuté, j'ai vu les dégâts provoqués par des collègues d'un certain âge, incapables de manipuler des fractions décimales...
Je pense qu'il faut encore plus une "vocation" pour être PE. Avec une licence, c'est pas compliqué d'être PLC (surtout quand on voit le niveau de certains reçus...).
Ça me paraît plus choquant d'écrire que 6,6 est un multiple de 2 car 6,6 = 2*3,3 à la question "Pour tout nombre x, 2x + 4 est-il un multiple de 2 ?" dans une copie de brevet blanc en réponse à un élève qui prend x = 1,3, quand on se consacre entièrement à sa discipline (et a priori pour presque 40 ans).
Question de point de vue...
Mais de toutes façon, dans l'article cité plus haut il est écrit "15 % de réussite à la sortie du collège à 1/3 - 1/4 ou encore 3/4 de 44" ; donc soit les jeunes sont significativement plus bêtes qu'avant, soit il y a un problème dans l'enseignement.
Mais, il n'y a pas qu'un seul problème bien sûr ; il y a des problèmes, l'effondrement du niveau au recrutement des professeurs en est un sérieux.
@Dp
Tu n'es pas sérieux.
Pour ENS maths D 2020, le sujet m'a l'air archi dur. Pour moi c'est plus dur que l'agreg externe 2020 d'algèbre où je savais faire une dizaine de questions.
Là dès la première question je suis perdu.
Le rapport du jury dit que les meilleurs candidats qui ont eu 20/20 n'ont pas dépassé la moitié sujet.
Dès la première partie, les questions sont infaisables, alors que ceux qui passent les ENS sont des MP* et sont les meilleurs étudiants de France en maths.
OShine, tu n'as visiblement toujours pas compris la différence entre un examen et un concours !!
On s'en fout que ce soit dur ou non, le but est de choisir les meilleurs.
Oui, et donc ? Ça confirme bien que le niveau est en chute libre, non ?
En effet, si peu de candidats de MP(*) qui réussissent à correctement résoudre ce problème en 6h alors que j'aurais pu le faire en 2h lorsque j'étais en seconde... franchement, ce n'est pas sérieux.
Je ne vois pas l'intérêt de ce concours où la moitié des candidats ont entre 0 et 4 et n'y arrivent pas, alors qu'ils ont un très bon niveau et viennent de MP*.
Le sujet est beaucoup trop dur, les notations immondes. Quel intérêt sérieux ? Il faudrait peut-être réformer ces ENS.
Faire un sujet que seulement les 50 meilleurs en maths de toute la France comprennent, super projet !
@OShine :
Pourquoi baisser le niveau de l'ENS ? Tu l'as dis toi-même, seuls les 50 meilleurs en maths de France comprennent, c'est suffisant non ? Il y a 38 places à Ulm (en tout cas en 2019 je crois) ce qui est bien.
Dans la vraie vie, devant un problème, il y a des solutions plus ou moins bonnes. Quand un médecin décide d'appliquer tel traitement sur son patient, il n'a pas la certitude que c'est le traitement le plus adapté.
Quand un problème de maths reproduit plus ou moins cette 'incertitude', c'est génial, c'est un vrai problème de maths. C'est la différence entre un problème de maths et un exercice d'application du cours.
Après, si ça peut te faire plaisir, ajoutons 10 points à tous les étudiants pour que les notes soient entre 10 et 14. Ca ne changera rien au classement, et ça te fera plaisir.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Mais de toutes façon, dans l'article cité plus haut il est écrit "15 % de réussite à la sortie du collège à 1/3 - 1/4 ou encore 3/4 de 44" ; donc soit les jeunes sont significativement plus bêtes qu'avant, soit il y a un problème dans l'enseignement.
Mais, il n'y a pas qu'un seul problème bien sûr ; il y a des problèmes, l'effondrement du niveau au recrutement des professeurs en est un sérieux.
Est-ce que le niveau disciplinaire des certifiés est insuffisant pour apprendre aux collégiens à manipuler les fractions ? Si oui, depuis quand ? car apparemment 85% des élèves ont eu affaire à des incompétents.
Est-ce que si tous les enseignants avaient le niveau pour obtenir l'agreg (avec un bon rang), alors plus de collégiens sauraient calculer $\frac{1}{3}-\frac{1}{4}$ ?
Le sujet est beaucoup trop dur, les notations immondes. Quel intérêt sérieux ? Il faudrait peut-être réformer ces ENS.
Le but n'est pas de tout faire, mais d'en faire un peu plus que son voisin (évidemment il faut que cela soit correct) ou avoir fait ce qui rapporte le plus (dans le cas où un barème est joint au sujet ce que je ne sais pas, je n'ai jamais passé ce concours).
On apprend aux gens à se contenter de faire la moitié du travail (ou moins) et de s'en satisfaire. B-)-
DP:
Une très belle parodie. En lisant rapidement j'ai cru pendant une seconde lire la prose de quelqu'un d'autre.
Pour enseigner à des collégiens comment calculer 1/3-1/4, il faut avant tout être patient, pédagogue ... et aussi savoir soi-même calculer cette différence.
Savoir résoudre des problèmes de niveau très élévé n'est pas indispensable, voire peut s'avérer être un handicap.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Ce que je trouve bizarre c'est que les sujet d'ENS maths D sont plus durs que ceux de l'agrégation externe alors que l'agrégation c'est 3 ans d'études supplémentaires.
@Bintje
Je maitrise parfaitement les fractions même étant dans les derniers au CAPES. Je suis bon en calcul.
Va faire un tour en collège.
Ce n'est plus des cours de maths qu'on fait mais des cours de discipline et de savoir être.
Une élève de 6ème m'a dit vendredi : "je ne comprends rien à la division euclidienne, vous ne savez pas expliquer". J'essayais d'expliquer aux 6ème que $dividende=quotient \times diviseur+reste$ les plus faibles n'arrivaient pas à comprendre.
Les élèves n'ont plus de respect et te sortent des remarques comme ça en 6ème ! Avoir un niveau élevé en maths n'est pas utile en collège lycée aujourd'hui, il faut avoir un niveau élevé en "relations humaines" et "discipline".
@Lourran
On trouve des questions assez difficiles dans les sujets de Centrale et Mines qui ne sont pas des applications directes du cours mais des questions de recherche, ENS c'est un peu exagéré le niveau. Beaucoup de questions sont totalement inaccessibles aux non génies que sont les 50 meilleurs de France.
Je trouve aussi que les notations sont plus agréables dans les sujets Centrale/Mines.
Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas. Je n'ai jamais prétendu que les profs se divisent entre les certifiés (mauvais) et les agrégés (bons).
Ni non plus que la baisse du niveau est dû aux profs et seulement à eux.
La question n'est pas d'être agrégé ou certifié, mais en priorité d'être soucieux de la réussite des élèves et d'essayer d'être honnête avec eux. Pour en discuter en privé avec @Badiste75, cela fait quand même pas mal de différences. Quand le niveau en calcul est très faible par exemple, on essaye de rattraper comme on peux : on arrive à faire quelque chose quand même*.
Bien sûr ce n'est pas suffisant pour expliquer ces taux de réussite.
- Il y a aussi un je-m'en-foutisme global vis-à-vis de la connaissance en général et une pensée consumériste de plus en plus répandue chez les familles (exemple prendre des cours particuliers en ne pensant qu'à la moyenne sur le bulletin même si les lacunes sont profondes).
- Il y a des profs qui, sans baisser non plus les bras (et d'ailleurs on ne peut pas les en vouloir, surtout quand on a sa vie), s'adaptent très bien pour faire ce que l'on attend d'eux.
* J'ai fait des feuilles d'exercices techniques de difficultés croissantes et j'ai dit aux élèves de s'entraîner régulièrement dessus : certains (et même pas mal) ont suivi mes conseils, et bizarrement ils ont bien progressé.
* Ce qui m'a frappé en enseignant en prépa, c'est tout simplement la différence d'attitude : tous étaient sérieux et à l'écoute des conseils, et globalement tous savent travailler.
Est-ce que si tous les enseignants avaient le niveau pour obtenir l'agreg (avec un bon rang), alors plus de collégiens sauraient calculer
Vu les témoignages d'élèves sérieux et ce que je constate en collège, j'imagine que oui, si tous les néo-profs de l'académie de Créteil avaient le niveau d'agrégé rang < 100, le niveau serait meilleur à l'entrée au lycée ; probablement pas à Stains ou Sevran, mais dans des zones de classes moyennes mais qui n'attirent pas trop par raisons géographiques (par exemple) oui.
Et je vais te dire pourquoi : j'imagine qu'un jeune agrégé avec un bon rang conserve naturellement un niveau d'exigence plus élevé qu'un jeune certifié avec un niveau disciplinaire nettement moins solide. Or le niveau d'exigence, ça influe quand même pas mal sur le niveau des élèves, qui ne sont pas tous des faignants qui ne veulent rien faire et n'écouter aucun conseil.
j'imagine qu'un jeune agrégé avec un bon rang conserve naturellement un niveau d'exigence plus élevé qu'un jeune certifié avec un niveau disciplinaire nettement moins solide.
J'ai peut être un faible niveau de certifié, mais chaque jour j'ouvre mon livre de MPSI et je fais 30 min à 1h de maths, j'essaie de refaire des démonstrations, des petits exercices etc...
On peut aussi progresser au fur et à mesure du temps, le niveau de certifié n'est pas figé.
Réponses
Hier encore je faisais le sujet Maths D de cette année 2020 ; bah j'ai jamais rien vu d'aussi facile ! Pas sûr qu'ils aient même jamais atteint un niveau si médiocre.
Il suffit de comparer avec le bon vieux temps (que je vous mets en pièce jointe) pour se rendre compte que la France va mal ma bonne dame !
Comment voulez-vous que la France soit compétitive avec un niveau aussi ridicule en mathématiques ? Comment voulez-vous que nos écoles disposent d'enseignants capables de former la jeunesse avec ce genre de sujet à l'entrée de la soi-disant meilleure école du pays ?
Je vous le dis, dans quelques années nous autres français deviendront les chinois pauvres du tiers monde d'aujourd'hui !
[\troll_off]
Pierre Colmez en parlait dans sa lettre de démission de l'X du faible niveau des prépas comparés à des universités anglaises...
Je continu à penser qu'au niveau formation post bac il vaut mieux s'expatrier sauf à vouloir profiter des réseaux des "grandes écoles".
On peut être un excellent prof' et en même temps être très soucieux de sa carrière, soucieux de meilleures conditions de rémunération, de recherche d'honneur, voire de pouvoir.
PS:
Etre un bon prof' ne définit pas complètement un individu (désolé d'enfoncer des portes ouvertes).
En fait tant que tu payes au départ si tu n'es pas bon, tu as la garantie de l'emploi.
Le bénéfice des études intégrales à l'étranger c'est si tu es bon ou très bon et que tu as les ronds. Cambridge + MIT c'est bien, c'est sûr, mais c'est 150k€ mini.
Je t'assure qu'en France on ne vit absolument pas dans une bulle. Deux ou trois imbéciles doivent le répéter en boucle à la téloche pour vendre leurs bouquins pitoyables, mais il n'y a personne qui pense cela. À part à l'Université dans certains secteurs, le monde de l'enseignement supérieur est très dynamique, et très attractif pour les étrangers.
La difficulté sur laquelle tu mets le doigt, c'est la première année de licence qui est en France un modèle de désastre dans l'enseignement supérieur, avec quelques tentatives d'amélioration parfois réelles (amélioration du suivi initial des étudiants) parfois frauduleuse (on fait passer plus d'étudiants pour avoir des ronds).
En gros on laisse sur le bas côté 30 à 50% des bacheliers par bêtise.
On a vite fait le tour : pour notre jeune ami Mohammed R l'idée d'avoir un excellent niveau en terminale va lui garantir une bonne prépa et une bonne école, et s'il n'a pas l'X ou Ulm, il aura l'Ensimag ou l'Ensae. Avec 5 ou 600€ de frais d'inscription je suppose, on fait pas mieux ...
(1) Erasmus c'est un peu léger, il faut compléter et ceux qui le peuvent ...
Une année à l'étranger dans un cursus bien pensée basé en France ça me semble à la fois plus profitable et plus réaliste. Et selon les formations, les stages amènent naturellement à faire au moins quelques mois dans un autre pays.
J'ai pensé à une petite idée, que j'ai partiellement emprunté à quelqu'un de ce forum. Le baccalauréat serait basé sur un examen annuel fait en fin d'année de l'année précédente testé sur l'ensemble de tous les élèves de terminale français. Il faudrait faire en sorte, grâce aux résultats du test sur la génération précédente, qu'au bac, 95% des élèves aient 3 points sur 20, 80% des élèves aient 6 points, 55% des élèves 10 points, 45% des élèves 12 points, 30/35% des élèves 14 points, 20% 16 points, 10% 18 points et 3% 19 ou plus, tout cela en ne faisant pas baisser le niveau du baccalauréat. Le but étant que ces pourcentages, ou plutôt ceux qui seraient appliqués, n'augmentent jamais. Les créateurs de sujet devront à chaque fois revoir les annales précédentes avant de créer un nouveau sujet. S'ils constatent que la difficulté des sujets diminue, ils baissent les pourcentages, jusqu'à ce que ceux ci soient dépassés par les générations suivantes, alors on revient à ce qui était de vigueur auparavant. Un tel équilibre ne ferait remonter le niveau que très lentement mais il a l'avantage (je pense) de toujours faire en sorte que le bac soit "dur" après une chute si jamais il y en a une et que le niveau acquis par les élèves soit en moyenne en augmentation. L'inconvénient majeur et plausible est que les correcteurs et créateurs de sujet éprouvent de l'empathie pour les élèves. Il faut en effet, ne jamais baisser le niveau deux (ou pire trois) années de suite pour que cela marche. Bien entendu, si les pourcentages ne changent pas réellement sur 3 années de suite, augmenter la difficulté du baccalauréat serait intéressant.
Désolé si je ne me suis pas bien fait comprendre et n'hésitez pas à me le dire.
Pardon de te poser cette question, mais pourquoi veux-tu que le bac soit "dur"?
Tu ne te crois pas capable d'être exigent envers toi-même et tu veux que quelqu'un d'autre s'assure que tu as été suffisamment exigent avec toi-même?
En plus, le bac est un thermomètre qui mesure un 'état' avec x années de décalage.
Un des gros problèmes actuels, c'est qu'en fin de CM2, on a 20% d'enfants qui ne maitrisent pas les 3 fondamentaux Lire Ecrire Compter (c'est un ordre de grandeur). Et au collège, la situation ne s'arrange pas.
Si on améliore les résultats du primaire, ou si on les laisse se dégrader, c'est visible dans les résultats du bac 10 ans plus tard. Une éternité quand les dirigeants politiques changent tous les 5 ans.
Mais le constat est fondamental : c'est le niveau à l'entrée en 6e qui est le plus fort prédicteur; en maths spécifiquement c'est l'aisance à manipuler les fractions ...
Bon ceci dit, améliorer les résultats en sortie de primaire est une question de décision politique, ça prendrait un an au grand maximum.
Dire que l'échec est uniquement la faute des politiques, et qu'en 1 an, on résout tout, ça n'est pas sérieux.
Je viens de télécharger le rapport Villani/Torossian .. un rapport qui ne servira peut-être à rien, je ne sais pas. Mais dès l'introduction, dès l'état des lieux, avant d'aborder les préconisations, on lit ça : "Un tiers des professeurs des écoles déclare ne pas aimer enseigner les mathématiques."
On dit que ce chiffre est correct, ou on dit qu'il est farfelu ?
Si on dit que ce chiffre est correct, ça suffit pour constater que la solution ne va pas se mettre en place en 1 an !
J'ai fait des formations certifiantes, dont certaines ayant trait à la sécurité. Si je m'étais amusé à enseigner comme un PE ou un prof du secondaire, je serais en prison.
Pour que ceux qui l'obtiendraient et qui souhaiteraient travailler juste après, le peuvent. En effet, si le diplôme du bac est "valorisé", il y aurait moins de nécessité de poursuivre des études supérieures. Ce qui, au final, coûtera moins cher à l'État et surtout, permettra aux jeunes de 16 à 19 ans d'aider leurs familles, de s'émanciper, de commencer plus sereinement leurs vies post-bac etc. (Rien que tout à l'heure, j'ai entendu que plus de la moitié des étudiants trouvaient la situation difficile).
Je me méfie de ce genre d'"évidences" qui n'en sont pas. Par ailleurs, ne pas faire d'études supérieures c'est être privé de connaissances. Les mathématiques de lycée ne sont pas des plus intéressantes selon moi.
Le fait que beaucoup de jeunes fassent commencent des études supérieures a certainement l'avantage de "lisser" dans le temps l'entrée dans le monde du travail de jeunes de la même classe d'âge. Si tu mets un barrage au niveau du bac, tu crées immédiatement une longue file d'attente dans laquelle beaucoup de jeunes n'obtiendront probablement pas d'emploi immédiatement (parce qu'ils n'auront pas le bac)
Le chômage, même non indemnisé directement, a un coût pour la société. Mais c'est vrai qu'on peut aussi laisser crever les gens qui ne travaillent pas (mais cela fera grimper les coûts de sécurité).
Bref, il faut se méfier des "évidences" dans ce domaine.
Quand il y a 200000 profs des écoles qui ne sont pas à la hauteur, c'est un problème plus compliqué à résoudre.
Dire qu'il faut 1 an pour résoudre le problème, c'est vraiment n'importe quoi.
Et pourquoi ce serait long ?
1 an pas plus. Pour maîtriser un référentiel avec les 4 opérations, les problème simples, les fractions à 1 chiffres, il faut un mois à temps plein pour quelqu'un de moyen.
C'est exclusivement une question politique.
Vous aimeriez tous enseigner les mathématiques au niveau du primaire? Faire apprendre les tables de multiplication etc? Pas sûr, et ce n’est pas parce qu’ils n’aiment pas qu’ils ne le font pas. J’en vois d’ailleurs qui font du très bon boulot , boulot qui est parfois saccagé dès la sixième...Bref, tout ça pour dire que les 200.000 qui ne sont pas à la hauteur c’est sans doute un peu exagéré et qu’il ne doit pas y avoir beaucoup de professeurs des écoles sur ce forum pour se défendre.
Combien de profs' des écoles sont allergiques à la craie? (leur allergie pourrait expliquer qu'ils n'enseignent pas bien les mathématiques), combien de profs' des écoles viennent de se faire plaquer par leur conjoint (cela pourrait expliquer qu'ils n'enseignent pas bien les mathématiques) etc.
Personne n'a d'idée de ce qu'on enseigne réellement* dans l'enseignement primaire, et comment, pour qu'on soit obligé d'aller chercher des raisons périphériques pour noircir du papier dans des rapports? **8-)
*: C'est à dire ce que les programmes compris par les enseignants donnent lieu comme enseignement réel.
**: je ne suis pas familier de ces rapports alors il y a peut-être des arguments moins périphériques dedans donc ma question n'est pas que rhétorique.
On voit donc l'importance du rappel pertinent de Lourran, le caractère prédictif du niveau en fin de CM2 sur le bon déroulement des études.
Pour être juste avec l'actuel ministère, il semble qu'il y ait eu un effort de "formation" des PE ce qui m'a m'avait conduit à exprimer un brin d'optimisme pour Timss 2023 en espérant que nous quitterions la dernière place UE/OCDE en maths.
Il ne s'agit pas de défendre les Profs des écoles, ni de les attaquer. Halte au corporatisme. Ras le bol de cette attitude où chacun dit : le problème ne vient pas de chez nous, il vient d'ailleurs.
Quand la situation est aussi catastrophique, ça veut dire que tous les éléments du puzzle ont une part de responsabilité.
Mais il ne s'agit pas de désigner des coupables pour les clouer au pilori, il s'agit de trouver des solutions. Et pour trouver les solutions, il faut identifier les points-faibles.
Est-ce que j'aimerais enseigner les maths en primaire ? Non, 1000 fois non ! Bien évidemment.
Oui, on est aligné là-dessus. Je ne sais pas du tout quelles décisions ont été prises après les rapport Villani-Torossian' , mais il y a eu une prise de conscience qu'il fallait changer des choses au niveau du primaire. J'ai l'impression que c'est assez nouveau. Et prendre consience qu'il y a un problème, établir un diagnostic, c'est une étape indispensable (mais pas suffisante) pour résoudre le-dit problème.
Et celui des autres?
Je suis entièrement d’accord avec toi sur le corporatisme mais identifier les points faibles peut facilement dévier par ’’désigner les coupables’’...:-D
La trinité du déclinologue:
1)Tout fout le camp.
2) C'était mieux avant.
3) Voici les coupables:....
X:-(
Et son institutrice et son instituteur aiment le français écrit?
Tout le monde n'a pour but de faire des sciences, et même parmi ceux-ci peu veulent faire des maths concentrées.
A l'époque du certificat d'études les livres de maths contenaient à la fois le crible d'
Eratosthène, de la géométrie et même le calcul d'amortissement de près bancaire!
On était loin dans les cours de maths d'il y a 30 ans d'être aussi raisonnable.
Pour commencer faire donner les cours de maths par des profs de collège dès le CM1.
Et il serait bien de lourdement les sanctionner pour l'ensemble de leur œuvre.
quand on dit : 1 tiers des profs des écoles n'aiment pas enseigner les maths ... qui sont les coupables ?
Les profs en question ?
Les filières de recrutement qui n'ont pas su détecter que telle personne n'aimait pas enseigner les maths ?
Les politiques qui ont dit qu'une seule et même personne devait enseigner des maths et du français ?
Les politiques qui ont mis en place un système de rémunération qui fait que les gens qui choisissent de devenir profs sont uniquement ceux qui étaient refusés partout ailleurs ?
Un peu tout ça ... et je m'en moque. Je ne cherche pas à accuser qui que ce soit.
Mais si on refuse de chercher à comprendre ce qui va bien et ce qui va mal, on n'a aucune chance de solutionner le problème.
Je n'affirme pas que les PE choisissent de l'être par défaut , je donne une liste de plein d'hypothèses... et je redis : je m'en moque.
Pour la 3ème fois, ça ne sert à rien de chercher des coupables, il faut chercher des solutions.
En plus, c'est contreproductif, que ce soit sur ce sujet ou sur n'importe quel sujet, plus j'entends des messages qui ressemblent à : notre corporation est exempte de tout reproche, plus je me dis que ce n'est pas le cas.
Je pense qu'il faut encore plus une "vocation" pour être PE. Avec une licence, c'est pas compliqué d'être PLC (surtout quand on voit le niveau de certains reçus...).
Question de point de vue...
Mais de toutes façon, dans l'article cité plus haut il est écrit "15 % de réussite à la sortie du collège à 1/3 - 1/4 ou encore 3/4 de 44" ; donc soit les jeunes sont significativement plus bêtes qu'avant, soit il y a un problème dans l'enseignement.
Mais, il n'y a pas qu'un seul problème bien sûr ; il y a des problèmes, l'effondrement du niveau au recrutement des professeurs en est un sérieux.
Je suis tombé sur ce tweet récemment :
Tu n'es pas sérieux.
Pour ENS maths D 2020, le sujet m'a l'air archi dur. Pour moi c'est plus dur que l'agreg externe 2020 d'algèbre où je savais faire une dizaine de questions.
Là dès la première question je suis perdu.
Le rapport du jury dit que les meilleurs candidats qui ont eu 20/20 n'ont pas dépassé la moitié sujet.
Question 1.a : 645 réponses correctes sur 1250 candidats.
Questions 1.b : 180 réponses correctes sur 1250 candidats.
Question 3.b : 1 réponse correcte.
Question 3.c : 11 réponses correctes.
Dès la première partie, les questions sont infaisables, alors que ceux qui passent les ENS sont des MP* et sont les meilleurs étudiants de France en maths.
OShine, tu n'as visiblement toujours pas compris la différence entre un examen et un concours !!
On s'en fout que ce soit dur ou non, le but est de choisir les meilleurs.
Cordialement,
Rescassol
En effet, si peu de candidats de MP(*) qui réussissent à correctement résoudre ce problème en 6h alors que j'aurais pu le faire en 2h lorsque j'étais en seconde... franchement, ce n'est pas sérieux.
Le sujet est beaucoup trop dur, les notations immondes. Quel intérêt sérieux ? Il faudrait peut-être réformer ces ENS.
Faire un sujet que seulement les 50 meilleurs en maths de toute la France comprennent, super projet !
Tu es têtu à refuser de comprendre. Le but est de sélectionner les meilleurs à prendre dans l'école, et ça fonctionne.
Cordialement,
Rescassol
Pourquoi baisser le niveau de l'ENS ? Tu l'as dis toi-même, seuls les 50 meilleurs en maths de France comprennent, c'est suffisant non ? Il y a 38 places à Ulm (en tout cas en 2019 je crois) ce qui est bien.
Dans la vraie vie, devant un problème, il y a des solutions plus ou moins bonnes. Quand un médecin décide d'appliquer tel traitement sur son patient, il n'a pas la certitude que c'est le traitement le plus adapté.
Quand un problème de maths reproduit plus ou moins cette 'incertitude', c'est génial, c'est un vrai problème de maths. C'est la différence entre un problème de maths et un exercice d'application du cours.
Après, si ça peut te faire plaisir, ajoutons 10 points à tous les étudiants pour que les notes soient entre 10 et 14. Ca ne changera rien au classement, et ça te fera plaisir.
Est-ce que le niveau disciplinaire des certifiés est insuffisant pour apprendre aux collégiens à manipuler les fractions ? Si oui, depuis quand ? car apparemment 85% des élèves ont eu affaire à des incompétents.
Est-ce que si tous les enseignants avaient le niveau pour obtenir l'agreg (avec un bon rang), alors plus de collégiens sauraient calculer $\frac{1}{3}-\frac{1}{4}$ ?
Dans un concours, c'est ton classement qui importe, pas directement ta note.
Le but n'est pas de tout faire, mais d'en faire un peu plus que son voisin (évidemment il faut que cela soit correct) ou avoir fait ce qui rapporte le plus (dans le cas où un barème est joint au sujet ce que je ne sais pas, je n'ai jamais passé ce concours).
On apprend aux gens à se contenter de faire la moitié du travail (ou moins) et de s'en satisfaire. B-)-
DP:
Une très belle parodie. En lisant rapidement j'ai cru pendant une seconde lire la prose de quelqu'un d'autre.
Savoir résoudre des problèmes de niveau très élévé n'est pas indispensable, voire peut s'avérer être un handicap.
Ce que je trouve bizarre c'est que les sujet d'ENS maths D sont plus durs que ceux de l'agrégation externe alors que l'agrégation c'est 3 ans d'études supplémentaires.
@Bintje
Je maitrise parfaitement les fractions même étant dans les derniers au CAPES. Je suis bon en calcul.
Va faire un tour en collège.
Ce n'est plus des cours de maths qu'on fait mais des cours de discipline et de savoir être.
Une élève de 6ème m'a dit vendredi : "je ne comprends rien à la division euclidienne, vous ne savez pas expliquer". J'essayais d'expliquer aux 6ème que $dividende=quotient \times diviseur+reste$ les plus faibles n'arrivaient pas à comprendre.
Les élèves n'ont plus de respect et te sortent des remarques comme ça en 6ème ! Avoir un niveau élevé en maths n'est pas utile en collège lycée aujourd'hui, il faut avoir un niveau élevé en "relations humaines" et "discipline".
@Lourran
On trouve des questions assez difficiles dans les sujets de Centrale et Mines qui ne sont pas des applications directes du cours mais des questions de recherche, ENS c'est un peu exagéré le niveau. Beaucoup de questions sont totalement inaccessibles aux non génies que sont les 50 meilleurs de France.
Je trouve aussi que les notations sont plus agréables dans les sujets Centrale/Mines.
Ni non plus que la baisse du niveau est dû aux profs et seulement à eux.
La question n'est pas d'être agrégé ou certifié, mais en priorité d'être soucieux de la réussite des élèves et d'essayer d'être honnête avec eux. Pour en discuter en privé avec @Badiste75, cela fait quand même pas mal de différences. Quand le niveau en calcul est très faible par exemple, on essaye de rattraper comme on peux : on arrive à faire quelque chose quand même*.
Bien sûr ce n'est pas suffisant pour expliquer ces taux de réussite.
- Il y a aussi un je-m'en-foutisme global vis-à-vis de la connaissance en général et une pensée consumériste de plus en plus répandue chez les familles (exemple prendre des cours particuliers en ne pensant qu'à la moyenne sur le bulletin même si les lacunes sont profondes).
- Il y a des profs qui, sans baisser non plus les bras (et d'ailleurs on ne peut pas les en vouloir, surtout quand on a sa vie), s'adaptent très bien pour faire ce que l'on attend d'eux.
* J'ai fait des feuilles d'exercices techniques de difficultés croissantes et j'ai dit aux élèves de s'entraîner régulièrement dessus : certains (et même pas mal) ont suivi mes conseils, et bizarrement ils ont bien progressé.
* Ce qui m'a frappé en enseignant en prépa, c'est tout simplement la différence d'attitude : tous étaient sérieux et à l'écoute des conseils, et globalement tous savent travailler.
Vu les témoignages d'élèves sérieux et ce que je constate en collège, j'imagine que oui, si tous les néo-profs de l'académie de Créteil avaient le niveau d'agrégé rang < 100, le niveau serait meilleur à l'entrée au lycée ; probablement pas à Stains ou Sevran, mais dans des zones de classes moyennes mais qui n'attirent pas trop par raisons géographiques (par exemple) oui.
Et je vais te dire pourquoi : j'imagine qu'un jeune agrégé avec un bon rang conserve naturellement un niveau d'exigence plus élevé qu'un jeune certifié avec un niveau disciplinaire nettement moins solide. Or le niveau d'exigence, ça influe quand même pas mal sur le niveau des élèves, qui ne sont pas tous des faignants qui ne veulent rien faire et n'écouter aucun conseil.
Ah ?
On peut aussi progresser au fur et à mesure du temps, le niveau de certifié n'est pas figé.