Rescassol: Cette phrase peut aussi être interprétée comme:
Mal formés ou incompétents la majorité des profs de prépa' ne parviennent pas à enseigner même un programme réduit (ce n'est pas ce que je pense).
Dom:
Tu as des mesures pour ça, de beaux tableaux où on voit des moyennes? B-)-
Ou faut-il se fier à ce que dit Chaurien (tout fout le camp, c'était mieux avant, les responsables sont....)?
Il me semble que pour la plupart des étudiants même il y a trente ans, la marche était déjà haute entre la terminale et la prépa' mais j'imagine que tu vas me dire que tu as pris un double décimètre pour mesurer cette marche aujourd'hui? B-)-
C’est intéressant de se poser la question « comment mesurer ceci ou cela » mais c’est inutile de faire croire que tu cherches à comprendre. Je suis d’accord pour se méfier de tout témoignage au doigt mouillé.
Je suis d’accord pour dire aussi que l’échantillon regardé n’est pas a priori représentatif de la situation nationale.
Mais tu as montré que tu avais peur des mesures.
C’est ton problème et je ne crois pas être en mesure de le résoudre.
Éventuellement tu peux tenter de proposer tes idées pour mesurer mais ça devrait t’indisposer à défaut de te rendre sarcastiquement trollesque.
Vers 1976, une partie de l'enseignement en sixième et cinquième était de la théorie des ensembles. Je crois qu'on voyait en cinquième le concept de relation d'équivalence. Ce qui fait que dans une certaine mesure la sélection pour les études supérieures commençaient dès la sixième pour ainsi dire. B-)-
Dom:
Je me méfie de la brutalité des déclinologues qui sont en embuscade prêts à fondre sur le corps social pour imposer leur idées malthusiennes sous couvert d'idéologie du mérite (c'est la façade politiquement correcte).
Dom, à part FdP personne n'a jamais évoqué ici de "témoignage au doigt mouillé", mais sans être exhaustif il a été question :
- de témoignage d'enseignants notant pour les même types de question une baisse sensible d'année en année,
- de rétrospectives trentenaires de la Depp qui mettent en évidence un effondrement en mathématiques (entre autres ...),
- de comparatifs internationaux (Timms 2015 2019) qui établissent la dernière place de la France UE/OCDE.
Ça me parait absolument inutile de débattre de cela avec FdP qui va jusqu'à nier le succès de la secondarisation de l'ensemble de chaque classe d'âge (ce que certains qualifient du terme ignoble de "massification"), je pense qu'il pourrait nier ce dont il est question ici : https://www.lemonde.fr/bac-lycee/article/2016/11/29/les-eleves-de-terminale-s-ne-savent-plus-ce-qu-est-une-demonstration-mathematique_5040022_4401499.html :
"la France est le pays qui accuse la plus forte baisse (de 106 points), passant d’un score de 569 en 1995 à un score de 463 en 2015. Pis, des trois niveaux scolaires – « avancé », « élevé » et « intermédiaire » – que l’étude distingue, les élèves français ne sont, en 2015, que 1 % à atteindre le niveau « avancé » en mathématiques, et 11 % le seuil « élevé ». Il y a vingt ans, ils étaient respectivement 15 % et 64 %."
Pour FdpP il y avait 1% de bacheliers en 1995 et les filles n'étaient pas scolarisées, il faut que tu le gardes à l'esprit si tu veux continuer avec lui.Il ne lit pas les documents, il a son schéma de pensée ça lui suffit.
Ça me parait absolument inutile de débattre de cela avec FdP qui va jusqu'à nier le succès de la secondarisation de l'ensemble de chaque classe d'âge (ce que certains qualifient du terme ignoble de "massification"),
Pardon, mais où as-tu vu ça? B-)-
PS:
Je défends un enseignement de masse universel accessible à tout le monde.
Il faut t'imaginer une armée de déclinologues militants et furieux qu'on a mis dans un enclos. Que va-t-il se passer quand la porte de l'enclos va céder sous la pression ou qu'un inconscient va leur ouvrir? 8-)
En classe, il suffit d'un perturbateur, et le fonctionnement de toute la classe est extrêmement perturbé. Tous les élèves en souffrent, impossible de progresser.
Ici, le perturbateur s'appelle FdP.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@FdP tu nies l'effondrement, donc par voie de conséquence tu nies les chiffres que j'ai extrait de l'article du Monde établissement le succès de la secondarisation en 1995 et son délabrement ultérieur. Dans le cas contraire, si tu considérais la réalité de ces chiffres tu serais un déclinologue.
Bon j'arrête là[small], tous ceux qui te fréquentes pourraient me taxer de cruauté morale relativement à ton absence surprenante de sens logique.[/small]
Mais tu y es en plein dans ce club puisqu’à la question « alors, ça a baissé ? » tu réponds « je ne répondrai pas par peur des conséquences de ma réponse ».
Non ?
Dom: je ne suis pas malintentionné et je n'ai pas intégré au plus profond de mon système nerveux qu'il faut sélectionner, encore sélectionner, toujours sélectionner pour un oui pour un non. Donc non, je m'appartiens pas à ce "club" de potentiels malfaisants.
Tu préfères la sélection actuelle, tu as le droit de le dire.
Le « aucune sélection » n’existe pas.
Donc tu es bien du club idéologique des sélectionneurs.
Bien sûr que le <<aucune sélection>> n'existe pas mais le déclinologue militant veut qu'elle intervienne le plus tôt possible* et je suis en complet désaccord avec ça. Il suffit d'écouter le discours de XAX qui portait au départ sur l'enseignement primaire.
*: le <<déclin>> ne peut être stopper qu'en créant une nouvelle élite c'est la théorie sous-jacente. Là où des gens sont préoccupés par les besoins des personnes et leur conditions de vie d'autres ne sont obsédés que par le déclin, la compétition et la <<grandeur>> (si ce n'est pas de l'aliénation je me demande bien ce que c'est)
Ok.
C'est le fameux procès d'intention "... si je dis oui, alors les méchants vont...".
M'enfin, on peut dire procès d'intention ou craintes, peu importe.
Mais encore une fois, j'entends ton discours.
Ce que je ne comprends pas c'est de dire "non je ne dirai jamais que la Tour Eiffel est plus grande que moi car sinon les conséquences seront... et ainsi je ne vais pas rentrer dans ce club."
L'<<effondrement>> dont tu ne cesses de me rebattre les oreilles concerne le <<niveau>> et pas le nombre de jeunes qui vont au lycée.
Mais peut-être que je suis mal informé et qu'il y a beaucoup moins de jeunes qui vont lycée et qui passent le bac? Visiblement je ne dois pas être si mal informé que cela: https://www.letudiant.fr/bac/la-part-de-diplomes-au-sein-d-une-generation-l-autre-enjeu-du-bac.html
PS:
Avertissement. L'article mis en lien pourrait engendrer des réactions violentes auprès d'un public fragile. X:-(
@Dom je ne pense pas pas que Fdp soit dans un trip si sophistiqué, par contre j'ai déjà vu ce type de profil chez des syndicalistes enseignants qui refusaient aussi de prendre connaissance du désastre, un peu comme FdP ils affirmaient l'inverse, s'extasiaient de la massification, totalement incapables de percevoir la dynamique de l'effondrement etc. Je pense qu'à partir d'un certain degré d'idéologisation, les gens ne perçoivent plus la réalité (cf. les communistes qui refusaient de croire aux crimes de Staline).
Plus sérieusement, ce qui mériterait un éclairage c'est les conséquences économiques. Mais là il faudrait ouvrir un autre fil.
@FdP tu racontes vraiment [large]...[/large] quoi, c'en est à un point ou tu vas jusqu'à donner des sources qui invalident ton "raisonnement" :-D :-D :-D
Depuis 1991 le nombre de bacheliers généraux n'a pas sensiblement varié, le gros des bacheliers supplémentaires est issu des bac pro qui n’existaient pas avant. La secondarisation est donc achevée avec succès à la fin des années 80 et le niveau mesuré en 1995 en 2016 montre que c'est cette population qui est touchée par un effondrement sans précédent dans l'histoire de l’enseignement français.
D'autre part il y a bien eu un "âge d'or" de 1980 à 1995 qui se caractérise par une augmentation rapide du nombre de bacheliers généraux avec en science probablement un des meilleurs niveaux jamais atteint. C'est ce que mesure Timms en 1995.
Bon, il est temps pour ma part de laisser le fil à son auteur.
Je répondrai peut-être à deux ou trois messages mais ensuite uniquement sur le sujet original.
La secondarisation est donc achevée avec succès à la fin des années 80
Je ne comprends pas très bien le sens du mot <<succès>> ici. Si on lit le graphique il y avait moins de 40% d'une génération qui obtenait le bac. C'est ça un <<succès>>? 8-)
Mon pauvre FdP : je me cite une nouvelle fois :"D'autre part il y a bien eu un "âge d'or" de 1980 à 1995 qui se caractérise par une augmentation rapide du nombre de bacheliers généraux avec en science probablement un des meilleurs niveaux jamais atteint. C'est ce que mesure Timms en 1995."
1. augmentation du nombre de bacheliers généraux dans les années 80 (il double en 20 ans ! Le nombre de bacheliers triple !)
2. stabilisation de ce nombre dans les années 90 avec un bon niveau.
Actuellement ce tout ou rien des mathématiques en première est catastrophique je trouve. On met tout le monde dans le même sac alors que souvent les attentes des élèves et des professeurs pour cette option maths de première divergent fortement (oui d’accord j’ai pris option maths mais pas forcément pour les mêmes raisons que mon voisin). Vous rajoutez à cela la bienveillance forcée car il faut un haut pourcentage de réussite et on arrivera petit à petit à non seulement abaisser encore le niveau mais à rendre les mathématiques comme une matière totalement superflue car une grande majorité ne prendront pas cette option de première. Du coup, l’effet boule de neige est enclenché et l’élève de seconde peut dire sans problème ’’les maths je m’en fiche totalement’’ et cela contaminera le collège. On est bien d’accord que ’’les maths je m’en fiche totalement’’ a toujours existé mais auparavant la plupart du temps c’était souvent plus nuancé et surtout on pouvait motiver un minimum par un ’’Essaye de t’accrocher car tu auras encore des maths plus tard avec toute la panoplie des ’’un peu’’ , ’’un tout petit peu’’ etc et le fait qu’il n’y avait pas presque 100%de réussite au bac. Rendez-nous les vieilles séries A,B,C,D,E,F,G etc où chaque élève pouvait vraiment étudier ce qu’il voulait sans être dans l’obligation de choisir entre ’’faire des maths’’ et ’’ne pas en faire’’. Vous aimez les langues mais vous ne voulez pas abandonner complètement les mathématiques? Prenez A3 (si mes souvenirs sont bons) et vous aurez un peu de maths, en plus c’était parfois sympa avec la géométrie comme la perspective cavalière etc. Vous voulez plutôt partir pour médecine alors prenez D et pas C...Le problème est que trop souvent on nous a vendu la ’’C’’ comme une voie royale et de mon point de vue c’était une erreur (par un certain côté je comprends et je rejoins Fin de partie du coup). Je pondère car j’avais beaucoup de connaissances au lycée qui était en A,B,D ou G et elles n’étaient pas du tout traumatisées du fait qu’elles n’étaient pas en C, bien au contraire, c’était leur choix. Je ne verrais que des avantages sur le retour de ce système surtout en ce qui concerne les mathématiques, système beaucoup plus souple qu’aujourd'hui où on peut avoir toutes les nuances entre un apprentissage ’’scolaire’’ plus ou moins poussé et un apprentissage plus...comment dire...(c’est très piégeux ici:-D) , moins scolaire quoi. Pour revenir au déclinologue qui est en moi je serais bien curieux de retrouver des sujets de maths du bac G de l’époque...Je pense qu’il est inutile d’interroger Fin de partie sur la réalité ou non du déclin car à mon avis ce n’est pas vraiment son problème, son problème c’est de mesurer donc de comparer donc de sélectionner et là c’est interdit dans le monde de Fin de partie:-D
L’enseignement aujourd'hui ressemble de plus en plus à la voie morte...
XAX: merci pour la précision. Mais tu jettes des phrases négligemment et tu demandes au lecteur de les connecter ensemble. Tu as une drôle de façon d'argumenter.
Donc c'est ça le <<succès>> dont tu parles? Il y a des gens qui se satisfont de peu et qui n'ont pas beaucoup d'ambition. 8-)
80% d'une classe d'âge au niveau bac/qui ont le bac cela m'a l'air d'être une meilleure ambition pour la jeunesse.
@biely il faudrait retrouver les programme CPA/CPPN des années 80, je pense qu'ils doivent être d'un meilleur niveau que ce qui se fait actuellement au collège.
@FdP il y a eu peu de pays dans ces années là (*) qui pendant des décennies ont ouvert un collège/lycée par jour avec le personnel qui va avec. Oui ce fut un succès remarquable.
Dom et xax, je ne comprends pas bien le projet. Fpd refuse de reconnaître la baisse du niveau etc.
De manière différente vous voulez le faire avouer qu'il se trompe. De toute évidence il ne le fera pas. On retrouve donc toujours exactement les mêmes discussions des fils précédemment fermés, avec le même dialogue de sourd.
Alors bon, ça mène où toute cette discussion ? Ah quoi bon ? Quel est le but ?
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Quand je vois les rapports de Centrale il y a toujours des monstres (200-300 candidats) qui explosent les sujets et trouvent toutes les questions même les plus difficiles.
Ha ! zeitnot, j’ai avancé justement.
C’est bien plus clair désormais.
Il avoue qu’il est sélectionneur malgré lui mais ne souhaite pas que quiconque prenne les commandes de cette sélection car il existe des gens malveillants.
D’ailleurs mon dernier message va dans ton sens.
C’est bel et bien fini.
Je reviens au sujet :
Mohammed R se dit que de savoir faire des exercices de cette époque lui permettrait d’être au dessus du lot avec les systèmes d’évaluation actuelle.
J’ose croire que tout le monde est d’accord, même ceux qui ont peur des thermomètres...
FdP,
80% d'une classe d'age au niveau du bac, cela n'a de sens que si on a une idée du niveau de ce bac.
Or le niveau moyen du bac général et technologique d'aujourd'hui est comparable (amha) à celui du certificat d'études des années 30-50 (en français, en maths, en histoire, en sciences).
Or le nombre de titulaires du certif atteignait à cette époque 55% d'une classe d'âge. C'est la part actuelle de bacheliers généraux et technologiques. certif
Il n'y a donc pas eu de progression. La seule évolution c'est la progression du coût qui a été astronomique.
Concernant les emplois occupés, fort logiquement ceux qui se contentaient d 'un certificat d'études se contentent aujourd'hui du bac.
l'époque où il a été décidé de donner la prépondérance à l'Analyse, sous l’influence, je pense, de Jean-Louis Ovaert. Et je trouve que c'est normal, car il vaut mieux commencer par des notions plus élémentaires.
Il n'aurait jamais fallu laisser faire cela.
Depuis quand l'analyse est plus "élémentaire" que l'algèbre?
Rendez-nous les vieilles séries A,B,C,D,E,F,G
Les maths en C n'étaient pas si géniales que ça mais au moins cohérentes.
Oshine,
oui mais c'est variable selon les élèves.
j'avais plus de facilités en algèbre qu'en analyse.
Il faut je crois distinguer le cours et l'attaque des exercices.
Cette dernière peut être plus ardue en algèbre, où il n'y a pas de "méthode royale".
Mais le cours d'algèbre ma toujours paru plus simple à assimiler.
Cordialement
Bonjour à toutes et à tous. @Fin de partie :
Sans vouloir t'offenser, j'ai créé ce fil pour que des forumeurs mettent leurs idées, me donnent des conseils, pour que je puisse avancer plus vite en mathématiques* et viser le niveau du baccalauréat C, puisque je me demande pourquoi, à Louis-Le-Grand, Henri IV, et quelques autres lycées, le programme enseigné en mathématiques est le même maintenant que le programme enseigné à l'époque du baccalauréat C à TOUS les élèves qui souhaitaient passer le bac C. Je pense que le nombre d'élèves interessés et/ou passionnés par les mathématiques n'a d'ailleurs pas augmenté (voire a malheureusement diminué) entre les années 70-80 et maintenant. Comme l'ont dit plusieurs intervenants, un enseignement poussé des mathématiques ne doit être proposé qu'aux élèves souhaitant faire des sciences (dès le lycée j'entends).
Je te propose donc de supposer et accepter sur ce fil (sur les autres aussi si tu le veux) une baisse de niveau en maths que plein de gens bien mieux qualifiés et bien plus au courant que moi sauraient t'expliquer volontiers si tu leur demandes, de plus, cela évitera la fermeture de mon fil.
* Je me répète mais c'est uniquement : pour avoir plus de chances d'être admis à Ulm, afin d'avoir les idées plus claires en tant que chercheur, puisque je cherche à devenir enseignant-chercheur en mathématiques, et (si possible) trouver (puisque lorsque l'on cherche, on essaie de trouver même si le travail de recherche en lui-même a de merveilleux effets (selon des chercheur/ses renommé(e)s)).
P-S :
Oui, il m'arrive de temps a autre de vouloir le faire par prétention, mais en réalité, cela ne me servira à rien dans quelques années puisque tout mes camarades auront un métier different du mien et sauront faire des choses passionnantes que je suis et serai incapable de faire.
Mathurin, tu as tout à fait raison.
Mais tu oublies un autre effet destructeur de cette évolution.
Un type doué, mais fils d'ouvrier pouvait financer ses études, et atteindre un niveau honorable. A 18 ans, il aveit un diplôme consistant, à 23 ans, il avait un bac + 5 et il entrait dans la classe supérieure. Il était dans les 10% les plus diplômés. Et financer des études jusqu'à 22 ou 23 ans, c'était à la portée de toutes les familles.
Aujourd'hui, pour entrer dans l'élite, il faut financer des études jusqu'à 25 ans, 27 ans.
Ca change complètement la donne.
Ce magnifique progrès défendu par FdP, c'est que maintenant, on sélectionne par l'argent. Il paraît que c'est un progrès et que c'est plus juste qu'un système où on donnait des diplômes aux gens compétents.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Mohammed R:
Pourquoi suis-je le seul à recevoir cette demande? Tu comptes sur XAX pour t'aider à progresser en mathématiques? Il a écrit beaucoup de messages dans ce fil mais aucun qui à mon avis vont t'aider. D'autres ont fait de même sans que je n'y vois trace d'aide dans ta direction non plus.
Ce magnifique progrès défendu par FdP, c'est que maintenant, on sélectionne par l'argent. Il paraît que c'est un progrès et que c'est plus juste qu'un système où on donnait des diplômes aux gens compétents.
C'est l'argument éculé derrière lequel se réfugient les tenants de la méritocratie.
Quand j'étais en terminale C en 1983, il n'y avait que du petit bourgeois, la couleur était uniforme. J'ai étudié dans un collège où toute la diversité de la société française était représentée. Quand je suis arrivé en terminale, cette diversité était beaucoup moins représentée.
Gai Requin: je pense que lorsqu'on est passionné on a raison de s'intéresser à ce qui nous passionne. Par contre, pourquoi cette fixation sur la terminale C ? (cette appellation a eu cours pendant des dizaines d'années cela ne désigne pas quelque chose de précis) je ne me l'explique pas.
"Aujourd'hui, pour entrer dans l'élite, il faut financer des études jusqu'à 25 ans, 27 ans"
@fdp & @Lourrran, si je peux me permettre, l'argent ne peut pas toujours acheter la réussite. Jacquemus, fils d'agriculteur avait 18 ans lorsqu'il est monté sur Paris ( c'était il n'y a pas si longtemps que ça), et une légende de la mode est né, il a percé sur le marché si restreint du luxe, car c'était un génie, le jour de la fashion week il a demandé à ses amies de porter dans la rue ses créations avec une banderole " Jacquemus en grève", assez pour attirer l'attention des médias comme Vogue etc...Aujourd'hui ses créations rivalisent ceux de grands couturiers comme Dior ou Chanel. Mbappé a grandi à Bondy, il n'était pas riche, mais il avait du talent, aujourd'hui c'est une icone en France, chaque enfant rêve de devenir comme lui.
À l'inverse, des gens qui sont à Centrale, HEC, etc...ont fait face à des échecs dans la lancée de leur start up, et voit leur entreprise en faillite ou ne pas atteindre le succès désiré. ;-)
@FdP : Je ne comprends pas ton obstruction.
J'ai quelques manuels de TC dans un placard, les exposés mathématiques qu'on y trouve sont de qualité.
Mais peut-être as-tu mieux à proposer ?
Mon argument peut être éculé, ça ne me dérange pas. Je préfère des arguments solides, qui ont fait leurs preuves que point que tu les trouves éculés, plutôt que pas d'argument du tout.
Quand j'étais en terminale C, j'étais avec des élèves brillants. C'était ça le point commun. C'était ça le critère de sélection. Par la force des choses, il y avait une majorité de fils de cadres, chacun sait que les chiens ne font pas des chats.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Gai Requin: Il ne s'agit pas de cela. C'est séduisant comme projet, quand j'étais gosse je voulais connaître tous les mots du dictionnaire, mais cela va conduire à se disperser et finalement je le crains à attraper du vent.
Rattraper le programme de terminale C peut se faire à condition:
1) de quitter le lycée.
2) D'avoir un prof' particulier qui vous professe ce* programme pendant 9 heures chaque semaine.
3) d'avoir du temps pour travailler ce qui a été vu en cours.
Autrement c'est incompatible avec les obligations d'un lycéen à mon humble avis. En outre, il faut rajouter du temps d'étude pour les autres matières si on veut obtenir le bac.
*: il y a eu combien de programmes pour la classe de terminale C? 3,4? Donc de quel programme est-il question ici?
PS:
Dans la terminale C que j'ai fréquentée en 1983, les cours se passaient généralement comme ça:
Le prof' demandait de lire un chapitre du bouquin pour le cours suivant (ou pas). Il y avait un résumé du cours en début de séance et après c'était que du bachotage.
Quand j'étais en terminale C, j'étais avec des élèves brillants. C'était ça le point commun. C'était ça le critère de sélection. Par la force des choses, il y avait une majorité de fils de cadres, chacun sait que les chiens ne font pas des chats.
C'est bien l'aveu que l'argument éculé plus haut tu n'y crois même pas toi-même. La réalité est que tu te fiches comme une guigne de cet aspect des choses.
@Fin de partie :
Il me semble que je vois à travers tes messages que tu es celui qui nie le plus une certaine baisse de niveau qui a dû avoir lieu selon moi, car sinon, je ne me poserais pas des questions du type "Rattraper" mais "Progresser" voire "Exceller" (si et seulement si le niveau des cours que j'aurais eu aurait été entièrement acquis, cela va de soi). Je n'aurais sans doute pas ouvert ce fil si mes résultats étaient plus faibles et que les notions étaient plus poussées mais je me suis dis que quelque chose ne tournait pas rond, et ais fait des recherches qui ont confirmé mon intuition malheureusement.
Quant au baccalauréat (et à la terminale associée, bien évidemment) C, je parle de lui car j'ai vu dans pleins d'endroits que ce bac (et l'éducation primaire et secondaire) était adapté pour les élèves souhaitant faire des maths plus tard, car il ne touchait qu'une faible partie des elèves de terminale : ceux qui aimaient les maths et/ou les sciences globalement.
@tous :
Actuellement, 20% des élèves en terminale générale prennent les spécialités mathématiques et physique-chimie en terminale (41% des élèves en terminale générale prennent mathématiques, tandis que 34% prennent physique-chimie). Je n'ai eu aucun chiffre sur les maths "expertes" mais dans mon lycée, j'ai demandé aux professeurs et sur environ 70 élèves en terminale générale suivant la spécialité mathématiques, une vingtaine suivent l'option maths "expertes", soit environ 28,6% des élèves suivant la spécialité. Si quelqu'un aurait des chiffres sur le pourcentage d'élèves en terminale genérale suivant l'option maths "expertes", cela m'aiderait grandement. Merci d'avance.
Quant au baccalauréat (et à la terminale associée, bien évidemment) C, je parle de lui car j'ai vu dans pleins d'endroits que ce bac (et l'éducation primaire et secondaire) était adapté pour les élèves souhaitant faire des maths plus tard, car il ne touchait qu'une faible partie des elèves de terminale : ceux qui aimaient les maths et/ou les sciences globalement.
La dénomination bac C n'existe plus depuis près de 9 ans je me demande bien ce que sont ces <<pleins d'endroits>> . Tu fais de l'ochlophobie? B-)-
PS:
Gai Requin: parfois les pièces lancées en l'air retombent sur la tranche mais je ne l'ai jamais constaté.
Réponses
Mal formés ou incompétents la majorité des profs de prépa' ne parviennent pas à enseigner même un programme réduit (ce n'est pas ce que je pense).
Dom:
Tu as des mesures pour ça, de beaux tableaux où on voit des moyennes? B-)-
Ou faut-il se fier à ce que dit Chaurien (tout fout le camp, c'était mieux avant, les responsables sont....)?
Il me semble que pour la plupart des étudiants même il y a trente ans, la marche était déjà haute entre la terminale et la prépa' mais j'imagine que tu vas me dire que tu as pris un double décimètre pour mesurer cette marche aujourd'hui? B-)-
Je suis d’accord pour dire aussi que l’échantillon regardé n’est pas a priori représentatif de la situation nationale.
Mais tu as montré que tu avais peur des mesures.
C’est ton problème et je ne crois pas être en mesure de le résoudre.
Éventuellement tu peux tenter de proposer tes idées pour mesurer mais ça devrait t’indisposer à défaut de te rendre sarcastiquement trollesque.
Vers 1976, une partie de l'enseignement en sixième et cinquième était de la théorie des ensembles. Je crois qu'on voyait en cinquième le concept de relation d'équivalence. Ce qui fait que dans une certaine mesure la sélection pour les études supérieures commençaient dès la sixième pour ainsi dire. B-)-
Dom:
Je me méfie de la brutalité des déclinologues qui sont en embuscade prêts à fondre sur le corps social pour imposer leur idées malthusiennes sous couvert d'idéologie du mérite (c'est la façade politiquement correcte).
- de témoignage d'enseignants notant pour les même types de question une baisse sensible d'année en année,
- de rétrospectives trentenaires de la Depp qui mettent en évidence un effondrement en mathématiques (entre autres ...),
- de comparatifs internationaux (Timms 2015 2019) qui établissent la dernière place de la France UE/OCDE.
Ça me parait absolument inutile de débattre de cela avec FdP qui va jusqu'à nier le succès de la secondarisation de l'ensemble de chaque classe d'âge (ce que certains qualifient du terme ignoble de "massification"), je pense qu'il pourrait nier ce dont il est question ici : https://www.lemonde.fr/bac-lycee/article/2016/11/29/les-eleves-de-terminale-s-ne-savent-plus-ce-qu-est-une-demonstration-mathematique_5040022_4401499.html :
"la France est le pays qui accuse la plus forte baisse (de 106 points), passant d’un score de 569 en 1995 à un score de 463 en 2015. Pis, des trois niveaux scolaires – « avancé », « élevé » et « intermédiaire » – que l’étude distingue, les élèves français ne sont, en 2015, que 1 % à atteindre le niveau « avancé » en mathématiques, et 11 % le seuil « élevé ». Il y a vingt ans, ils étaient respectivement 15 % et 64 %."
Pour FdpP il y avait 1% de bacheliers en 1995 et les filles n'étaient pas scolarisées, il faut que tu le gardes à l'esprit si tu veux continuer avec lui.Il ne lit pas les documents, il a son schéma de pensée ça lui suffit.
Pardon, mais où as-tu vu ça? B-)-
PS:
Je défends un enseignement de masse universel accessible à tout le monde.
Je note ça dans un coin.
Mieux vaut rendre taboues les choses...
Cette stratégie a montré ses preuves...
Il faut t'imaginer une armée de déclinologues militants et furieux qu'on a mis dans un enclos. Que va-t-il se passer quand la porte de l'enclos va céder sous la pression ou qu'un inconscient va leur ouvrir? 8-)
J’ai mis le doigt sur le fait explicite qui rend vain la poursuite d’une discussion.
Ici, le perturbateur s'appelle FdP.
En fait, il a des craintes, et je les entends.
Mais le statu quo me dérange tout autant.
Entre la brutalité dont il a peur et la morte lente, là est le dilemme, si on veut jouer les brèves de comptoir.
Bon j'arrête là[small], tous ceux qui te fréquentes pourraient me taxer de cruauté morale relativement à ton absence surprenante de sens logique.[/small]
Ta comparaison est inepte mais tu le sais déjà. Je perturbe quoi ici? Les accolades et les cirages de pompe entre membre du "club"? B-)-
XAX:
Tu mélanges "niveau" et nombre d'étudiants. Il y a moins de jeunes qui vont au collège et au lycée aujourd'hui qu'en 1995?
Non ?
Le « aucune sélection » n’existe pas.
Donc tu es bien du club idéologique des sélectionneurs.
Bien sûr que le <<aucune sélection>> n'existe pas mais le déclinologue militant veut qu'elle intervienne le plus tôt possible* et je suis en complet désaccord avec ça. Il suffit d'écouter le discours de XAX qui portait au départ sur l'enseignement primaire.
*: le <<déclin>> ne peut être stopper qu'en créant une nouvelle élite c'est la théorie sous-jacente. Là où des gens sont préoccupés par les besoins des personnes et leur conditions de vie d'autres ne sont obsédés que par le déclin, la compétition et la <<grandeur>> (si ce n'est pas de l'aliénation je me demande bien ce que c'est)
Tu n'y répondras pas car tu es complètement à côté de la plaque et la réalité ne t’intéresse pas.
C'est le fameux procès d'intention "... si je dis oui, alors les méchants vont...".
M'enfin, on peut dire procès d'intention ou craintes, peu importe.
Mais encore une fois, j'entends ton discours.
Ce que je ne comprends pas c'est de dire "non je ne dirai jamais que la Tour Eiffel est plus grande que moi car sinon les conséquences seront... et ainsi je ne vais pas rentrer dans ce club."
L'<<effondrement>> dont tu ne cesses de me rebattre les oreilles concerne le <<niveau>> et pas le nombre de jeunes qui vont au lycée.
Mais peut-être que je suis mal informé et qu'il y a beaucoup moins de jeunes qui vont lycée et qui passent le bac? Visiblement je ne dois pas être si mal informé que cela: https://www.letudiant.fr/bac/la-part-de-diplomes-au-sein-d-une-generation-l-autre-enjeu-du-bac.html
PS:
Avertissement. L'article mis en lien pourrait engendrer des réactions violentes auprès d'un public fragile. X:-(
Plus sérieusement, ce qui mériterait un éclairage c'est les conséquences économiques. Mais là il faudrait ouvrir un autre fil.
Tu n'es pas très cohérent. Quelques lignes plus haut tu affirmes que je nie cette massification ou bien je t'ai mal lu?
Depuis 1991 le nombre de bacheliers généraux n'a pas sensiblement varié, le gros des bacheliers supplémentaires est issu des bac pro qui n’existaient pas avant. La secondarisation est donc achevée avec succès à la fin des années 80 et le niveau mesuré en 1995 en 2016 montre que c'est cette population qui est touchée par un effondrement sans précédent dans l'histoire de l’enseignement français.
D'autre part il y a bien eu un "âge d'or" de 1980 à 1995 qui se caractérise par une augmentation rapide du nombre de bacheliers généraux avec en science probablement un des meilleurs niveaux jamais atteint. C'est ce que mesure Timms en 1995.
Je répondrai peut-être à deux ou trois messages mais ensuite uniquement sur le sujet original.
Je ne comprends pas très bien le sens du mot <<succès>> ici. Si on lit le graphique il y avait moins de 40% d'une génération qui obtenait le bac. C'est ça un <<succès>>? 8-)
PS:
Il y a un copyright sur le graphique.
1. augmentation du nombre de bacheliers généraux dans les années 80 (il double en 20 ans ! Le nombre de bacheliers triple !)
2. stabilisation de ce nombre dans les années 90 avec un bon niveau.
La pédagogie c'est la répétition :-D
L’enseignement aujourd'hui ressemble de plus en plus à la voie morte...
Donc c'est ça le <<succès>> dont tu parles? Il y a des gens qui se satisfont de peu et qui n'ont pas beaucoup d'ambition. 8-)
80% d'une classe d'âge au niveau bac/qui ont le bac cela m'a l'air d'être une meilleure ambition pour la jeunesse.
(*) comparable, la Chine ...
De manière différente vous voulez le faire avouer qu'il se trompe. De toute évidence il ne le fera pas. On retrouve donc toujours exactement les mêmes discussions des fils précédemment fermés, avec le même dialogue de sourd.
Alors bon, ça mène où toute cette discussion ? Ah quoi bon ? Quel est le but ?
Quand je vois les rapports de Centrale il y a toujours des monstres (200-300 candidats) qui explosent les sujets et trouvent toutes les questions même les plus difficiles.
C’est bien plus clair désormais.
Il avoue qu’il est sélectionneur malgré lui mais ne souhaite pas que quiconque prenne les commandes de cette sélection car il existe des gens malveillants.
D’ailleurs mon dernier message va dans ton sens.
C’est bel et bien fini.
Je reviens au sujet :
Mohammed R se dit que de savoir faire des exercices de cette époque lui permettrait d’être au dessus du lot avec les systèmes d’évaluation actuelle.
J’ose croire que tout le monde est d’accord, même ceux qui ont peur des thermomètres...
80% d'une classe d'age au niveau du bac, cela n'a de sens que si on a une idée du niveau de ce bac.
Or le niveau moyen du bac général et technologique d'aujourd'hui est comparable (amha) à celui du certificat d'études des années 30-50 (en français, en maths, en histoire, en sciences).
Or le nombre de titulaires du certif atteignait à cette époque 55% d'une classe d'âge. C'est la part actuelle de bacheliers généraux et technologiques.
certif
Il n'y a donc pas eu de progression. La seule évolution c'est la progression du coût qui a été astronomique.
Concernant les emplois occupés, fort logiquement ceux qui se contentaient d 'un certificat d'études se contentent aujourd'hui du bac.
Cordialement
Il n'aurait jamais fallu laisser faire cela.
Depuis quand l'analyse est plus "élémentaire" que l'algèbre?
Les maths en C n'étaient pas si géniales que ça mais au moins cohérentes.
Quand j'étais en prepa j'étais largement meilleur en analyse. En algèbre j'étais catastrophique.
L'analyse n'est pas plus élémentaire mais elle est plus naturelle et plus facile à assimiler.
Et justement il faudrait en faire plus pour remonter le niveau.
oui mais c'est variable selon les élèves.
j'avais plus de facilités en algèbre qu'en analyse.
Il faut je crois distinguer le cours et l'attaque des exercices.
Cette dernière peut être plus ardue en algèbre, où il n'y a pas de "méthode royale".
Mais le cours d'algèbre ma toujours paru plus simple à assimiler.
Cordialement
@Fin de partie :
Sans vouloir t'offenser, j'ai créé ce fil pour que des forumeurs mettent leurs idées, me donnent des conseils, pour que je puisse avancer plus vite en mathématiques* et viser le niveau du baccalauréat C, puisque je me demande pourquoi, à Louis-Le-Grand, Henri IV, et quelques autres lycées, le programme enseigné en mathématiques est le même maintenant que le programme enseigné à l'époque du baccalauréat C à TOUS les élèves qui souhaitaient passer le bac C. Je pense que le nombre d'élèves interessés et/ou passionnés par les mathématiques n'a d'ailleurs pas augmenté (voire a malheureusement diminué) entre les années 70-80 et maintenant. Comme l'ont dit plusieurs intervenants, un enseignement poussé des mathématiques ne doit être proposé qu'aux élèves souhaitant faire des sciences (dès le lycée j'entends).
Je te propose donc de supposer et accepter sur ce fil (sur les autres aussi si tu le veux) une baisse de niveau en maths que plein de gens bien mieux qualifiés et bien plus au courant que moi sauraient t'expliquer volontiers si tu leur demandes, de plus, cela évitera la fermeture de mon fil.
* Je me répète mais c'est uniquement : pour avoir plus de chances d'être admis à Ulm, afin d'avoir les idées plus claires en tant que chercheur, puisque je cherche à devenir enseignant-chercheur en mathématiques, et (si possible) trouver (puisque lorsque l'on cherche, on essaie de trouver même si le travail de recherche en lui-même a de merveilleux effets (selon des chercheur/ses renommé(e)s)).
P-S :
Oui, il m'arrive de temps a autre de vouloir le faire par prétention, mais en réalité, cela ne me servira à rien dans quelques années puisque tout mes camarades auront un métier different du mien et sauront faire des choses passionnantes que je suis et serai incapable de faire.
Mais tu oublies un autre effet destructeur de cette évolution.
Un type doué, mais fils d'ouvrier pouvait financer ses études, et atteindre un niveau honorable. A 18 ans, il aveit un diplôme consistant, à 23 ans, il avait un bac + 5 et il entrait dans la classe supérieure. Il était dans les 10% les plus diplômés. Et financer des études jusqu'à 22 ou 23 ans, c'était à la portée de toutes les familles.
Aujourd'hui, pour entrer dans l'élite, il faut financer des études jusqu'à 25 ans, 27 ans.
Ca change complètement la donne.
Ce magnifique progrès défendu par FdP, c'est que maintenant, on sélectionne par l'argent. Il paraît que c'est un progrès et que c'est plus juste qu'un système où on donnait des diplômes aux gens compétents.
Pourquoi suis-je le seul à recevoir cette demande? Tu comptes sur XAX pour t'aider à progresser en mathématiques? Il a écrit beaucoup de messages dans ce fil mais aucun qui à mon avis vont t'aider. D'autres ont fait de même sans que je n'y vois trace d'aide dans ta direction non plus.
C'est l'argument éculé derrière lequel se réfugient les tenants de la méritocratie.
Quand j'étais en terminale C en 1983, il n'y avait que du petit bourgeois, la couleur était uniforme. J'ai étudié dans un collège où toute la diversité de la société française était représentée. Quand je suis arrivé en terminale, cette diversité était beaucoup moins représentée.
@fdp & @Lourrran, si je peux me permettre, l'argent ne peut pas toujours acheter la réussite. Jacquemus, fils d'agriculteur avait 18 ans lorsqu'il est monté sur Paris ( c'était il n'y a pas si longtemps que ça), et une légende de la mode est né, il a percé sur le marché si restreint du luxe, car c'était un génie, le jour de la fashion week il a demandé à ses amies de porter dans la rue ses créations avec une banderole " Jacquemus en grève", assez pour attirer l'attention des médias comme Vogue etc...Aujourd'hui ses créations rivalisent ceux de grands couturiers comme Dior ou Chanel. Mbappé a grandi à Bondy, il n'était pas riche, mais il avait du talent, aujourd'hui c'est une icone en France, chaque enfant rêve de devenir comme lui.
À l'inverse, des gens qui sont à Centrale, HEC, etc...ont fait face à des échecs dans la lancée de leur start up, et voit leur entreprise en faillite ou ne pas atteindre le succès désiré. ;-)
Bilan: l'argent ne fait pas toujours la réussite.
J'ai quelques manuels de TC dans un placard, les exposés mathématiques qu'on y trouve sont de qualité.
Mais peut-être as-tu mieux à proposer ?
Quand j'étais en terminale C, j'étais avec des élèves brillants. C'était ça le point commun. C'était ça le critère de sélection. Par la force des choses, il y avait une majorité de fils de cadres, chacun sait que les chiens ne font pas des chats.
Rattraper le programme de terminale C peut se faire à condition:
1) de quitter le lycée.
2) D'avoir un prof' particulier qui vous professe ce* programme pendant 9 heures chaque semaine.
3) d'avoir du temps pour travailler ce qui a été vu en cours.
Autrement c'est incompatible avec les obligations d'un lycéen à mon humble avis. En outre, il faut rajouter du temps d'étude pour les autres matières si on veut obtenir le bac.
*: il y a eu combien de programmes pour la classe de terminale C? 3,4? Donc de quel programme est-il question ici?
PS:
Dans la terminale C que j'ai fréquentée en 1983, les cours se passaient généralement comme ça:
Le prof' demandait de lire un chapitre du bouquin pour le cours suivant (ou pas). Il y avait un résumé du cours en début de séance et après c'était que du bachotage.
PS2:
C'est bien l'aveu que l'argument éculé plus haut tu n'y crois même pas toi-même. La réalité est que tu te fiches comme une guigne de cet aspect des choses.
Il me semble que je vois à travers tes messages que tu es celui qui nie le plus une certaine baisse de niveau qui a dû avoir lieu selon moi, car sinon, je ne me poserais pas des questions du type "Rattraper" mais "Progresser" voire "Exceller" (si et seulement si le niveau des cours que j'aurais eu aurait été entièrement acquis, cela va de soi). Je n'aurais sans doute pas ouvert ce fil si mes résultats étaient plus faibles et que les notions étaient plus poussées mais je me suis dis que quelque chose ne tournait pas rond, et ais fait des recherches qui ont confirmé mon intuition malheureusement.
Quant au baccalauréat (et à la terminale associée, bien évidemment) C, je parle de lui car j'ai vu dans pleins d'endroits que ce bac (et l'éducation primaire et secondaire) était adapté pour les élèves souhaitant faire des maths plus tard, car il ne touchait qu'une faible partie des elèves de terminale : ceux qui aimaient les maths et/ou les sciences globalement.
@tous :
Actuellement, 20% des élèves en terminale générale prennent les spécialités mathématiques et physique-chimie en terminale (41% des élèves en terminale générale prennent mathématiques, tandis que 34% prennent physique-chimie). Je n'ai eu aucun chiffre sur les maths "expertes" mais dans mon lycée, j'ai demandé aux professeurs et sur environ 70 élèves en terminale générale suivant la spécialité mathématiques, une vingtaine suivent l'option maths "expertes", soit environ 28,6% des élèves suivant la spécialité. Si quelqu'un aurait des chiffres sur le pourcentage d'élèves en terminale genérale suivant l'option maths "expertes", cela m'aiderait grandement. Merci d'avance.
C'est peut-être le cas de Mohammed R.
La dénomination bac C n'existe plus depuis près de 9 ans je me demande bien ce que sont ces <<pleins d'endroits>> . Tu fais de l'ochlophobie? B-)-
PS:
Gai Requin: parfois les pièces lancées en l'air retombent sur la tranche mais je ne l'ai jamais constaté.