Question sur un énoncé de suites

J’aimerais avoir vos avis sur ce type d’énoncé que l’on retrouve assez souvent dans les suites au lycée comme dans cette partie B) par exemple.
Le souci est que l’on ne peut pas donner des jeux en milles morceaux :-Det donc cette affirmation de ’’chaque année on donne 5% des jeux’’ est finalement impossible sauf pour la première année. Êtes-vous d’accord pour dire que ce genre d’énoncé pose problème?
On parle de modélisation mais il n’y a pas de cas concret qui pourrait être modélisé de cette manière.115770

Réponses

  • Dans un sujet 0 de première (spécimen), un futur marathonien décidait de courir 20km (un dimanche) puis d'augmenter sa distance toutes les semaines de 5% jusqu'à courir plus que 42km...
    Assez dur de mesurer précisément $20 \times 1,05^n$ dès que $n$ dépasse 3 (il fallait s'arrêter au mètre près peut-être...)
    Sans compter que si j'ai bien compris, on préconise d'augmenter la durée et non la distance de course. Et que l'on fait cela de façon arithmétique... bref
  • Ici, c'est ridicule.
    On pourrait parler d'un stock de 100 tonnes de blé, mais pour séduire les enfants, on préfère les jeux.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • ShumiSutil
    Ce sujet0 me dérange déjà moins. Dans le cas de mon sujet sur les jeux, l’élève pourrait aussi raisonner de cette façon: un an après on a 105 jeux puis 0,95×105+10=109,75 ce qui fait donc 110 jeux puis 110×0,95+10=114,5 ce qui fait 115 jeux . On a déjà un décalage. (114,2625 donc 114)
  • Bien sûr, c’est complètement con, comme d’ailleurs la majorité des énoncés qui figurent dans les manuels scolaires avec des énoncés faussement rattachés à des situations concrètes.

  • Cet enrobage pseudo concret n'est qu'un cache-misère....Le contenu mathématique de l'énoncé visible sur la photo est vraiment très très faible....
    Liberté, égalité, choucroute.
  • biely : bien d'accord. Ok, c'est une modélisation, mais là, ça n'a pas vraiment de sens.

    RM : non, je ne crois pas que ce soit un cache-misère, elle est bien visible la misère !!
  • @biely : c'est quoi le problème ? L'exercice que tu proposes est une véritable fraude intellectuelle. La partie A, qui n'en est pas une, devrait être notée sur 1 point maximum. La partie B concerne une suite arithmético-géométrique, avec une prétendue modélisation ; de qui se moque-t-on ? L'on remarque que les suites des parties A et B sont nommées de la même façon, ce qui constitue une erreur du point de vue métamathématique. Tout est à revoir !
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • Voici une partie d'un exercice de bac ES 2005. Pourquoi le concepteur du sujet n'a-t-il pas fait calculer $u_3$ ?115812
  • @JLT : bonjour. A qui s'adresse ta question, s'il te plait ?
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • Thierry,

    Dans le secondaire, les suites ne doivent s’appeler que $« u-ène »$, les fonctions uniquement $« eff »$ et les inconnues uniquement $« iks »$.
    Voyons, tu ne sais pas cela ? ;-)

    L’école est un long ru fragile.
  • A personne. C'est juste pour dire que les suites prenant des valeurs non entières alors qu'elles sont censées représenter un nombre entier d'objets de la vie courante apparaissent dans des sujets de bac depuis longtemps.
  • Rien que pour un prêt bancaire, on arrive vite au millième de centimes et sous multiples décimaux et on n’en fait pas tant d’histoires.
    Cela dit le sujet pourrait le mentionner, en une phrase.
  • Bonjour.

    Sans compter que le code Python aurait gagné à être mieux conçu.

    Pour info, une version plus conforme à la "réalité" et sans fioriture, ne reste que le commentaire à ajouter pour préciser ce que sont $n$ et $u$, mais vu le nombre de lignes gagnées par rapport à la version de base, on peut l'envisager.
    def ludotheque(n, u):
        for i in range(n):
            u=int(0.95*u+10)
            print(i,u,sep=' ')
    

    A bientôt.

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  • Est-ce qu'au moins tout l'enrobage dont parle Ramon profite au cours de physique, où les cas sont plus concrets ?

    Sans juger du contenu mathématique, je ne trouve rien de choquant dans ces exercices. Dès qu'on parle de taux (de natalité par exemple) on s'éloigne vite des nombres entiers, et puis c'est tout.
  • mais pour séduire les enfants, on préfère les jeux.

    Doit-on les appeler enfant à 16 ans? Jouent-ils aux biles?
  • Ça dépend soleil_vert : en cas de délinquance, « ce ne sont que des enfants » mais par contre certains souhaiteraient qu’ils aient le droit de vote car « ce sont des personnes responsables qui ont leurs mots à dire ». (:D
  • @Dom : bonjour. Où as-tu vu cela ? C'est une hérésie.
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • C’était de l’ironie mon cher Thierry.
    Je ne l’ai pas vu ni entendu.
    Bon il existe un usage, c’est indéniable.

    Mais pas de recommandations officielles à ma connaissance.
  • Dom c'est en dessous de 15 ans qu'il y a juridiquement un traitement spécial.

    Ce qui me gêne c'est qu'il faut traiter des adolescents comme tel et non comme des adultes ni comme des enfants.
    A priori les enfants doivent être accompagnés voir dirigés, les adolescents doivent acquérir de l'autonomie!
  • Vu que je suis en première et que nous travaillons sur les suites, je me permets de tenter l'exercice :-D.

    Exercice 1 :
    A :
    $ u_n = 2n - 1$


    $ u_{n+1}= 2(n+1) -1$
    $ = 2n + 2 - 1$
    $ = 2n + 1 $

    $ u_{n+1} = 2n + 1$


    $u_{n-1}= 2(n-1) - 1 $
    $ = 2n - 2 - 1 $
    $ = 2n - 3$

    $ u_{n-1} = 2n - 3 $


    $ u_{2n} = 2(2n) - 1 $
    $ = 4n - 1 $

    $ u_{2n}= 4n - 1 $


    $ u_n + 1 = (2n - 1) + 1 $
    $ u_n + 1 = 2n $

    B :

    1) En 2020, la ludothèque aura 105 jeux.
    En effet, sachant qu'elle donne 5% de ses jeux et qu'elle en achète 10, elle détient (ça se dit pour une ludothèque ?) 105 jeux. $ 100 - (\dfrac{5}{100} \times 100) + 10 = 100 - 5 + 10 = 95 + 10 = 105$

    2) Calculons $u_5$ :
    J'utiliserai une méthode différente que Python etc.
    Nous pouvons voir que $ u_{n+1} = 0,95 u_n + 10$
    Cherchons le réel k tel que $k= 0,95k + 10$
    Nous trouvons que : $ k = 200$
    Soit la suite $ (v_n) $ telle que $ v_n = u_n - 200 $
    $v_0 = -100$
    $u_{n+1} - 200 = (0,95 u_n + 10) - (0,95\times200 + 10) $
    $= v_n ._+ ._1 = 0,95 (u_n - 200) = 0,95 v_n$
    $(v_n)$ est géométrique de raison $ q = 0,95 $
    $ v_n = v_0 \times {0,95^{n}} $
    $ v_n = -100 \times {0,95^{n}} $
    $u_n= v_n + 200 $
    $u_n = -100 \times {0,95^{n}} + 200$
    $u_5 = -100 \times {0,95^{5}} + 200$
    $= 122,6 $~$= 123 $
    $ u_5 $~$= 123$

    J'ai mis 8 minutes pour faire tous les exercices et une heure à rédiger en $LaTex$
  • Oui, je suis d’accord que pour le lycée on sorte de « l’enfance ».
    Pour le collège, non. Enfin. Il faut un seuil (non ?). Ce seuil n’est pas forcément lié à la structure de l’école j’en conviens.
    Hum... on va se faire engueuler.
    Revenons à nos moutons.
  • Pour 2021 on trouve en arrondissant 110 jeux et donc pour 2022 si chaque année on donne 5% des jeux et qu'on en achète 10 cela fait 0.95*110+10=114,5 soit 115 jeux. En se basant sur la suite arithético-géométrique on trouve en arrondissant 114 jeux pour 2022.

    Pour la petite histoire c'était le sujet d'un contrôle récent de première et comme les notes ont été catastrophiques (oui c'est possible même avec un sujet au ras des pâquerettes!) la prof a demandé aux élèves de le refaire à la maison et que la note du contrôle serait remplacé par la note de leur corrigé...Bon bref...
  • La réponse de Mohammed R est symptomatique.
    Mathématiquement, parfait.
    Mais il a tellement l'habitude de voir des énoncés incohérents qu'il n'a pas vu l'incohérence dans cet énoncé.

    Moi, élève, je refuse de faire l'exercice. Ou plutôt, je le fais, mais je montre clairement ma désapprobation.
    100 jeux au départ.
    105 jeux 1 an plus tard, ok.
    109.75 jeux 2 ans plus tard. Pas possible. On fait quoi, on arrondit, et on repart de 110 pour le calcul suivant ? On ne va quand même pas valider ce résultat : il y a 109.75 jeux dans la ludothèque au bout de 2 ans. On arrondit à 110, ou même à 109 si on considère qu'un jeu incomplet est inutilisable.
    Pour avoir le résultat attendu par le prof, je continue le calcul avec 109.75, mais je dis quand même au passage que ça n'a pas de sens.

    Le programme Python proposé dans l'énoncé ne fait pas d'arrondi, il fait les mêmes calculs que Mohammed R.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • On peut pourtant concevoir des exercices plus difficiles en se limitant au programme de première.

    Voici deux exercices qui respectent ce programme tout en étant garantis 0% algorithmique et 0% enrobage pseudo concret......115822
    115826
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Je comprends bien les objections.
    Mais je me dis que dès qu’on propose des modèles (n’ayons pas peur des $maux$ ;-)), on peut avoir des imperfections.

    Quel est le problème : les nombres ou le modèle ?
    Petit exemple :
    Chaque année on a perdu la moitié des clients.
    « Ha non pfff n’importe quoi car une année, ils étaient 26 735, haha les nuls en maths ».


    Le prof de maths doit prendre sa part pour parler de ça.
    Le sujet devrait peut-être en une phrase l’évoquer, ce serait « plus propre », non ?
    « Il ne s’agit que d’une modélisation » (certes ça ne dit rien mais ça ne mange pas de pain, je n’ai pas réfléchi à une phrase efficiente, ne m’assassinez pas ...)

    Bon... voilà...
    Ça ne m’empêche pas d’être contre les bêtises dogmatiques dont « il faut un problème concret » et la création de tous ces énoncés artificiels.
  • RM,
    Tu revendiques l'objectif '0% algorithmique'. Soit.
    Je pense que l'exercice proposé par Biely revendiquait l'objectif inverse.

    Tout le monde ne se destine pas à être prof de maths ou chercheur en maths. Et donc proposer des exercices qui combinent des maths avec de l'algorithmique, ce n'est pas forcément un recul. Au contraire.

    Tout changement n'est pas un progrès, certes, mais tout changement n'est pas forcément un recul non plus.

    Ca n'enlève rien aux critiques que je formulais vis à vis de cet exercice bien précis.

    Par ailleurs, apprendre aux élèves à traduire un problème de la vie courante en équations, c'est indispensable.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • A propos de cela, et ce n'est pas pour polémiquer : est-ce que "tout le monde" va utiliser Python dans sa vie ?

    Je veux dire (je ne parle pas de scratch), en quoi l'enseignement de Python pour tous au lycée sera plus utile dans la vie à la majorité des lycéens que les "bons vieux problèmes" de certificat d'étude ?

    Pour moi, savoir résoudre un problème* tel que celui là :

    " Un marchant de fruits et légumes a acheté l’ensemble de sa marchandise à 2 francs le kilo. Il vend les tomates à 5 francs le kilo. Celles-ci représentent le tiers de la marchandise. Le quart de sa marchandise sont des pommes vendues à 4 francs le kilo. Le reste est vendu au prix coûtant. La totalité de sa marchandise lui permet de réaliser un bénéfice de 198 francs. Quelle quantité de fruits et légumes en kilo a-t-il acheté au départ ? "

    est plus utile dans la vie de tous les jours que compléter une boucle "for" ou "while" en Python.

    * et personnellement, je l'ai mis en équation pour le résoudre, c'est quand même très pratique et très rassurant.
  • @lourrran : bonjour. Je ne suis pas tout le temps du même avis que RM, mais là, j'avoue qu'il a entièrement raison. Pour l'avoir fait en tant que prof-stagiaire, l'on peut prendre parfois une plage horaire pour enseigner au élèves à modéliser réellement de véritables exercices ou problèmes (pourquoi pas des problèmes ouverts qui exigent l'aide de l'informatique pour en venir à bout). Franchement, proposer l'exercice merdique, mal rédigé et d'une platitude hors du commun à des élèves pour les évaluer, c'est pitoyable, surtout de la part d'un prof a priori avec de l’expérience (lire ceci).

    Si l'on m'enseignait la Mathématique aujourd'hui, je l'aurais laissé de côté, car détestable.
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • Lourran
    Je suis d'accord avec Ramon Mercader sur le vide "mathématiques" de ce sujet mais le problème est que si on propose le sujet de R.M. alors je n'ose imaginer la moyenne et comme on le sait les notes comptent pour le bac...
    Ce n'est pas mon sujet mais celui d'une prof pour des élèves de première option maths d'un lycée assez côté par ailleurs (jusqu'à présent...). On nous a vendu l'option maths de première comme une S "plus" mais dans les faits je constate que l'on redescend souvent plutôt vers une ES "moins" (et franchement je m'y attendais, enfin non, je pensais plutôt entre ES et S au début).
    Les confinements n'ont rien arrangé aussi il faut l'avouer. J'imagine que dans certains établissements la dégringolade est beaucoup moins sévère (enfin je l'espère...). On voit encore l'inconvénient du nouveau système car au moins avant on pouvait dire "oui mais c'est une première ES et pas S donc on ne peut pas avoir les mêmes attentes".
    A la base je ne voulais pas polémiquer sur le niveau de ce sujet mais sur ce type d'énoncé que l'on trouve parfois dans les suites.
  • @biely : ne prends pas mes propos comme une polémique. C'est un constat général qui ne date pas d'aujourd'hui. De cette belle Mathématique que l'on nous enseignait, l'EN, avec sa grande perspicacité et sa bienveillance hypocrite légendaire, en a fait un tas de fumier qui n'attire plus grand monde. Il faut en être conscient..
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • Enseigner les algorithmes aurait un sens si c'était les élèves qui programmaient leur machine pour trouver un résultat, or ici le programme est dans l'énoncé...
  • garantis 0% algorithmique

    A partir du moment où il y a des suites tu fais de l'algorithmique tel Monsieur Jourdain sans le savoir... la méthode de Héron en est un autre exemple.
    pourquoi pas des problèmes ouverts qui exigent l'aide de l'informatique pour en venir à bout

    Je corrige : "pourquoi pas des problèmes qui exigent l'aide de l'informatique pour en venir à bout" voilà c'est mieux.

    Mohammed R voici un algorithme utile https://fr.wikipedia.org/wiki/CORDIC à étudier.
  • alors je n'ose imaginer la moyenne et comme on le sait les notes comptent pour le bac...
    Hordes d'élèves se plaignant que le sujet est infaisable, kyrielle de courriers de plaintes de parents à la direction et convocation de ladite direction qui selon son humeur t'engueulera ou non mais qui dans tous les cas t'ordonnera d'"arranger" la situation.
    Le cas échéant, 'visite' et éventuellement signalement au rectorat.
  • Je vais vu que mon notaire la semaine dernière avait quelques notions d'algorithmique. Ca semble servir parfois... Bon, quand à côté, on a des élèves qui font NSI, les petits algo Python, ça ne doit pas trop leur faire peur...
  • Effectivement, faisant l'option NSI, mes camarades et moi trouvons triviaux les exercices Python en spécialité maths, de même qu'en enseignement scientifique, les élèves faisant maths/physique-chimie/NSI/SVT/SI sont avantagés. Ainsi qu'en spé Physique où les élèves faisant spé maths sont incontestablement avantagés. D'ailleurs, étrangement (ou non), en histoire-Géographie, les élèves faisant Histoire-Géographie-Géopolitique et Sciences Politiques ne sont que légèrement avantagés.
  • @lourran
    Effectivement, ça peut paraître étrange mais le concret me dérange et je préfère l'abstrait, malgré que je sois comme tu le dis habitué au premier malheureusement. Merci d'avoir vérifié que je n'ai fais aucune erreur.
    @soleil_vert
    Cela m'a l'air un peu compliqué mais fort intéressant. Je te remercie d'avoir pensé à moi.
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