QI-fication des exos
Je trouve des exos de maths qui sont plus ou moins directement pompés de tests de QI (par exemple celui ci-bas ressemble au test des cubes de Koh https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_des_cubes_de_Kohs). J'ai le sentiment que les programmes étant vidés de contenu on cherche à évaluer directement le QI sans apprendre les maths. J'ai vu aussi des DS de collège ou manifestement il n'y avait plus de maths (style labyrinthe, déplacement etc.).
Est-ce que certains ont déjà perçu cette dérive ?
Est-ce que certains ont déjà perçu cette dérive ?
"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
Réponses
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Je ne sais pas si c’est volontaire.
Ça m’évoque « compléter la suite logique 1/2/3/... » et l’auteur en général croit qu’il fait de maths.
Là cela dit, pour le cube, c’est un travail modéré sur la vision dans l’espace.
Je ne trouve pas cela inutile.
Pour les questions de labyrinthe etc. j’observe que parfois c’est pour initier à scratch (« tourner à droite » n’est pas forcément regarder le côté droit de l’écran...). -
Je peux témoigner que, dans certains cas, c’est volontaire, puisque ma hiérarchie mathématique m’a demandé de faire, xax, ce que tu appelles « pas des maths », car ce que je faisais et que nous semblons appeler « des maths, ce ne serait en fait « pas des maths ». De façon très claire et directe.
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Xax
’’J'ai le sentiment que les programmes étant vidés de contenu on cherche à évaluer directement le QI sans apprendre le maths’’
Tiens c’est marrant car justement je me faisais exactement la même réflexion que toi depuis quelques temps! -
Tu sous-entends que l'on veut "éliminer" les gens à QI élevé pour raison égalitaire, bien vu.
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Historiquement l'enseignement numérique a été délégué en grande partie aux enseignants de mathématiques et un peu à ceux de techno. Cela a commencé avec le tableur. Celui qui n'en faisait pas à tous les cours était un pestiféré. Ensuite il y a eu l'avènement de geogebra, et là adieu le papier crayon, en écoutant certains inspecteurs. Enfin il y a eu scratch, avec beaucoup de déplacements à générer dans le logiciel, d'où l'apparition dans le programme de nouvelles parties sur les repérages et déplacements.
Les enseignants de techno ont toutefois davantage été mis à contribution.
Je me pose la question des bénéfices et déficits que pourrait apporter une énième refonte de cette matière techno (parfois une sacrée usine à gaz niveau programme) qui consisterait à prendre entièrement en charge la programmation informatique et son travail de préparation, et qui serait pourvue en enseignants ayant passés la certification informatique. -
Une part de vrai : on semble avoir horreur de la mémoire. Avec la rhétorique « il ne faut pas apprendre bêtement les tables ».
Ainsi, qu’évaluer ?
Ça va dans votre sens, là.
Sur « faire des maths » ou « ne pas en faire », en effet, ça freine des quatre fers.
Mais c’est le sujet « du coup on en fait un test de QI » que je trouve tiré par les cheveux.
Enfin, ça ne me saute pas aux yeux, disons. -
@Dom oui, je suis d'accord, mais je vois plutôt le développement de "savoir faire tourner" un solide dans sa tête, là ça peut servir aussi bien en maths, physique et mécanique. Je ne vois pas de bénéfice dans les exos type test de QI."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Moi non plus, le lien avec le test de QI ne me saute pas aux yeux. Et l'exercice PARCOURS ROUGE est non seulement loin d'être inutile, il est même très bon pour développer la vision dans l'espace. Je le recommande.
De plus, pour quoi un exercice type QI (je ne sais même pas ce que c'est) serait en opposition avec l'apprentissage des mathématiques ? -
@majax mais scratch et geogebra c'est de la saloperie pure, c'est absolument indigne de faire apprendre l'informatique et la géométrie comme, c'est dégueulasse, comment en est-on arrivé là ?
En fait l'informatique stricto sensu ce n'est pas trop grave puisque la demande économique est telle qu'il y a de vraies formations soit dans le supérieur soit dans les écoles privées (dont quelques unes sont gratuites cf la 42 de Niels et un ou deux trucs du même acabit, les mooc les bons tutos etc).
Par contre la géométrie, quel dommage ..."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Scratch + GGB + nouvelles questions = avenir ?
@ majax : avec GGB pas d'adieu papier-crayon, sûrement pas. -
Mais ce PARCOURS ROUGE peut très bien être posé en question après un apprentissage, ou en défi lors d'un premier contact. Il est, à l'évidence, formateur. Et ce n'est pas parce qu'on plagie un test de QI (au fait d'ou viennent ces tests ?) que celui-ci est forcément disqualifié en tant qu'apprentissage.
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@xax geogebra a eu son petit succès car on ne se contente plus que de faire de la conjecture en mathématiques. Après il y a quand même quelques autres utilités à ce logiciel. Cela reste un gain epsilon par rapport à la perte dans le programme.
Edit : l'ensemble des exos QI et l'ensemble des exercices de mathématiques sont d'intersection non vide. -
Je faisais ça il y a 30 ans quand j'étais au collège (ça ne me rajeunit pas).
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Un apport non négligeable de GeoGebra : utilisation d’un rapporteur virtuel, construction d’un angle, tout cela avec autonomie de l’élève quand le fichier est bien fait. Une case à cocher permet de relancer aléatoirement les données. L’élève avance et se plante tandis que son voisin avance plus rapidement. Le prof peut valider ou pas, aider plus facilement. Pas de papier à réimprimer mille fois.
Bien entendu c’est en complément de formation. C’est en complément des outils feuille blanche et rapporteur/crayon.
Surtout pas à la place. -
"Surtout pas à la place. " tu te doutes bien - et tu l'as sans doute constaté - que ce n'est pas toujours le cas ..."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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En effet c’est une tendance, un peu comme « une inertie ».
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Junior m'a indiqué ce matin que ce n'est pas un exercice de géométrie dans l'espace car il suffit de recoller les arrêtes pour répondre et il n'y a pas vraiment besoin de faire tourner le cube dans sa tête. Il pense que l'exercice est nul car on peut replier le patron dans 2 sens différents et donc les dessins vont être différents et que ce fait avait stressé son enseignant lorsqu'il lui avait montré."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Un futur membre de ce forum ? :-)
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comment on replie en deux sens?
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@Sylvain il est dans sa période informatique, et il est à un âge où on préfère jouer que papoter donc ce sera plutôt france-ioi / mathtraining
@beagle et bien par exemple la première figure (a) tu peux :
- mettre les deux triangles de gauche en haut et tu auras le coin triangle blanc qui formera l'arête avec la bande,
- ou mettre les 2 triangles en bas auquel cas on aura les 2 carrés en haut.
ça suppose que la couleur soit des 2 côtés, mais bon ... l'idée c'est qu'on a pas vraiment de faire tourner le cube si on visualise seulement la construction des arêtes."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
"ça suppose que la couleur soit des 2 côtés, mais bon ...
oui, cela suppose que l'on voit derriere,
c'est osé,
il n' y a aucune raison de penser que le motif soit transfixiant.
Sinon l'exo est sympa, il s'git bien de prendre des repères
qu'il appartienne à des exos de QI ne change rien au coté ludique je trouve
Sur le plan pédagogique je ne me prononce pas ... -
Je ne comprends pas bien ce qui serait génant d'utiliser un meme matériel pour deux usages:
les tests de "QI" servent à déterminer des aptitudes ou des difficultés
Il semble logique de tester des enfants en difficultés d'apprentissage pour voir quelle ou quelles facultés sont en difficultés.
Et il ne me semble pas idiot que le meme problème serve d'éducation, ou rééducation de cette meme faculté.
Ensuite que cela remplace d'autres types de programme, là le pédagogue peut avoir à y redire. -
A force de jouer aux jeux FPS voilà ce qui arrive: les élèves stressent les profs qui font des tests de QI avec de la représentation spatiale...:-D
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@beagle en fait ce sont deux choses différentes, si un yogui s'exerce à modifier sa température corporelle, ce n'est pas en se mettant un thermomètre qu'il va progresser. Par contre effectivement savoir ou il en est peut aider.
Ta remarque est intéressante, effectivement aux débuts de la psychométrie on pensait qu'exercer à partir d'exos tirés de tests de QI pourrait marcher : "devenir intelligent" en s'exerçant aux tests. Mais ça ne marche pas bien, on s'est rendu compte dans les années 50 que c'était plus compliqué.
Historiquement on avait tenté cela pour remédier aux carences éducatives des malheureux enfants qui avaient survécu aux camps et différents "internements" nazis (PEI de Feurstein).
Aujourd'hui on connaît mieux tout cela et l'on sait dans la plupart des cas "débloquer" avec des techniques variées et parfois sophistiquées. Mais évidemment, tout cela a un coût, et à part les séances d'orthophoniste pour apprendre à lire et à écrire à cause de la dyspédagogie, on fait peu en France."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Recoller les arêtes, c'est faire de la géométrie dans l'espace...
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S'agissant des dys, ben il ya toujours deux possibilités:
-on contourne la difficulté= on fait autrement
-on affronte la difficulté et on bosse ce qui fait mal comme élément de remédiation
Donc cet exo est à la fois un test d'aptitude.
Un exo de géométrie dans l'espace et sont intérèt peut-être réel pour certains enfants ou avec peu d'intérèt pour junior.
Mais il en est de meme de tout exo "vraiment mathématique " qui serait d'un niveau faible pour junior. -
@kioups je dirais que c'est jouer avec un patron. Dans le chapitre des solides pour développer la vision dans l'espace ce serait quand même plus sympa de montrer, sous forme d'initiation comment une pièce peut tourner selon les 3 directions, les questions d’emboîtement voire même de symétrie (plan/miroir) chiralité etc."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Juste pour info ceux qui connaissent moins bien le monde dys.
Un dyslexique "pur", dyslexique "phono" "pur" lors des tests WISC aura de mauvais résultats en aptitude de tests intelligence verbale,
alors qu'il aura de très bon résultat en tests d'aptitude spatiale comme celui présenté.
Et les dyslexiques qui ont une excellente vision 3D, ils peuvent voir comme s'ils étaient derriere un objet,
ont fait de bons architectes
ont travaillé dans l'imprimerie pour placer les lettres à l'envers
Un dys comme dyspraxique ou un déficit visio-attentionnel auront des difficultés avec ce test spatial, ... -
xax : jouer avec un patron, c'est de la géométrie dans l'espace. Le prof ne fait que cet exercice dans ce chapitre ?
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@kioups non les autres sont plus en phase avec les cours (c'est bouquin / livre d'exos Myriade). On va dire que ce n'est quand même pas super emballant, je ne retrouve pas cette générosité qu'il y avait, même avec des styles très différents, dans les bouquins des années 70 et 80. On dira ce qu'on veut des maths modernes, mais dans le Durrande 6e de 77 qui poussait très loin le bouchon, il y avait le pied à coulisse, le palmer, les factures (avec calcul de TVA ...), les cartes et plans, les statistiques simples etc."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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@beagle je trouve qu'on devrait faire un bilan systématique et approfondie en fin de maternelle, le manque de conscience phonologique que tu évoques est un lourd handicap pour apprendre à lire. Il existe des batteries de tests très bien faites qui permettent de détecter absolument tout ce qui peut bloquer les apprentissages, qui ne coûtent pas grand chose, qu'un instit spécialisé ou un psy scolaire pourrait faire passer. On peut détecter aussi facilement une mauvaise gestion du nombre (problème de subitisation, rappel mnésique etc.).
Mais bon ..."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
@kioups une devinette pour toi - les images passent pas en MP mais je crois que c'est toi qui m'avais répondu sur le problème. À quoi correspond le graphique suivant :"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Les échelles, c'était encore dans les programmes il y a peu. Le calcul de TVA, ça peut encore se faire...
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xax : le pourcentage d'élèves décrocheurs ?
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C'est le pourcentage d'élèves en fin de 3ème n'ayant aucune compétence linguistique en anglais (A0), environ 30%. Pour rappel le niveau "attendu" fin CM2 est A1 (My name is Dupont and my tailor is rich).
Depuis l'introduction de l'anglais en primaire, le niveau général a baissé. Évidemment."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Et on en retrouve certains en spécialité LLCE en 1ère voire terminale !!
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Digression du moment :
Pour l’enseignement des langues, j’ai le sentiment (erroné peut-être, vous me direz) que La France (son École) n’a jamais été très efficace.
J’y ajoute une hypothèse peut-être simpliste (vous me direz aussi, je balance ça à l’emporte pièce) : c’est un pays de littérature qui est chauvin et ne souhaite pas perdre sa langue.
Il y va de l’identité je pense, même si je ne souhaite pas que l’on dérive sur une « discussion identitaire ».
Je le dis à nouveau : j’ai peut-être tout faux. -
Je crois que nous avons là encore un facteur assez discriminant socialement parlant, sans compter l'importance constante de l'anglais en sciences en général et en maths en particulier. Il est loin le temps ou l'on trouvait des articles du norvégien Lie sur Galois dans un français impeccable ..."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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@Dom "Je le dis à nouveau : j’ai peut-être tout faux." non je ne dirais pas ça, d'un point de vue du standing social la maîtrise de l'anglais est devenue plus importante qu'avant.
On peut très bien faire preuve de chauvinisme linguistique et parler d'autres langues.
Mais pour ce qui nous concerne l'enseignement et le cas échéant l'abord des sciences et des maths en langue anglaise, il y a malheureusement un problème."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Pour moi le problème de l'anglais en France c'est qu'une fois la grammaire de base inculquée on n'a simplement plus aucun enseignement consistant.
Au mieux on grappille un peu de vocabulaire mais rien de comparable avec les listes de 200 mots tous les quinze jours en prépa (où j'ai sans doute le mieux progressé). On doit développer des avis bateau sur des questions bateau, et ce sans avoir les moyens linguistiques de dire des choses élaborées, à propos de problèmes de société face auxquels il serait inconvenant d'être insolent et donc on se cantonne à dire "I love Gretta because nowadays global warning is dangerous". Il en résulte que le cours d'anglais n'est qu'un échange de platitudes dont profitent les gens qui ont passé deux ans à l'étranger pour afficher leur accent.
J'aurais bien aimé qu'un enseignement grammatical et phonétique de m'aient été dispensés après avoir eu les bases. Je ne vois pas pourquoi on inflige ce non cours aux élèves.
Aussi, on manque beaucoup de structures idiomatiques. Le problème qu'on évoque souvent est "le manque d'oral" mais je pense plutôt que c'est le manque de consistance. -
Pour l’enseignement des langues, j’ai le sentiment (erroné peut-être, vous me direz) que La France (son École) n’a jamais été très efficace.
On enseigne les langues sans les parler autant faire de la musique sans instrument!J’y ajoute une hypothèse peut-être simpliste (vous me direz aussi, je balance ça à l’emporte pièce) : c’est un pays de littérature qui est chauvin et ne souhaite pas perdre sa langue.
La langue française devient simpliste (le on est remplacé par le nous...), l'usage du tutoiement au lieu du vouvoiement sans parler des anglicismes comme entertainment qui remplace divertissement et les marques au nom anglais...
Il n'y a plus guère de chauvinisme en France sauf tout les quatre ans pour le mondial de foot. -
J'aurais bien aimé qu'un enseignement grammatical et phonétique de m'aient été dispensés après avoir eu les bases. Je ne vois pas pourquoi on inflige ce non cours aux élèves.
Aussi, on manque beaucoup de structures idiomatiques. Le problème qu'on évoque souvent est "le manque d'oral" mais je pense plutôt que c'est le manque de consistance.
Où est le problème tu vas sur youtube par exemple pour regarder ton sujet préféré : les chats par exemple, et tu regardes qu'en anglais! -
Bonjour,Xax a écrit:mais scratch et geogebra c'est de la saloperie pure,
Il ne faut pas exagérer, Scratch, peut-être, je le connais mal, mais GéoGébra est un excellent logiciel.
C'est comme tout outil, tout dépend de ce qu'on fait avec, et il ne sert pas que dans l'enseignement.
Je l'utilisais quand j'enseignais, maintenant, je suis retraité et je l'utilise toujours.
Cordialement,
Rescassol -
@Rescassol ma très forte réticence concerne uniquement l'utilisation pour l'enseignement ab initio de la géométrie, merci de ta remarque.
Comme Scratch est un logiciel très correct pour faire des trucs amusants, mais pour apprendre correctement l'informatique c'est autre chose ...
Une formulation plus correcte serait de dire que Géogebra et Scratch sont d'un intérêt négatif ou nul pour l'apprentissage de la géométrie et de l'informatique, un peu comme la calculatrice n'est d'aucune utilité pour apprendre à calculer."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
soleil_vert : si on raisonne toujours en disant "on peut l'apprendre seul aucun problème" alors on sort du débat sur l'enseignement. Je suis d'accord cependant.
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Au Japon il y a des cours de piano avec un vrai prof au collège, en France c'est flute à 5€ sur amazon (j'ai vérifié le prix) si on veut de la qualité il faut prendre des initiatives de nos jours... avec internet c'est à porter de mains.
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Bien vu, RLC, l’enseignement de l’anglais au cours de la scolarité est profondément déprimant, transformé en examen de moralité détaché de toute linguistique. Et comme c’était déjà le cas quand j’étais élève... c’est une tendance lourde.
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Encore une plus-value réelle de Geogebra : marquer un angle.
Ça permet d’initier cette notation (trois lettres) sans trop d’efforts avec en prime la notion d’orientation.
Notamment quand on demande de construire un angle de mesure donnée, il faut cocher entre « sens horaire » ou « sens antihoraire ».
Ce n’est pas grand chose mais très utile aux élèves et à l’enseignement (s’il sait comment faire).
Mais il y a certainement consensus : c’est la manière de l’utiliser qui rend le logiciel pertinent.
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