Une réflexion télé sur l'« ascenseur social »
Bonjour.
Voici une émission de télévision qui traite d'une façon non-conformiste la question du dit « ascenseur social » dans les Grandes Écoles. C'est à partir de 48:20.
https://www.dailymotion.com/video/x7yt40r
Bonne journée.
Fr. Ch.
Voici une émission de télévision qui traite d'une façon non-conformiste la question du dit « ascenseur social » dans les Grandes Écoles. C'est à partir de 48:20.
https://www.dailymotion.com/video/x7yt40r
Bonne journée.
Fr. Ch.
Réponses
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C'est drôle je suis tombé dessus par hasard.
A mon sens il surestime le cas de Sciences Po, qui est un cas à part car dégénéré, et il sous-estime la proportion non pas stagnante mais bien déclinante des classes sociales inférieures. C'est masqué par la disparition de la classe ouvrière. Mais la part de boursiers, elle, a drastiquement chuté (y avait un exposé bien plus détaillé dans le livre La débâcle de l'école: Une tragédie incomprise à ce propos). Son coup des fils de professeurs c'est évidemment vrai, mais ce n'est rien de plus qu'un homme de paille.
Il se rattrape en rappelant à la fin les vraies raisons du déclinisme : l’enseignement dans le primaire et le secondaire. Mais c'est franchement pas de l'anti-conformisme ça. Rares sont ceux qui le nient dans mon entourage, peu importe les horizons, et je ne parle même pas du forum. -
Ha le fameux "non-conformiste = conforme à mes idées". L'équivalent du "politiquement correct = contraire à mes idées".
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Tout à fait Héhéhé, transposable à "réac", "idiot utile", "orthodoxe", "bienpensant" et j'en passe. Un biais qui touche pas mal de monde et empêche d'emblée le dialogue et la possibilité d'évoluer dans un sens ou l'autre.
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En fait Zemmour donne lui-même des arguments en faveur de la discrimination positive. Il dit en effet
1) Le but des grandes écoles en France est de former l'élite, c'est-à-dire ceux qui ont les compétences les plus poussées dans certains domaines.
2) Au moins dans le passé, les élèves issus d'une classe de terminale lambda arrivaient à rattraper les élèves de H4 ou de LLG à la fin de la prépa.
Si on combine (1) et (2), il faut donc sélectionner moins sévèrement à l'entrée en prépa un élève A d'un mauvais lycée qu'un élève d'un bon lycée car ce qui compte c'est le niveau en fin de cursus : à niveau égal en terminale, l'élève A sera meilleur que B à la fin de ses études.
J'ai constaté le même phénomène en regardant les résultats des élèves qui ont suivi la préparation olympique (POFM). L'écrasante majorité des 18 personnes chaque année qui reçoivent un prix, un accessit ou une mention au concours général de math ont suivi la POFM. Deux ans plus tard au concours d'entrée à l'ENS Ulm, la proportion tombe à 25%. -
Je ne comprends pas que des gens intelligents comme Chaurien citent ce multirécidiviste comme s'il était expert en quelque chose à part en buzz médiatique.
PS:
Je pense que Chaurien serait plus crédible à parler de ça à la tv que ce saltimbanque. -
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
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Foys:Thomas Sowell, né le 30 juin 1930, est un économiste de l'École de Chicago, professeur, écrivain et chroniqueur politique américain. Il défend des politiques conservatrices dans le domaine social et basées sur le laissez-faire en économie.
Il est noir.
PS:
Des constantes qu'on retrouve souvent dans le comportement humain:
1) Si on estime avoir fait des efforts pour arriver à une situation on ne veut pas que d'autres y arrivent après nous sans produire un effort du même niveau.
2) Empêcher d'autres de se hisser à la même situation (ou leur rendre le parcours plus difficile qu'il n'a été pour soi).
PS2:
Toujours se demander d'"où" vous parle les gens. -
@JLT pour pousser la logique de Zemmour jusqu'au bout, il faudrait supprimer les prépas de lycée (5% d'une classe d'âge ...) pour les redéployer au moins en L1 pour une nécessaire remise à niveau et un suivi serré de chaque étudiant, après le massacre du primaire et du secondaire.
Après pour ceux que ça intéresse, concours en L2; vu ce qu'est une statistique, je pense que là les cartes seraient autrement rabattues à l'Ulm : au lieu d'avoir 2 ou 300 candidats sérieux, il y en aurait 5 ou 10 000, et là on aurait une sélectivité décente :-)
P.S. Fdp, ce n'est pas parce que Chaurien nous propose un bel oxymore ("réflexion télé") qu'il faut que tu te sentes obligé de dévier le fil en paralogisme."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Xax, bonjour,
redéployer les prépas à la fac, vu l'état actuel des facs et leur réputation (absence de sélection en L1 et bureaucratie) conduirait à ce que les familles envoient leurs enfants étudier à l'étranger.
Casser ce qui marche n'améliore pas magiquement ce qui ne marche pas.
Agir sur les facs est un préalable à toute évolution.
Cordialement -
XAX:
Où est le paralogisme?
Je dis seulement que sur des sujets compliqués où il est difficile de se faire une opinion:
1) Quand quelqu'un vous donne son opinion regarder qu'elles sont ses a priori idéologiques.
2) Privilégier l'écoute des gens qui ont de l'expertise. -
@Mathurin je n'ai pas parlé de casser quelque chose, mais de le transposer en l'étendant à une proportion significative d'une classe d'âge. Je suis absolument persuadé que ça marcherait très bien, et statistiquement il y a toujours 10% dans le top d'un promo avec un très bon niveau, les enseignants universitaires présents sur ce forum te le confirmeront :-) La seule différence, c'est que ces 10% seront mieux formés, et les suivants également.
Pourquoi persister avec un système débile ?
P.S. FdP il n'est quand même pas trop difficile de trouver la figure paralogique que tu utilises ici, d'autant plus que l'article de Wikipédia est assez bien dans le répertoire. Mais bon, je vais t'aider :
- Foys indique un article argumentant le fait que pour une population donnée, la discrimination positive n'est pas la meilleure solution, et certainement la pire si l'on invoque des raisons raciales,
- Au lieu de discuter des arguments donnés - qui sont assez courants - tu te focalises uniquement sur la "race" de l'auteur de l'article en lui prêtant des intentions qu'évidemment il n'a jamais formulées, mais il est vrai qu'il te suffit d'imaginer que ce soit possible.
Aide supplémentaire : tu remarqueras que tu agglomères plusieurs paralogismes. Comme ton "raisonnement" est en 4 lignes, tu as un ordre de grandeur :-)"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Purple:
Le mot expert est ambigu parce que c'est un mot galvaudé mais il n'y a rien de commun entre quelqu'un qui s'intéresse à certaines questions avec une méthodologie (et qui peut avoir publié des articles de recherche) depuis des années et quelqu'un qui voit tout par un prisme idéologique et qui fait rentrer n'importe quel sujet pour être conforme à cette idéologie.
Ce n'est pas nécessairement condamnable de voir tout par un prisme idéologique mais cela devient une imposture quand on te présente implicitement comme un expert et là cela devient moralement condamnable.
Dans ces débats à la c.. il y a toujours des "évidences" qui sont admises sans que cela donne lieu à aucune explication: pourquoi a-t-on besoin d'une "élite"? par exemple.
Une fois qu'on a admis ces "évidences" le reste coule de source pour ainsi dire on va entendre toujours la même chose à quelques nuances près. -
NB: les propos affirmant que pour une raison quelconque il n'y a pas assez de noirs/de femmes/de pauvres dans tel domaine sont évidemment racistes/sexistes/classistes(?). On enferme les individus dans des groupes humains arbitrairement définis. La gauche projette ses turpitudes sur ses adversaires idéologiques.
La méritocratie est d'abord la négation légale de la société de caste. Les partisans agressifs du "rééquilibrage social" promeuvent exactement le contraire.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Foys:
Ton propos si je le comprends bien est le suivant:
On met dans les mains de chaque individu à leur naissance exactement le même dé. Ils ont donc exactement la même chance de tirer le nombre 6 en lançant leur dé.
Mais la réalité est toute autre:
Les dés sont en réalité pipés Des individus ont plus de chance d'obtenir le nombre 6 que le reste de la population. -
Xax,
il existe des CUPGE, elles ont toutes les difficultés du monde à fonctionner (financement des colles par exemple, horaires de TD insuffisants versus cours magistraux inutiles). Il faut d'abord réformer les facs avant de toucher aux prépas, sinon on perd tout. De plus il ne faut pas mésestimer la mauvaise réputation des facs.
Cordialement -
Certainement pas. Pour commencer les gens ne sont pas des variables aléatoires identiquement distribuées.Fin de partie a écrit:Foys:
Ton propos si je le comprends bien est le suivant:
On met dans les mains de chaque individu à leur naissance exactement le même dé. Ils ont donc exactement la même chance de tirer le nombre 6 en lançant leur dé.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Foys: alors la compétition est truquée même si les mêmes règles s'appliquent à tout le monde?
(On peut faire courir des culs-de-jatte avec des gens qui ont leur deux jambes avec les mêmes règles mais qui sont ceux qui vont arriver les premiers?)XAX a écrit:- Au lieu de discuter des arguments donnés - qui sont assez courants - tu te focalises uniquement sur la "race" de l'auteur de l'article en lui prêtant des intentions qu'évidemment il n'a jamais formulées, mais il est vrai qu'il te suffit d'imaginer que ce soit possible.
Je vois toujours pas ce qu'il y a de faux dans ce que j'ai dit. Ce n'était qu'un point de méthode.
Si ce type était arrivé à une conclusion qui est apparemment en contradiction avec son idéologie ce qu'il dit aurait un intérêt certain et montrerait une vraie réflexion c'est à dire autre chose que la collecte d'arguments pour étayer une conclusion déjà écrite. -
@Mathurin tu te fais trop de soucis :-) Tu imagines franchement une réforme démocratique de l'entrée dans l'enseignement supérieur ? Je suis prêt à parier que les profs de prépas iraient jusqu'à faire des grèves de la faim, voire que quelques uns seraient partants pour s'immoler par le feu pour l'éviter :-D"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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oui, je pense que pour ètre pris dans le métier de déménageur il est préférable de choisir un type qui marche sur ses deux jambes à un gars en fauteuil rouland.
On ne peut pas prendre l'ascenseur social pour les déménagements... -
La compétition n'est pas truquée dès lors qu'on garantit que les mêmes règles s'appliquent à tous les participants.Fin de partie a écrit:Foys: alors la compétition est truquée même si les mêmes règles s'appliquent à tout le monde?
Suivant ce qu'on veut faire du résultat d'une telle compétition, oui bien sûr.Fin de partie a écrit:(On peut faire courir des culs-de-jatte avec des gens qui ont leur deux jambes avec les mêmes règles mais qui sont ceux qui vont arriver les premiers?)
Si j'ai besoin d'une personne qui puisse se rendre d'un endroit à un autre rapidement sans véhicule, je n'embaucherais pas un cul de jatte. A l'armée ou la police ou autres métiers physiques, ils font le même type de choix,
Même si j'étais moi-même cul de jatte, j'exigerais que le pompier qu'on envoie me sortir de ma maison en flammes ne soit pas un cul de jatte lui aussi.
C'est incroyable les aberrations que des gens ayant un niveau d'étude élevé sont capables de sortir sur ces sujets.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Bonjour,
Ce n'est pas pas qu'on en a besoin, il se trouve que ça existe.FdP a écrit:pourquoi a-t-on besoin d'une "élite"?
Il existe des gens plus intelligents que moi, il est normal qu'ils aient une formation différente de la mienne, qui leur soit adaptée, ce n'est bien sûr qu'un exemple.
Cordialement,
Rescassol -
Foys "La compétition n'est pas truquée dès lors qu'on garantit que les mêmes règles s'appliquent à tous les participants. "
C'est vrai, et c'est le cœur du problème actuel : dans l'enseignement "concurrentiel", il y a à la fois des biais et des trucages (dont certains très subtils dont on a bien voulu m'informer en MP).
Quant à l'enseignement non ou peu concurrentiel, il y a un défaut de qualité dont nous avons souvent parlé.
Ces deux aspects me paraissent liés."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Foys a écrit:La compétition n'est pas truquée dès lors qu'on garantit que les mêmes règles s'appliquent à tous les participants.
Parce qu'un cul-de-jatte a une chance de battre à la course à pieds une personne qui a ses deux jambes?
Tu es aveuglé à ce point par ton idéologie que tu nies des réalités biologiques, physiques (et ne parlons pas sociales)? :-D -
Mathurin : envoyer les enfants étudier à l'étranger ? Je doute que ce soit à la portée de toutes les familles ou que ce soit la volonté de tous les étudiants...
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Xax,
Le système des prépas est démocratique. (Il est tentant mais faux de prétendre le contraire, cela rassure.)Xax a écrit:Tu imagines franchement une réforme démocratique de l'entrée dans l'enseignement supérieur ?
Ce qui ne l'est pas, c'est l'enseignement primaire et secondaire où tout dépend du lieu d'habitation des parents.
Ce que nous voulons tous deux c'est un système juste ou les enseignements supérieurs et professionnels sont donnés à ceux qui en ont le goût et les capacités. Cela s'applique aussi au lycée général qui devrait donner une formation de qualité à tous les élèves capables. (Ce qu'il ne fait pas.)
Cordialement -
Si on veut faire courir 100 personnes, 50 culs-de-jatte et 50 personnes "valides".
Pour un cul-de-jatte vaut il mieux symboliquement être le premier arrivé dans la course des cul-de-jattes ou le 51ème dans la course de tout le monde?
(je fais la supposition non délirante qu'aucun cul-de-jatte ne va battre à la course à pieds une personne "valide") -
Kioups,
d'ores et déjà on voit que les critiques du système des prépas favorise l'EPFL et non les facs françaises. Ceux qui pourront partir le feront, il ne faut pas négliger la réputation très dégradée des facs en L1.
Cordialement -
Mouais... ça n'a pas l'air de choquer mes terminales...
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FDP a écrit:Si on veut faire courir 100 personnes, 50 culs-de-jatte et 50 personnes "valides".
Un enfant qui n'est pas « fils de », n'est pas comparable à un cul-de-jatte, dans la mesure où la vie ne l'a pas amputé de son cerveau.
D'ailleurs tu sembles ignorer que les pays qui produisent le plus de champions olympiques par habitant, ne sont pas les pays qui disposent des meilleures infrastructures, ni des moyens de professionnalisations délirants. Ce sont des pays qui ont une culture du sport, de la rigueur et de la compétition.
Pourtant si on suit ta logique, les athlètes croates partiraient avec une longueur de retard sur les athlètes français, ce qui ne se démontre pas dans la pratique, bien au contraire.
Enfin, il est tout à fait de mauvais goût de vouloir faire courir des personnes handicapées, ou dans une moindre mesure, pas du tout douée dans une discipline, contre des individus qui y excellent. Il n'y a pas que le sport ou les maths dans la vie. Si la vie ne nous donne pas les moyens d'exceller en 110 mètres haies, on peut se révéler dans un autre domaine, comme Michel Petrucciani. -
Je suis assez d’accord avec Eric Zemmour sur le constat qu’il fait, même si je trouve qu’il commence à radoter.
Mais je trouve qu’il ne va pas assez loin dans la critique de l’Education Nationale. Comme on n’arrive décidément pas à mener tous les enfants à un niveau d’études et de culture minimal, on s’en prend aux institutions situées en bout de chaîne et on leur assigne pour objectif de réduire les inégalités, ce qui n’est pas leur rôle.
D’ailleurs, l’économiste américain Thomas Sowell qui est cité plus haut l’explique parfaitement dans son livre Affirmative Action Around the World : les politiques de discrimination positive à travers le monde ont souvent pour effet de distinguer et d’extraire des individus performants de leur groupe social d’origine, sans jamais régler la question sociale des groupes dont ils sont issus.
Il faut accepter une fois pour toutes que le rôle de l’école doit être de doter tous les enfants d’un bagage intellectuel qui en fait des citoyens éclairés... et non de « traiter » la question sociale que des politiques publiques ne sont pas foutues de régler. -
purple : Blanka Vlasic ne s'est pas entraînée aux Etats-Unis ? Bon, à part elle, je ne connais pas beaucoup de champions croates...
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Purple:
Mon histoire de cul-de-jatte n'avait que pour but de prendre un exemple un peu extrême pour montrer que ce raconte Foys est plus que discutable. Tout le monde comprend qu'un cul-de-jatte n'a aucune chance d'arriver en tête dans une course à pieds ou courent aussi des personnes "valides".*
C'est plus difficile de se rendre compte que les origines sociales sont aussi statistiquement un handicap, ce qui permet à certaines personnes de pouvoir les relativiser voire tout simplement de les nier.
*: il y a des obligations légales pour que des entreprises embauchent des personnes en situation de handicap.
Sans ces dispositions elles seraient statistiquement exclues du marché de l'emploi. -
Il y aussi Perkovic. Bon, ça fait pas des masses d'athlètes croates quand même...
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La Croatie excelle surtout au handball, et dans une moindre mesure au foot.
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Le discussion @Foys @Fdp est typique de celle où on ne parle pas de la même chose (ça peut durer longtemps )
Foys dit que pour occuper une fonction F dans une société (pilote, chirurgien, plombier etc) il faut un niveau N(F) et il se fout de comment ce niveau a été atteint (facilement car plein d'avantages au départ dans sa vie ou avec beaucoup de travail et de difficultés car des handicaps au départ dans sa vie). Ce qui importe c'est que le type ait le niveau pour que ça fonctionne bien.
Fdp parle d'autre chose, il parle de Justice. Il trouve injuste que ceux qui ont des handicaps au départ occupent rarement les fonctions F les mieux payées et supposées les plus intéressantes car ils atteignent plus rarement le niveau N(F) exigé.
On peut en discuter longtemps ...
In fine, si je dois être opéré je me fous que celui qui opère ait atteint le niveau pour car il a été un petit pourri gâté par la vie, ou parceque c'est un gars hyper méritant. Ce qui compte c'est qu il ne me loupe pas ! Maintenant si le justice règne dans une société, c'est encore mieux ! -
@Mathurin la situation la plus dégradée se trouve dans les voies qui mènent à des professions improductives comme les écoles de commerce ou les études de droit. D'un côté il y a une inflation démesurée des coûts d'inscription, et de l'autre des moyens très faibles, avec le taux d'encadrement le plus bas de l'Université.
En maths il y a quand même un bon classement des universités françaises :
http://www.shanghairanking.com/Shanghairanking-Subject-Rankings/mathematics.html
En physique aussi :
http://www.shanghairanking.com/Shanghairanking-Subject-Rankings/physics.html
J'ai même été étonné de voir que l'Université de Savoie dépasse McGill
Bien sûr ce classement minore considérablement l'enseignement, mais vu la position, un coup de pouce en supprimant les prépas pour les redéployer en L1 (c'est vraiment là où il y a le plus besoin), et la question d'ensemble sera réglée : de bon étudiants et des profs brillants.
Je pense que les gens qui sont attachés aux prépas c'est parce qu'ils y sont passés, c'est bien normal, mais c'est quelque chose qui est totalement indifférent à la majorité des ingénieurs qui ont intégré après le bac (un paquet d'écoles les UTC, les Insa, les Eni, les écoles cathos, etc ) ou après un Deug / L2-3. En fait il n'y a pas lieu d'être pour ou contre les prépas, ça ne sert à rien tout simplement, c'est un truc historique avec son folklore ses réseaux ses prébendes etc.
Dans le classement de Shangaï, en sciences de l'ingénieur, il n'y a pratiquement jamais de mention d'écoles ou universités françaises dans les 30 ou 50 premières places. En Europe reviennent systématiquement Cambridge, Oxford, Zurich, Lausanne ...
À noter que si l'on note la présence des universités allemandes, c'est plutôt en seconde partie de tableau. Et ils n'ont que 2 médailles Fields : c'est normal, ils ont perdu à Ulm :-D
Donc oui pour les études d'ingé à l'étranger, l'Allemagne c'est un bon plan à condition de parler : système universitaire, frais d'inscription dérisoires et coût de la vie étudiante modérée. Et premier partenaire économique de la France. Il y a pire comme projet d'études. Je trouve qu'on n'en fait pas assez cas."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
@kioups
On ne compte plus les joueurs de foot croates dans les meilleures écuries : Modric (Ballon d'Or), Rakitic, Perisic, Subasic, Lovren, Mandzukic ...
En aviron il y a les frères Sinkovic qui ont atomisé la concurrence pendant un bon moment, avec pourtant des infrastructures ridicules quand on regarde l'Allemagne ou le R-U.
Enfin il faut garder à l'esprit qu'on parle d'un pays de 4 millions d'habitants. L’Île de France c'est 12 millions d'habitants. -
Oui, je me suis restreint aux purs athlètes.
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Il n'y a aucune raison d'aider un système en en détruisant un autre qui fonctionne mieux.xax a écrit:Bien sûr ce classement minore considérablement l'enseignement, mais vu la position, un coup de pouce en supprimant les prépas pour les redéployer en L1 (c'est vraiment là où il y a le plus besoin), et la question d'ensemble sera réglée : de bon étudiants et des profs brillants.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Blueberry:
J'ai seulement repris le crédo de Foys*, pour le critiquer, qui affirme si j'ai bien lu: tout va bien dans un monde où on applique les mêmes règles à tout le monde:
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1783890,2160626#msg-2160626Foys a écrit:La méritocratie n'est pas "l'égalité des chances" (expression qui ne veut rien dire mais qui fait appel aux émotions), mais le résultat de l'égalité des règles d'arbitrage dans une compétition.
En particulier la méritocratie est compatible avec la liberté d'héritage. -
@Foys il ne s'agit pas de le détruire mais au contraire d'en faire bénéficier plus de monde. Actuellement il y a de l'ordre de 5% d'une classe d'âge en prépa en comptant sciences + lettres + commerce. On pourrait passer à 25% d'une classe d'âge avec un meilleur encadrement, donc moins d'échecs ou de redoublement à l'Université, une élévation du niveau, éventuellement moins de recrutement critique de profs etc.
Actuellement aller en Université est plus risqué que d'aller en prépa si on veut faire une école ou bien avancer jusqu'à une licence vendable ou un master huppé. Parce que l'encadrement en L1 est insuffisant et les étudiants pas assez suivis, pas assez de travail donné à ceux qui en aurait le plus besoin (DS/DM/colles etc.). C'est un effroyable gâchis.
Après il devrait y avoir un suivi des bac pros : si on veut remonter la filière à l'allemande, la seule solution c'est de faire en sorte que de réelles perspectives existent.
Actuellement, vont en pro par choix une très petite minorité : ceux qui veulent reprendre la boutique à papa (de l'électricien au bijoutier) ou une spécialité très demandée pour ceux qui veulent gagner rapidement leur vie. Je suis sûr qu'au moins 80 ou 90 % sont "orientés" comme on dit à l'EN par défaut de résultat.
Si les plus capables et les plus volontaires étaient pris en main sérieusement à l'université, ce serait un gros plus."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
financement des colles par exemple, horaires de TD insuffisants
Il y a un financement pour les prépas, en transférant les prépas à la fac avec les enseignants il faut aussi transférer les fonds...Il faut d'abord réformer les facs avant de toucher aux prépas, sinon on perd tout.
C'est certain mais comme le système prépa ne joue pas à armes égales, si une solution existe elle est globale. -
Je vois quand même mal comment transposer à la fac simplement à cause des effectifs, pour commencer. Une prépa à 150 élèves pour un prof, ça n'aurait pas grand intérêt.
-
Mathurin a écrit:il existe des CUPGE, elles ont toutes les difficultés du monde à fonctionner (financement des colles par exemple, horaires de TD insuffisants versus cours magistraux inutiles). Il faut d'abord réformer les facs avant de toucher aux prépas, sinon on perd tout.
Cette critique ne me semble pas très cohérente. (TD/CM)(fac)>(TD/CM)(CPGE)
Il faudrait préciser quels critères tu utilises pour dire ce qui marche et ce qui ne marche pas.Mathurin a écrit:Casser ce qui marche n'améliore pas magiquement ce qui ne marche pas.
C'est une dichotomie qui pose bien des questions.
Perso, moi, si j'avais un truc qui marche et l'autre qui ne marche pas, je crois que je ne garderais que ce qui marche, pas vrai ? Ou alors c'est qu'on a loupé un truc. -
Blueberry:
Ce dont on discute est à relier avec une conception de la société implicite qui n'est pas questionnée mais admise comme une évidence.
Est-ce que le genre humain, qui est très nombreux, a besoin prioritairement de performance, de compétition; ou de morale? -
xax,
on n'y arrivera pas car tu as trop d' a priori idéologiques:
-"des professions improductives comme les écoles de commerce ou les études de droit."
Si on part comme cela ... Contrairement à ce que tu penses le marketing, la vente, la finance et le droit sont utiles. Je suis le premier à dire qu'on ne reconnait pas assez en France les formations scientifiques et techniques mais de là à tes affirmations, il y a une marge.
- le bon classement de Shangaï vient très largement des anciens de prépas. On ne peut pas l'utiliser pour évaluer la qualité des L1 et L2 de la fac.
- "Je pense que les gens qui sont attachés aux prépas c'est parce qu'ils y sont passés, c'est bien normal". La même chose peut se dire de la fac.
-"un truc historique avec son folklore ses réseaux ses prébendes" : bonne description de la fac.
Si tu veux rapprocher le système français des systèmes étrangers commence donc par rapprocher les facs françaises des universités étrangères (sélection des étudiant, faible bureaucratie, absence de monopole des collations de grades, recrutement libre des professeurs).
Cordialement -
Je ne sais pas mais il faut qu'une société fonctionne le mieux possible, le plus efficacement pour le bien-être de tous. Ça nécessite une certaine performance de chacun au poste où il se trouve dans la division du travail. Après, tout ce bien-être, tous les fruits de notre activité, il s'agit de bien les répartir ...FdP a écrit:Est-ce que le genre humain, qui est très nombreux, a besoin prioritairement de performance, de compétition; ou de morale? -
Blueberry a écrit:le plus efficacement pour le bien-être de tous
Justement, je ne crois pas que cette organisation soit la plus efficace pour le bien-être de tous.
PS:
Pire tous ceux qui n'ont que compétition à la bouche et savoir qui est le "meilleur" je les soupçonne de s'en tamponner joyeusement le coquillard du bien-être de tous. Leur morale est: vae victis !
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