Une réflexion télé sur l'« ascenseur social »

aléa,
Si j'ai bien compris,
dans ton rapport TD/CM tu places les CM de prépas comme les équivalents des CM de facs.
Pour moi comme il s'agit de cours délivrés à des groupes de moins de 50 élèves,cela correspond plutôt à des TD.
J'ai connu en école des vrais cours magistraux à 400 élèves, cela n'avait absolument pas l'efficacité des "petites classes" à moins de 30 élèves.
Cordialement

@Mathurin: pour moi un CM c'est très différent d'un TD, sauf si l'effectif est faible, mais 50, puisque c'est le chiffre que tu donnes, ce n'est pas faible.
Ici, comme dans beaucoup de villes universitaires de taille moyenne, les groupes de TD des licences de science ont des effectifs inférieurs aux effectifs des CPGE. Le seuil de dédoublement des TD est à 36, donc mécaniquement tu vas te retrouver avec 30 inscrits, et avec les étudiants salariés tu te retrouves assez vite à 25.
Pour le CM (ce qui ne concerne pas la première année, qui est en enseignement intégré, donc effectif TD), je viens de regarder sur un cours de L2 les inscrits, c'est 85, ce qui veut dire qu'en présentiel tu ne dépasseras pas 70.
Bref, je ne vais pas te dire que tout est parfait ici, mais en tout cas on ne peut pas dire que l'effectif des CM soit un problème.
Après, je ne vais pas nier que dans les très grandes villes où il y a un gros problème de fric, ça peut être un gros souci. Il faut se renseigner.

Intéressant. Je croyais que le recul était plus important que ça.

xax a écrit:

Ce que je trouve rigolo au fond, c'est d'une part la croyance en la méritocratie (...) et d'autre part le refus général d'ouvrir l’entraînement à plus de monde

Je ne comprends pas. C'est quoi, cette histoire de refus ? Je peux citer plusieurs prépas qui ne font quasiment aucune sélection à l'entrée. Pour peu que vous soyez un élève de terminale prêt à venir, on vous prend. Dans une des sections de la prépa où j'enseigne, sur environ 1000 candidatures, on en a appelé environ 950 pour remplir la classe.

JLT : Je précise : tout élève de terminale S qui obtient son bac. Et je parle pour les recrutements passés (donc avant réforme du bac). Et non, ce n'est pas en MPSI, mais je sais que des MPSI sont dans le même cas.

Chaurien : bien sûr. En arrivant en prépa, en tout cas chez nous, je pense que bien la moitié des élèves sont capables de faire ce genre d'erreurs.

FdP : Même pas. Et quand bien même ! Les creusois n'ont-ils pas le droit d'aller en prépa ?

xax a écrit:

Ce que je trouve rigolo au fond, c'est d'une part la croyance en la méritocratie

Il n'y a pas de croyance ou de mythe. Savoir si un système est méritocratique ou non est décidable (mécaniquement vérifiable) assez trivialement. Il suffit de regarder ses lois:
-si la règle dit "le candidat sera évalué en fonction de ce qu'il fait pendant les épreuves": c'est méritocratique.
-si on ajoute des "ouiii mais en fait il faut "ajuster" en fonction de ce qu'il a vécu avant, de ses parents, le social etc" c'est non méritocratique.

Il ne faut pas confondre la méritocratie avec des promesses qu'elle n'a jamais faites et que les gens ont fantasmées.

D'autre part je suis consterné de la disparition d'un long message qu'avait écrit christophe c hier au sujet de la méritocratie notamment. Je ne sais pas à quoi elle est due mais c'est la seule intervention intelligente que j'ai lue depuis des années sur ce sujet.

Le message de christophe c était sur le forum "fondements et logique" mais ne concernait pas la logique. Christophe n'est pour le moment pas autorisé à écrire dans "Pédagogie" ni dans "Maths et Société".

Foys a écrit:

Il n'y a pas de croyance ou de mythe. Savoir si un système est méritocratique ou non est décidable (mécaniquement vérifiable) assez trivialement. Il suffit de regarder ses lois:
-si la règle dit "le candidat sera évalué en fonction de ce qu'il fait pendant les épreuves": c'est méritocratique.
-si on ajoute des "ouiii mais en fait il faut "ajuster" en fonction de ce qu'il a vécu avant, de ses parents, le social etc" c'est non méritocratique

Ce n'est pas qu'un système d'évaluation c'est un système normatif qui de fait affirme que tous les individus sont semblables dans une certaine mesure.*
Et on en revient à mon histoire de course où on aurait mélangé des culs-de-jatte et des personnes ayant leur deux jambes: "le candidat sera évalué en fonction de ce qu'il fait pendant les épreuves" alors le candidat culs-de-jatte sera considéré comme moins performant que le candidat ayant ses deux jambes et on se fiche de savoir qu'il court sur une seule jambe.
Tu fais une bien mauvaise publicité à la méritocratie. On a seulement à te laisser exposer ton crédo pour convaincre les gens que c'est un système injuste et violent**, et donc à rejeter si on aime la paix (il y a des gens qui aiment la guerre, il ne faut pas en douter, surtout quand ce sont les autres qui se font trouer la paillasse)

*: qu'ils n'ont pas d'histoire, qu'ils n'ont pas d'origine sociale, qu'ils n'ont pas d'affect. Des petits robots conçus pour être performants.
**: Msieur, je ne peux pas courir aussi vite que quelqu'un qui a deux jambes. Que veux-tu que cela me fasse? On ne va pas changer les règles pour une minorité d'individus, débrouille toi pour que ta jambe repousse si tu veux être dans les premiers.

@Foys je suis bien d'accord avec toi, il n'y a que le premier point qui compte :
"-si la règle dit "le candidat sera évalué en fonction de ce qu'il fait pendant les épreuves": c'est méritocratique."
Maintenant si les candidats qui le souhaitent n'ont pas la possibilité d'être entraînés, d'autant plus dur qu'ils peuvent avoir des lacunes, la méritocratie est une grosse farce sociale.
J'ai peu d'imagination sur les termes, celui de "farce sociale" a été utilisé par Jacques Rancière pour décrire ce que je viens de rappeler.

@JLT nous sommes bien d'accord ! C'est pour cela qu'il faut généraliser un système prépa d'entrée la plus large possible, en évitant la concentration et les effets de boule.

@Chaurien merci de l'argument je suis là aussi tout à fait d'accord avec toi et je le prolonge : un nombre conséquent de personnalités sorties des "grands lycées" s'engagent d'une façon ou d'un autre contre les intérêts français et européens, notamment contre les intérêts stratégiques tels qu'ils sont définis par la loi. Ces racailles d'un autre type valent à mes yeux moins encore que ceux que tu décris qui peuvent avoir succombé à des mauvaises influences locales.

XAX:
Christophe n'a pas été censuré parce que le contenu de ses messages étaient très intéressants ou que je jouisse d'un privilège par rapport à Christophe. (Je ne peux pas poster dans la rubrique logique par exemple et dans un autre sous-forum je ne peux pas corriger mes messages). Je n'avais pas spécialement envie de parler de ça. Il ne faut pas croire que je me délecte des conflits, c'est tout le contraire (mais je ne les fuis pas quand c'est nécessaire).

XAX a écrit:

et comme tu dois le jalouser un poil si j'ose dire, question logique

J'ai assez de logique pour savoir quand tu veux faire passer une de tes opinions pour une vérité. Ne t'inquiète pas trop pour ça (ou le contraire). B-)-
Pour le reste.

Je crois qu'il y a des gens qui aiment bien les "belles" histoires.
Le génie incompris censuré alors que le médiocre pistonné (jouissant d'un réseau occulte qui le soutient) ne l'est pas. B-)-

XAX:

Tous les messages de Christophe ou presque sur le <<CDAL>> sont encore présents sur le forum. Si tu as le courage tu peux tous les lire. B-)-

Sur ta remarque, dSP, par rapport au rang moyen entre début de Sup et fin de Spé, les élèves marocains et tunisiens (apparemment plus rapides et affûtés) progressent-ils ou reculent-ils en moyenne sur les deux années de prépa ?

Bon pour conclure, parfois un bon schéma se passe de commentaires, juste une remarque : notez la place particulière et logique des VPP (Voie de Placement Payante ou "École de Commerce").

Disons que les comparaisons pertinentes sont :

* CPGE scientifiques vs. licences scientifiques
* CPGE littéraires vs. licences littéraires.

Redéployer les moyens utilisés pour 85000 étudiants de classes prépas pour tous les étudiants, ça ne changera pas grand chose...
L'accès aux prépas n'est pas si restreint comme on te l'a déjà dit sur ce fil, beaucoup de prépa ne font pas le plein.
Un gros souci est le manque d'information, beaucoup de clichés sur la prépa ont la vie dure (on en lit régulièrement ici d'ailleurs), certains élèves n'ont aussi jamais entendu parler de prépa.

Au passage élever le niveau général n'a pas trop de sens : en supposant qu'on peut quantifier le niveau de chaque élève, le niveau général c'est quoi, la moyenne, la médiane, autre chose ?

@Etienne "ça ne changera pas grand chose" si un peu, je crois que la très grande majorité des profs de prépa sont des gens très méticuleux sur l'enseignement et très polarisés dessus, il me semble qu'en L1 ça manque même si on tente timidement d'améliorer les choses (loi ORE). Non pas que les MdC profs soient mauvais, mais en sortie de lycée il y a une marche qu'il ne faut pas rater.
Il faudrait donc un personnel dédié, d'une part apte à rattraper les moins bons et à pousser les meilleurs.

Ce n'est pas l'accès à la prépa qui est un problème, c'est le fait qu'il y ait trop d'échecs dans l'enseignement supérieur qui devrait aller de l'avant avec un système unique, avec des préparations intégrées assez libres d'accès.

Le niveau on sait le mesurer, cf. le primaire et le secondaire, pourquoi pas le supérieur ? Ce n'est pas ça le problème non plus.

Bon tout ça reste spéculatif, je pense que même si un ministre voulait réformer il ne pourrait pas, ce genre de chose il faut s'appeler de Gaulle ou Napoléon.

Quand j'ai fait mes études je ne me suis pas posé ce genre de questions, mais avec le recul je comprends de moins en moins la persistance d'un double système d'enseignement supérieur, ça ne me semble pas sain. Ça n'existe qu'en France, et on va dire à regarder d'autres pays l'avantage ne saute pas aux yeux, voire même ... le pays qui sélectionne assez lestement ses ingénieurs bat des records de désindustrialisation, ça fait réfléchir ... Comme d'habitude la comparaison avec l'Allemagne n'est pas à notre avantage.

Je n'aborde pas la question du placement professionnel payant ("écoles" de commerce), ces structures ne participant à l'édification scientifique et technique du pays. Leur prospérité et la prise de pouvoir sociologique au détriment des ressortissants de vrais établissement d'enseignement posent de graves problèmes, mais ça deviendrait HS sur le forum de les aborder.

Au sujet de la comparaison avec l'Allemagne, signalons tout de même que les universités allemandes sélectionnent leurs étudiants à l'entrée (seule la moitié des lycéens obtiennent leur Abitur) et que d'autre part l'Allemagne ne pratique pas le collège unique (il y a une sélection des préados et l'équivalent du collège/lycée général n'est réservée qu'à une partie d'entre eux; quand on encense l'école Jules Ferry, on oublie parfois que les dirigeants de la naissante IIIième république imputaient en partie la défaite de 1870 contre la Prusse à l'arriérisme de le France en matière de système éducatif et qu'on s'est alors inspiré du système prussien pour préparer le futur soldat).

La notion d’« ascenseur social » entérine les classes sociales et surtout, le fait que certaines soient en haut et aient réussi (ou pas avec les fils à papa) et que d’autres ne soient en bas et ne soient rien. Elle permet de faire croire que ceux qui ne sont pas en haut ont mérité leur statut social, tout comme ceux qui y sont.

XAX:

Dans un pays où l'individualisme, le communautarisme (pas que religieux) sont plus développés qu'en France il n'y a pas pas besoin de rajouter une division supplémentaire artificielle.

C'est aussi la raison pour laquelle les CPGE seront supprimées un jour: la France sera comme tous les autres pays: individualisme élevé, atomisation de la société achevée ,il n'y aura plus besoin de cette division crée artificiellement par les CPGE. Ce ne sera plus seulement "eux" et "nous" mais "je" et les "autres". 8-)

C'est un peu HS car ça ne concerne pas la prépa, mais la remarque de Foys est capitale : il y a en Allemagne effectivement une bifurcation assez jeune (mais ça va évoluer en raison justement du développement du supérieur) des élèves.
Cependant ce n'est pas "l'orientation" à la Française. Les voies professionnelles sont respectées et au bout l'emploi de cadre fréquent, avec des différences générales de salaires insignifiantes en moyenne.
Il est aussi possible de revenir sur un cursus général.
Les conditions sont donc très différentes de ce qui s'observe en France.
Mais sur le fond le système allemand a un avantage important : ne pas dévaloriser les jeunes. Dans ces conditions ce serait intéressant - Lafforgue en parle également, avec le même soucis de respect des jeunes.

@Foys on ne parle pas de la même chose : je dis juste que les concours devraient être raisonnablement accessibles à plus de gens, je ne mets absolument pas en cause leur sélectivité, puisqu'au contraire elle serait augmentée.

Foys a écrit:

La fonction première de la méritocratie est de mettre les gens au bon poste en les jugeant selon leurs aptitudes mesurées au cours de l'épreuve.

Comment sait-on qu'ils sont au "bon poste"? Bah la réponse est simple parce qu'ils sont arrivés premiers à un concours*. B-)-
Une escroquerie intellectuelle de plus. :-D

*: truqué de surcroît pour qu'ils arrivent les premiers. Le truc n'est pas un truc grossier.
Cela ressemble plus à faire courir....des culs-de-jattes et des gens qui ont deux jambes.
Les gens qui ont deux jambes arrivent en tête ce sont donc les meilleurs et les plus méritants. :-D
Si tu protestes: c'est pas juste, bah si , la règle était la même pour tout le monde. B-)-