Je me méfie de l'hystérisation du débat et des solutions simples qui ne vont pas manquer d'apparaître.
Si le problème est que le "niveau baisse", la solution est de le "faire monter" et j'ai peur du résultat si des politiciens en charge de l'Etat se mettent à vouloir donner une réalité à ce "faire monter". Ce truc est une bombe idéologique qui va péter à la g... des gens qu'il est censé aider.
PS:
Je veux bien entendre les solutions de ceux qui voient un problème.
Tu ne le sais peut-être pas, mais je ne suis pas le seul lecteur de ce forum. Alors plutôt que de chouiner sans arrêt sur "la baisse" (supposée) du niveau entre deux chouinements cela pourrait intéresser d'autres forumeurs d'entendre des solutions.
@FdP je t'ai indiqué un message ou j'ai repris une solution qui marche bien, tu as refusé de le lire, comme tu refuses de prendre connaissance des mesures sur l'effondrement du niveau.
Tu parles de ce message-là ? Je te l'ai déjà écrit, pour les blagues Carambar on a un spécialiste ici et je suis au regret de t'annoncer que ce n'est pas moi.
Je n’en ai peut-être pas de miraculeuses [des solutions].
J’ai en tête quelques mesurettes, tout au plus.
Je ne peux pas proposer des solutions à quelque chose qui n’existe pas.
Tu ne t’en sortiras pas.
Tu avoues même (en gros) « tant que la solution ne me plait pas je ne reconnaîtrais le problème ».
Dis-moi, toi, quel « problème » (au singulier, pour t’aider) tu constates pour qu’on puisse parler. Tu vas certainement te défiler encore. C’est ton sport favori.
Ça devrait être très difficile que tu trouves une réponse à ma question bleue. Tu fais mine de vouloir jouer au ballon (tu n’aimes pas le foot, vas-tu me dire, pour trouver une échappatoire bidon et grotesque), tu l’as dans les pieds et quand on te le pique (et c’est facile puisque tu regarde le ciel) tu pars t’en procurer un autre et hop « alors, alors, venez le chercher... nananère... ».
C’est le troll parfait : tu rebondis dès que tu es coincé, à force c’est plutôt du billard à 10 000 bandes.
Le troll est là pour faire durer la discussion. Tu l’illustres merveilleusement bien.
Dom tu fais trop de cas du troll morpioïde :-) il s'en fout pas mal de ce qu'il peut advenir de ceux qui n'ont pas été tendres avec lui, c'est normal qu'il nourrisse une haine sourde contre la jeunesse, c'est malheureux mais c'est ainsi.
@kioups et bien c'est fondamental, et encore plus en maths : comme la mode est au tâtonnement pour "construire ses propres savoirs" les enfants arrivent au collège avec une maîtrise très incertaine de tout. L'intérêt de l'étude est d'avoir montré clairement que cette catastrophe est générale.
Ce n'est pas simple mais savoir dans quel type de m.de sont les élèves aide quand même beaucoup.
A posteriori je me rends compte que le constat local sur les écoles primaires de ma ville était donc juste - les enfants n’apprennent rien par carence pédagogique, et c'est d'autant plus marqué que la discipline demande un minimum de formalisme : maths, grammaire - et que ce sont les parents quand ils le peuvent qui suppléent aux défaillances de l'école plus ou moins bien.
Autant on a une très bonne idée du résultat via les témoignages précis des enseignants, les enquêtes nationales et les comparatifs internationaux, autant les pratiques réelles ne sont quand même pas super bien étudiées, surtout quand il s'agit de mettre le doigt sur le cœur du problème que tout le monde évite de voir car l'intégralité de l'enseignement scolaire actuel (en primaire) est basé sur des foutaises.
C'est d'autant moins apparent que les sociologues ou spécialistes de "sciences de l'éducation" qui ont coutume de faire le constat d'un problème de fond sont aussi les promoteurs des méthodes constructivistes (le fil a été initié par un postulant à l'enseignement universitaire de ces foutaises).
comme la mode est au tâtonnement pour "construire ses propres savoirs" les enfants arrivent au collège avec une maîtrise très incertaine de tout.
1) En quoi consiste exactement ce "construire ses propres savoirs" concrètement pour toi (tu n'es pas enseignant tu ne le pratiques pas)?
Et pour la lecture, concrètement cela donne quoi: on met un livre entre les mains des enfants qui ne savent pas lire et on espère qu'il vont réinventer la lecture du Français? B-)-
2) Qu'est-ce qui te fait penser qu'il y a un lien avec ce que tu dénonces?
il s'en fout pas mal de ce qu'il peut advenir de ceux qui n'ont pas été tendres avec lui
Si on suit ta logique je devrais être enthousiaste plus que toi à tes idées de réformes (ou à celles que portent d'autres gens sur ce forum). Tu vois bien que ce n'est pas le cas. Tu n'essaierais pas de me faire passer pour un misanthrope revanchard? mais non tu n'es pas comme ça toi, n'est-ce pas? B-)-
FdP tu m'excuseras mais la nécessité d'un minimum de consistance logique m'amène à abréger le dialogue avec toi. Si tu veux savoir "En quoi consiste exactement ce "construire ses propres savoirs" concrètement" tu pourras lire l'étude que j'ai donnée en référence - mais il est peu probable que tu le fasses, comme tu n'as jamais pris connaissance des mesures de la Depp sur l'effondrement du niveau.
Tu ne te rappelles pas que tu as mis des graphiques plus haut? Tu devrais dormir la nuit, c'est bon pour la mémoire. B-)-
Tiens à ce propos il m'était venu une idée: ces graphiques montrent peut-être que le taux de natalité chez les (petits-)bourgeois s'est effondré et/ou que le reste de la population a un taux de natalité qui lui a progressé (ce n'est qu'une conjecture).
Et mon point 2? Qu'est-ce qui te fait penser que "construire ses savoirs" est la source de tous les maux (ou de beaucoup tout du moins)?
PS:
Par ailleurs, dans le document dont XAX a extrait les beaux graphiques je ne vois aucune mention de "la construction des savoirs".
Mais l'introduction de ce document vaut son pesant de cacahuètes:
En 2017, la reprise d’une enquête initiée en 1987, portant sur le calcul en fin de CM2, permet de comparer les performances des élèves à trente ans d’intervalle. Cette enquête donne des résultats à quatre temps de mesure : 1987, 1999, 2007 et 2017. Entre 1987 et 1999, les performances des élèves avaient fortement baissé. Cette tendance s’était atténuée entre 1999 et 2007. Dix ans plus tard, on assiste à une baisse des performances des élèves moins marquée cependant qu’entre 1987 et 1999. Les écarts restent les mêmes selon l’origine sociale.
@kioups pour revenir à ton constat, ce n'est pas simple et la dynamique du délabrement ne l'est pas non plus. De plus il peut apparaître un biais subjectif important : étant d'un naturel optimiste j'ai longtemps supposé que l'effondrement du primaire était rattrapable au collège. Mais Foys est parvenu à mon convaincre que non, parce que d'une part la baisse du collège est puissamment organisée en fonction du public qui y arrive - et ce que je constate lui donne raison, le niveau de la 6e actuelle est sans doute inférieur à celui des anciennes classes CPA/CPPN - et d'autre part quand l'esprit n'est pas exercé suffisamment en primaire le retard n'est plus rattrapable dans ces conditions, d'autant plus que l'état d'esprit des bon à rien responsables de cela est de péjorer explicitement (à travers les mentions aux programmes et les instructions des "inspecteurs") les habiletés calculatoires.
Donc en fait la seule solution pour s'en sortir est soit d'avoir des parents qui peuvent pallier au problème personnellement, soit payer pour le faire. Cette conclusion n'est pas de moi mais d'un ancien ministre, oublié depuis, qui ne faisait même plus mine de croire au système qu'il était censé diriger : à 3'50'' Peillon
Fin de partie
Carte de membre peut-être pas mais carte d’un parti rougeoyant je ne doute pas que tu la possèdes et c’est un peu étonnant pour quelqu'un qui se méfie des solutions simples...B-)-
Une correction vis à vis de ce que cite FdP il ne montre pas les bonnes sources.
D'autre part il demande à ce qu'il soit prouvé que lorsqu'on apprend rien aux enfants (constructivisme *) c'est effectivement moins efficace que lorsqu'on leur apprend les choses, en leur donnant les clefs pour être autonomes dans les exos (enseignement explicite) et en prenant le temps de contextualiser ce qui est appris. Encore une fois on reconnaît la logique proverbiale de l'intéressé, comme d'autres qui m'ont donné sur le fil des leçons de maintien sur le fait que je ne faisais pas de distinction entre corrélation et causalité quant à cette question.
(*) méthode d'enseignement ultra majoritaire en France (à 89% dans le primaire) et faisant l'objet d'un fort consensus, qui est définie par : "L’enseignant n’enseigne pas directement, mais favorise un apprentissage des élèves passant par leur propre activité de recherche collective, tâtonnante, impliquant dans certaines disciplines la manipulation et dont il importerait de ne pas interrompre le tâtonnement en apportant des informations."
Tu caricatures <<le constructivisme>> très certainement. Pour toi, j'ai l'impression que cela ressemble à ça: le prof' vient en classe avec une activité à réaliser par ses élèves. Il laisse les gosses se débrouiller avec l'activité proposée et éventuellement il va s'en jeter un dans la salle des profs' il revient: il annonce la fin de la séance et puis c'est tout. B-)-
Le boulot de prof' ce serait seulement de produire du contenu pour des activités.
Tu ne m'as pas répondu sur la lecture: on met un livre entre les mains de gosses qui ne savent pas lire et on leur demande de recréer la langue française écrite?
@kioups tu serais gentil de ne pas mettre en doute mon intégrité dans l'exposé des sources : FdP a affiché une étude ancienne alors que celle que je cite est simplement la dernière.
@FdPje ne caricature pas : la phrase extraite entre guillemet est exactement celle qui fait consensus chez 89% des enseignants. Elle indique clairement qu'il y a refus d'apprendre aux élèves, et qu’on préfère laisser tâtonner indéfiniment plutôt que de donner l’enseignement.
J'ai personnellement observé ça de très près en primaire : risettes, "bienveillance" et patati et patata mais refus obstiné des instits pour apprendre quoique ce soit d'explicite aux enfants. Je suis quand même parvenu via la mairie à faire enlever les "tablettes" pour minimiser le numérique.
Dans ces conditions les résultats que l'on connaît pour la France en maths (dernière ou presque UE/OCDE) n'ont rien d'étonnant.
Elle indique clairement qu'il y a refus d'apprendre aux élèves, et qu’on préfère laisser tâtonner indéfiniment plutôt que de donner l’enseignement.
Les enseignants de ce forum qui lisent ce fil se feront leur propre idée sur cette affirmation. 8-)
PS:
Et la lecture? On laisse "tâtonner indéfiniment" les gosses pour leur apprendre à lire?
PS2:
Si j'avais trouvé le document que tu as copié-collé je l'aurais fait moi-même. Il n'infirme pas ce que je voulais signifier, au contraire.
Je n'ai pas vu de trace de "construction des savoirs" dans ces documents. Il me semble que dans un message plus haut tu m'as dit de lire les documents concernant cette enquête pour savoir ce dont il était question concrètement dans l'éducation nationale à propos de la "construction des savoirs".
PS:
XAX: Ce que je voulais dire est que ton discours sur le "constructivisme" qui serait à la source du mal qui frappe l'éducation nationale et qui se serait insinué partout comme une pieuvre, entre en collision flagrante avec les méthodes d'apprentissage de la lecture (par exemple).
Mais peut-être que j'ai tort et on fait bien, aujourd'hui, comme je croyais le caricaturer: on met un livre entre les mains de gosses qui ne savent pas lire et allez-y les minots recréez la langue française écrite. :-D
Je n'en peux plus de cette logomachie pseudo-marxiste pour-les-nuls.
Dans sa lettre à Eduard Bernstein du 2 novembre 1882, Friedrich Engels écrit :
« Quand vous ne cessez de répéter que le "marxisme " est en grand discrédit en France, vous n'avez en somme vous-même d'autre source que celle-là - du Malon de seconde main. Ce que l'on appelle "marxisme" en France est certes un article tout spécial, au point que Marx a dit à Lafargue : " Ce qu'il y a de certain, c'est que moi je ne suis pas marxiste" ».
L’œuvre de Marx mérite attention (et d'ailleurs il y a quelque peu de mathématiques dans les schémas de reproduction du capital). Mais s'il revenait et prenait connaissance de cette répugnante bouillie idéologique avec « bourgeois » et « petits-bourgeois », le pauvre, je vous laisse imaginer ce que serait sa réaction.
Nous membres de ce forum, il me semble que nous sommes pour la plupart des dits « petits-bourgeois ». À ce titre, nous n'avons probablement pas le droit de nous exprimer, et peut-être même pas celui de vivre : Lénine, Staline, Mao, Pol Pot ont bien montré que ce n'est pas seulement une vue de l'esprit.
Bonne journée quand même.
Fr. Ch.
refus obstiné des instits pour apprendre quoique ce soit d'explicite aux enfants.
Pendant que tu postes ce message ridicule et insultant, les instits, eux, enseignent. C'est un beau métier, difficile parfois, surtout quand il faut se farcir des parents aussi insupportable que toi.
@Ramon c'est exact : la méthode globale idéovisuelle (Foucambert) est effectivement rattachée au courant constructiviste (l'enfant est livré à lui-même pour deviner les mots, et doit les entourer au crayon lorsqu'il pense les avoir repérés : c'est comme ça que cela se passait dans la classe de junior).
Ainsi l'appareil syndical du Snuipp a pesé d'un poids énorme pour contrer toute initiative ministérielle visant à demander aux instits d'arrêter les conneries de façon à ce que les enfants apprennent à lire correctement. Les campagnes étaient relayées par le magazine syndical (Fenêtre sur cour FSC) très diffusé (source : le syndicalisme enseignant et la recherche, INRP, 2004).
@Bintje les instits n'enseignent pas entre 11h30 et 13h30. Je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant à constater qu'on n'apprend plus rien à l'école primaire et que les enfants français qui en sortent sont les derniers de l'UE et de l'OCDE dans les comparatifs internationaux en maths / sciences; si ça te parait normal c'est ton problème, tu devrais consulter.
Quant à la stupidité profonde de tes attaques personnelles à mon égard elles sont à côté de la plaque : j'ai toujours eu d'excellents rapports avec les enseignants, le fait que je n'attends pas grand chose d'eux y contribue d'ailleurs : l'absence d'illusions me préservant d'une quelconque rancœur à leur endroit.
J'ai aussi l'impression que tu confonds le fait que les programmes soient pourris sur fond de constructivisme et les qualités personnelles des enseignants, qui sont sur un autre plan.
la méthode globale idéovisuelle (Foucambert) est effectivement rattachée au courant constructiviste (l'enfant est livré à lui-même pour deviner les mots, et doit les entourer au crayon lorsqu'il pense les avoir repérer : c'est comme ça que cela se passait dans la classe de junior).
Tu peux donner des sources à ton propos? Parce que si on lit la page Wikipedia consacrée la méthode de lecture <<globale>> je ne vois aucune référence à ça.
@kioups Christophe avait, leur de Timss 2015, évoqué un pays où il n'y a pas dans les programmes du primaire un enseignement des sciences et qui faisait mieux que nous. Je vais lui demander en MP.
Très franchement quand un "bon élève" fait 2 fautes par ligne à une dictée, a une lecture qui bute dès que le mot a plus de 3 syllabes, ne parvient pas à accorder convenablement les modes temporels, ne sait pas diviser et encore moins manipuler des fractions simples, est-ce qu'on peut considérer qu'il a appris quelque chose ? S'il était resté à la maison avec sa grand-mère il aurait sans doute mieux progressé (1).
Mais bon je suis d'un naturel optimiste, j'ai senti que certaines choses avaient été prises en considération au niveau ministériel, et même si la mise en œuvre parait discutable à certains, j'ai bon espoir qu'on décoléra du fond qu'on racle depuis 10 ans. Si l'on parvient à se repositionner sur la moyenne OCDE/UE ou un poil au dessus, ce serait déjà un beau premier pas. Timss 2023 ...
(1) "Dans son livre Révolution, Emmanuel Macron se remémore ses doux souvenirs d'enfance. "Ma grand-mère m’a appris à travailler. Dès l’âge de 5 ans, une fois l’école terminée, c’est auprès d’elle que je passais de longues heures à apprendre la grammaire, l’histoire, la géographie. Et à lire." Plus généralement, elle l'élève au détriment de parents débordés par leurs activités professionnelles. À tel point qu'à l'âge de 5 ans, le garçonnet demande à ses parents s'il peut aller vivre chez elle." ...
@Chaurien@Ramon la page "officielle" de Foucambert, vous allez adorer :-D : https://wikirouge.net/Jean_Foucambert
Les instits là où je suis ne jurent que par ça, et ça fait fonctionner la librairie locale qui commande chaque année l'inusable méthode Boscher par cartons.
Ça dépend ça dépasse...:-D
Fin de partie
Merci beaucoup pour ton lien. Cet article est effectivement très intéressant et on a bien un lien avec les exercices style kangourou qui débarquent de plus en plus (je dois dire que j’étais en accord avec tes remarques Fin de partie sur le fil ’’sac et billes’’).
Réponses
Je me méfie de l'hystérisation du débat et des solutions simples qui ne vont pas manquer d'apparaître.
Si le problème est que le "niveau baisse", la solution est de le "faire monter" et j'ai peur du résultat si des politiciens en charge de l'Etat se mettent à vouloir donner une réalité à ce "faire monter". Ce truc est une bombe idéologique qui va péter à la g... des gens qu'il est censé aider.
PS:
Je veux bien entendre les solutions de ceux qui voient un problème.
Tandis que moi je préfère nier le problème, c’est ça le courage, regarder de l’autre côté.
Est-ce que cela ne serait pas plus intéressant que tu donnes tes solutions?
Tu ne le sais peut-être pas, mais je ne suis pas le seul lecteur de ce forum. Alors plutôt que de chouiner sans arrêt sur "la baisse" (supposée) du niveau entre deux chouinements cela pourrait intéresser d'autres forumeurs d'entendre des solutions.
Tu parles de ce message-là ? Je te l'ai déjà écrit, pour les blagues Carambar on a un spécialiste ici et je suis au regret de t'annoncer que ce n'est pas moi.
J’ai en tête quelques mesurettes, tout au plus.
Je ne peux pas proposer des solutions à quelque chose qui n’existe pas.
Tu ne t’en sortiras pas.
Tu avoues même (en gros) « tant que la solution ne me plait pas je ne reconnaîtrais le problème ».
Dis-moi, toi, quel « problème » (au singulier, pour t’aider) tu constates pour qu’on puisse parler. Tu vas certainement te défiler encore. C’est ton sport favori.
Ça devrait être très difficile que tu trouves une réponse à ma question bleue. Tu fais mine de vouloir jouer au ballon (tu n’aimes pas le foot, vas-tu me dire, pour trouver une échappatoire bidon et grotesque), tu l’as dans les pieds et quand on te le pique (et c’est facile puisque tu regarde le ciel) tu pars t’en procurer un autre et hop « alors, alors, venez le chercher... nananère... ».
C’est le troll parfait : tu rebondis dès que tu es coincé, à force c’est plutôt du billard à 10 000 bandes.
Le troll est là pour faire durer la discussion. Tu l’illustres merveilleusement bien.
Ca apporte quoi ?
A posteriori je me rends compte que le constat local sur les écoles primaires de ma ville était donc juste - les enfants n’apprennent rien par carence pédagogique, et c'est d'autant plus marqué que la discipline demande un minimum de formalisme : maths, grammaire - et que ce sont les parents quand ils le peuvent qui suppléent aux défaillances de l'école plus ou moins bien.
Autant on a une très bonne idée du résultat via les témoignages précis des enseignants, les enquêtes nationales et les comparatifs internationaux, autant les pratiques réelles ne sont quand même pas super bien étudiées, surtout quand il s'agit de mettre le doigt sur le cœur du problème que tout le monde évite de voir car l'intégralité de l'enseignement scolaire actuel (en primaire) est basé sur des foutaises.
C'est d'autant moins apparent que les sociologues ou spécialistes de "sciences de l'éducation" qui ont coutume de faire le constat d'un problème de fond sont aussi les promoteurs des méthodes constructivistes (le fil a été initié par un postulant à l'enseignement universitaire de ces foutaises).
1) En quoi consiste exactement ce "construire ses propres savoirs" concrètement pour toi (tu n'es pas enseignant tu ne le pratiques pas)?
Et pour la lecture, concrètement cela donne quoi: on met un livre entre les mains des enfants qui ne savent pas lire et on espère qu'il vont réinventer la lecture du Français? B-)-
2) Qu'est-ce qui te fait penser qu'il y a un lien avec ce que tu dénonces?
Si on suit ta logique je devrais être enthousiaste plus que toi à tes idées de réformes (ou à celles que portent d'autres gens sur ce forum). Tu vois bien que ce n'est pas le cas. Tu n'essaierais pas de me faire passer pour un misanthrope revanchard? mais non tu n'es pas comme ça toi, n'est-ce pas? B-)-
Tu ne te rappelles pas que tu as mis des graphiques plus haut? Tu devrais dormir la nuit, c'est bon pour la mémoire. B-)-
Tiens à ce propos il m'était venu une idée: ces graphiques montrent peut-être que le taux de natalité chez les (petits-)bourgeois s'est effondré et/ou que le reste de la population a un taux de natalité qui lui a progressé (ce n'est qu'une conjecture).
Et mon point 2? Qu'est-ce qui te fait penser que "construire ses savoirs" est la source de tous les maux (ou de beaucoup tout du moins)?
PS:
Par ailleurs, dans le document dont XAX a extrait les beaux graphiques je ne vois aucune mention de "la construction des savoirs".
Mais l'introduction de ce document vaut son pesant de cacahuètes:
De Sur l'enquête Lire, écrire, compter j'ai extrait le graphique suivant:
Donc en fait la seule solution pour s'en sortir est soit d'avoir des parents qui peuvent pallier au problème personnellement, soit payer pour le faire. Cette conclusion n'est pas de moi mais d'un ancien ministre, oublié depuis, qui ne faisait même plus mine de croire au système qu'il était censé diriger : à 3'50'' Peillon
Carte de membre peut-être pas mais carte d’un parti rougeoyant je ne doute pas que tu la possèdes et c’est un peu étonnant pour quelqu'un qui se méfie des solutions simples...B-)-
D'autre part il demande à ce qu'il soit prouvé que lorsqu'on apprend rien aux enfants (constructivisme *) c'est effectivement moins efficace que lorsqu'on leur apprend les choses, en leur donnant les clefs pour être autonomes dans les exos (enseignement explicite) et en prenant le temps de contextualiser ce qui est appris. Encore une fois on reconnaît la logique proverbiale de l'intéressé, comme d'autres qui m'ont donné sur le fil des leçons de maintien sur le fait que je ne faisais pas de distinction entre corrélation et causalité quant à cette question.
(*) méthode d'enseignement ultra majoritaire en France (à 89% dans le primaire) et faisant l'objet d'un fort consensus, qui est définie par : "L’enseignant n’enseigne pas directement, mais favorise un apprentissage des élèves passant par leur propre activité de recherche collective, tâtonnante, impliquant dans certaines disciplines la manipulation et dont il importerait de ne pas interrompre le tâtonnement en apportant des informations."
Ca plus les interprétations subjectives, c'est assez comique...
Tu caricatures <<le constructivisme>> très certainement. Pour toi, j'ai l'impression que cela ressemble à ça: le prof' vient en classe avec une activité à réaliser par ses élèves. Il laisse les gosses se débrouiller avec l'activité proposée et éventuellement il va s'en jeter un dans la salle des profs' il revient: il annonce la fin de la séance et puis c'est tout. B-)-
Le boulot de prof' ce serait seulement de produire du contenu pour des activités.
Tu ne m'as pas répondu sur la lecture: on met un livre entre les mains de gosses qui ne savent pas lire et on leur demande de recréer la langue française écrite?
@FdP je ne caricature pas : la phrase extraite entre guillemet est exactement celle qui fait consensus chez 89% des enseignants. Elle indique clairement qu'il y a refus d'apprendre aux élèves, et qu’on préfère laisser tâtonner indéfiniment plutôt que de donner l’enseignement.
J'ai personnellement observé ça de très près en primaire : risettes, "bienveillance" et patati et patata mais refus obstiné des instits pour apprendre quoique ce soit d'explicite aux enfants. Je suis quand même parvenu via la mairie à faire enlever les "tablettes" pour minimiser le numérique.
Dans ces conditions les résultats que l'on connaît pour la France en maths (dernière ou presque UE/OCDE) n'ont rien d'étonnant.
Les enseignants de ce forum qui lisent ce fil se feront leur propre idée sur cette affirmation. 8-)
PS:
Et la lecture? On laisse "tâtonner indéfiniment" les gosses pour leur apprendre à lire?
PS2:
Si j'avais trouvé le document que tu as copié-collé je l'aurais fait moi-même. Il n'infirme pas ce que je voulais signifier, au contraire.
Je n'ai pas vu de trace de "construction des savoirs" dans ces documents. Il me semble que dans un message plus haut tu m'as dit de lire les documents concernant cette enquête pour savoir ce dont il était question concrètement dans l'éducation nationale à propos de la "construction des savoirs".
C'est le principe de la méthode globale, très en vogue chez les pédagogos.....
PS:
XAX: Ce que je voulais dire est que ton discours sur le "constructivisme" qui serait à la source du mal qui frappe l'éducation nationale et qui se serait insinué partout comme une pieuvre, entre en collision flagrante avec les méthodes d'apprentissage de la lecture (par exemple).
Mais peut-être que j'ai tort et on fait bien, aujourd'hui, comme je croyais le caricaturer: on met un livre entre les mains de gosses qui ne savent pas lire et allez-y les minots recréez la langue française écrite. :-D
Dans sa lettre à Eduard Bernstein du 2 novembre 1882, Friedrich Engels écrit :
« Quand vous ne cessez de répéter que le "marxisme " est en grand discrédit en France, vous n'avez en somme vous-même d'autre source que celle-là - du Malon de seconde main. Ce que l'on appelle "marxisme" en France est certes un article tout spécial, au point que Marx a dit à Lafargue : " Ce qu'il y a de certain, c'est que moi je ne suis pas marxiste" ».
L’œuvre de Marx mérite attention (et d'ailleurs il y a quelque peu de mathématiques dans les schémas de reproduction du capital). Mais s'il revenait et prenait connaissance de cette répugnante bouillie idéologique avec « bourgeois » et « petits-bourgeois », le pauvre, je vous laisse imaginer ce que serait sa réaction.
Nous membres de ce forum, il me semble que nous sommes pour la plupart des dits « petits-bourgeois ». À ce titre, nous n'avons probablement pas le droit de nous exprimer, et peut-être même pas celui de vivre : Lénine, Staline, Mao, Pol Pot ont bien montré que ce n'est pas seulement une vue de l'esprit.
Bonne journée quand même.
Fr. Ch.
Pendant que tu postes ce message ridicule et insultant, les instits, eux, enseignent. C'est un beau métier, difficile parfois, surtout quand il faut se farcir des parents aussi insupportable que toi.
Ainsi l'appareil syndical du Snuipp a pesé d'un poids énorme pour contrer toute initiative ministérielle visant à demander aux instits d'arrêter les conneries de façon à ce que les enfants apprennent à lire correctement. Les campagnes étaient relayées par le magazine syndical (Fenêtre sur cour FSC) très diffusé (source : le syndicalisme enseignant et la recherche, INRP, 2004).
Quant à la stupidité profonde de tes attaques personnelles à mon égard elles sont à côté de la plaque : j'ai toujours eu d'excellents rapports avec les enseignants, le fait que je n'attends pas grand chose d'eux y contribue d'ailleurs : l'absence d'illusions me préservant d'une quelconque rancœur à leur endroit.
J'ai aussi l'impression que tu confonds le fait que les programmes soient pourris sur fond de constructivisme et les qualités personnelles des enseignants, qui sont sur un autre plan.
Tu peux donner des sources à ton propos? Parce que si on lit la page Wikipedia consacrée la méthode de lecture <<globale>> je ne vois aucune référence à ça.
Très franchement quand un "bon élève" fait 2 fautes par ligne à une dictée, a une lecture qui bute dès que le mot a plus de 3 syllabes, ne parvient pas à accorder convenablement les modes temporels, ne sait pas diviser et encore moins manipuler des fractions simples, est-ce qu'on peut considérer qu'il a appris quelque chose ? S'il était resté à la maison avec sa grand-mère il aurait sans doute mieux progressé (1).
Mais bon je suis d'un naturel optimiste, j'ai senti que certaines choses avaient été prises en considération au niveau ministériel, et même si la mise en œuvre parait discutable à certains, j'ai bon espoir qu'on décoléra du fond qu'on racle depuis 10 ans. Si l'on parvient à se repositionner sur la moyenne OCDE/UE ou un poil au dessus, ce serait déjà un beau premier pas. Timss 2023 ...
(1) "Dans son livre Révolution, Emmanuel Macron se remémore ses doux souvenirs d'enfance. "Ma grand-mère m’a appris à travailler. Dès l’âge de 5 ans, une fois l’école terminée, c’est auprès d’elle que je passais de longues heures à apprendre la grammaire, l’histoire, la géographie. Et à lire." Plus généralement, elle l'élève au détriment de parents débordés par leurs activités professionnelles. À tel point qu'à l'âge de 5 ans, le garçonnet demande à ses parents s'il peut aller vivre chez elle." ...
Non, je ne prendrai pas ma carte de ton club.
On butte les légumes et les légumes butent sur la lecture;-):-D
kioups, à l'entrée en 6e ça dépend des zones et du niveau moyen qui s'y trouve.
Il me fait penser à des discussions sur des problèmes du concours Kangourou qu'on a eues ici récemment.
Les instits là où je suis ne jurent que par ça, et ça fait fonctionner la librairie locale qui commande chaque année l'inusable méthode Boscher par cartons.
Fin de partie
Merci beaucoup pour ton lien. Cet article est effectivement très intéressant et on a bien un lien avec les exercices style kangourou qui débarquent de plus en plus (je dois dire que j’étais en accord avec tes remarques Fin de partie sur le fil ’’sac et billes’’).