Recherche programme maths seconde 1990

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Réponses

  • Dom
    Dom
    Allez, une fois n’est pas coutume, en effet l’article pointé par Fin de partie a un intérêt notamment au début où la personne qui parle suggère d’abord d’apprendre que de « faire découvrir » ou de « faire chercher ».

    Ça va un peu dans le sens de ce que dénonce xax à savoir le « constructivisme » (même si ce principe contient une profondeur plus grande que « faire chercher »).

    Je dis donc ça à grands traits.

    Par contre, Fin de partie, la personne qui parle dans cette article, est-elle aussi dans le fan club des gens que tu sembles au moins mépriser ?
    Je note :
    « améliorer les performances », « mauvais résultats », « naufrage », « catastrophe », « (très) mauvais résultats », ...
    Mince, tu valides ?
  • Fin de partie
    Fin de partie
    Dom:
    Je ne sais pas, demande lui. B-)-

    (je ne suis pas le trésorier de l'amicale)
  • Dom
    Dom
    J’ai eu peur :-D
  • Fin de partie
    Fin de partie
    Dom:

    J'ai relu rapidement le début de l'article et, personnellement, je ne vois pas où tu vois que l'auteur de cet article exprime une opinion personnelle sur ce sujet*.

    *: le constructivisme.

    PS:
    L'auteur ne s'exprime pas clairement dans cet article sur le point que tu soulèves mais toutefois j'ai l'impression que tu lui fais dire le contraire de ce qu'il pense.
  • xax
    xax
    FdP cette page https://wikirouge.net/Jean_Foucambert situe de façon très drôle le constructivisme forcené et malheureusement extrêmement délétère de Foucambert vis à vis de courants qui sont caricaturaux d'une certaine époque et dont personne ne se réclame plus sérieusement.

    L'article que tu indiques est effectivement intéressant, le rapport au constructivisme est très simple et direct : celui-ci ne permet pas à l'inculqué de disposer de la souplesse mentale lui permettant d'expliciter les représentations des problèmes puisque, justement, on lui a refusé l'enseignement explicite d’où la difficulté à la généralisation et aux transferts de situations.

    D'ailleurs l'auteur aborde directement cette nécessité :

    - "Ne conviendrait-il pas dès lors d’enseigner de manière explicite dès le début du cycle 2 une grande variété de registres de représentations, d’enseigner les « conversions » d’un registre vers un autre, d’être conscient des informations que l’on peut perdre en effectuant de telles conversions"

    - "Travailler explicitement les spécificités de la langue en contexte mathématique, en faire un objet d’apprentissage intégré, bien ciblé, développé au fur et à mesure des besoins pointés par l’enseignant, pourrait constituer un aspect fondamental et constitutif de l’enseignement des mathématiques et améliorer les performances des élèves."
    Pour ce dernier point ça rejoint ce que dit Lafforgue de l'absolu nécessité précisément de bien manier la langue dans le contexte du problème dont la solution doit-être exprimée le plus clairement possible.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Dom
    Dom
    Non, c’est pour ça que je prenais mes précautions et assumait ma légèreté sur ce lien.

    « M. Durpaire émet un regret par rapport à l’enseignement des mathématiques en France : « priorité était donnée à l’activité de recherche des élèves au détriment d’autres aspects pourtant essentiels » et précise que dans « tous les cas, les automatismes de calcul auront dû être travaillés, entrainés méthodiquement ».»

    C’est « M. Durpaire » qui dit ça et pas « Serge Petit ».

    Ce dernier s’interroge sur le bien fondé de cette remarque mais n’apporte pas, selon moi, une réponse très claire sauf à dire que ce ne serait pas la seule cause du problème (que toi, tu ne vois pas...:-D).
  • xax
    xax
    FdP tu me fais bien rigoler, d'abord tu contestais l'approche constructiviste de Foucambert alors qu'il en est notoirement le pilier français, ensuite tu ne vois pas que Serge Petit émaille son texte d'une nécessité de l'explicitation qui est précisément l'exact inverse de l'approche constructiviste.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Fin de partie
    Fin de partie
    XAX a écrit:
    le rapport au constructivisme est très simple et direct : celui-ci ne permet pas à l'inculqué de disposer de la souplesse mentale lui permettant d'expliciter les représentations des problèmes puisque, justement, on lui a refusé l'enseignement explicite d’où la difficulté à la généralisation et aux transferts de situations.


    Tu t'es intéressé à ce à quoi ressemble concrètement une séquence de cours de mathématiques dans un collège (par exemple)?
    XAX a écrit:
    d'abord tu contestais l'approche constructiviste de Foucambert alors qu'il en est notoirement le pilier français
    L'approche de quoi? Je parlais seulement de l'apprentissage de la lecture, je ne sais rien des prises de position de cet homme par ailleurs. Tu ne m'as pas fourni de source d'ailleurs qui montre que l'approche de l'apprentissage de la lecture de cet homme est <<constructiviste>>.
    Pour reconnaître un mot, une phrase, il faut bien que quelqu'un te dise à quoi correspond ce que tu appréhendes par le regard et j'ai l'impression que la méthode globale demande beaucoup plus de mémoire à un gosse que d'imagination pour savoir ce qu'est le mot qu'il a devant les yeux*.
    Personnellement j'ai appris à lire avec une méthode semi-globale il me semble (manuel: "Daniel et Valérie")

    Pour le reste, je ne vois pas ce que tu vois dans le texte que j'ai mis en lien. A la lecture de ce texte, je ne sais pas ce que pense l'auteur sur ce sujet.

    *: je ne prends pas partie dans ce débat de savoir quelle méthode est la meilleure pour apprendre à lire. Je n'ai jamais eu en charge d'apprendre à lire à des enfants.
  • Dom
    Dom
    Pour préciser sur ce sujet.

    Je comprends ce que dit Fin de partie : on a les mots et l’idéologie « au centre des apprentissages » mais concrètement, ce seul dogme n’a pas pu à lui seul organiser le carnage (non reconnu toutefois par Fin de partie).
    Les profs déjà en place n’ont pas changé du jour au lendemain.
    Les nouveaux profs ? Je ne sais pas vraiment. Disons qu’on leur a au moins occupé l’esprit avec des âneries dans certains IUFM.
  • kioups
    kioups
    Dans le coin, beaucoup de PE utilisent la méthode syllabique. Mais bon, ça doit être propre au coin...
  • Dom
    Dom
    Le mélange des deux irrémédiablement.
  • Fin de partie
    Fin de partie
    Dom:

    Tu as relu le début de l'article. Tu as pu constater que l'auteur ne fait que citer quelqu'un d'autre, à cet endroit de l'article on ne sait pas ce qu'il pense réellement de ça. Mais si tu lis la suite, la construction de la phrase pourrait laisser comprendre qu'il n'en pense pas que du bien.


    Serge Petit a écrit:
    Un lecteur du Café pédagogique commentait dernièrement un article et utilisait le substantif « naufrage » à la suite de la publication de l’évaluation TIMMS 2019 en mathématiques. M. Durpaire, s’exprimant sur cette même évaluation et voulant illustrer la catastrophe, analysait le cas du calcul 428 – 176 (extrait de « TIMMS 2019, Cadre de l’évaluation pour la classe de CM1, Annexe B, p. 91). Cet exemple s’inscrit dans le fameux triptyque désuet « lire, écrire, compter », cher à nos responsables éducatifs. Dans le Café pédagogique du 17 décembre 2020 , M. Durpaire émet un regret par rapport à l’enseignement des mathématiques en France : « priorité était donnée à l’activité de recherche des élèves au détriment d’autres aspects pourtant essentiels » et précise que dans « tous les cas, les automatismes de calcul auront dû être travaillés, entrainés méthodiquement ».


    Ainsi, les propos de M. Durpaire pourraient laisser penser que si les élèves français ont de (très) mauvais résultats à TIMMS, c’est parce qu’ils sont trop souvent placés dans des situations de recherche, au détriment d’un entrainement visant la consolidation d’« automatismes ». Le même auteur souligne ce dernier point : « Il est parfaitement possible de conjuguer plaisir et apprentissage, même en valorisant des notions comme des automatismes à acquérir. » La nostalgie des automatismes ne l’empêche cependant pas d’indiquer que les « autres exercices appellent tous une capacité de réflexion dans des situations « simples » ; lire un graphique, donner l’aire d’un triangle rectangle… ».
  • xax
    xax
    @FdP je travaille depuis des années avec un groupe de parents (dont certains sont profs) nous nous fréquentons via le conservatoire, et nous connaissons tous les styles d'instits et de profs de la maternelle au lycée par recoupement voire directement quand c'est un parent qui enseigne. Donc concrètement nous savons parfaitement comment ça se passe dans une grande diversité de situations et c'est pour cela précisément que nous ne tenons plus compte de ce qui se fait à l'école. Pas du tout par mépris des profs mais simplement nous savons parfaitement à quoi nous attendre et c'est plus coûteux en temps d'essayer de comprendre le cheminement que de tout faire soi même avec un meilleur niveau. Comme ça tout le monde est content : la moyenne générale de la classe dépasse 17, tous les élèves ou presque ont les félicitations etc.

    Pour le cas particulier des maths j'avais fait un bilan exact de ce qui se passe au collège, mais pour des raisons d'anonymat je crois que je n'ai envoyé la forme la plus détaillée qu'en MP à certains (le nombre de classe CHAM n'est pas énorme ...) . Sur ce fil au moins Dom je crois, peut-être Biely.

    Pour le reste FdP je ne vais pas te répondre car c'est une perte de temps, les autres lecteurs ayant compris me semble-t-il.

    Un point très important d'ailleurs : c'est le constructivisme qui mène à la catastrophe, on peut très bien apprendre à lire sur une méthode globale à la condition que toute la combinatoire des lettres soit examinée progressivement, explicitement et en progression logique. Le constructivisme par définition demande à l'élève de "découvrir et de construire son propre savoir" et celui de Foucambert nie formellement tout recours explicite au détail de la combinatoire des lettres ce qui amène invariablement à la catastrophe même les enfants dotés d'un QI élevé.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Fin de partie
    Fin de partie
    XAX a écrit:
    , et nous connaissons tous les styles d'instits et de profs de la maternelle au lycée par recoupement voire directement quand c'est un parent qui enseigne. Donc concrètement nous savons parfaitement comment ça se passe dans une grande diversité de situations

    Pour moi, c'est du blabla tu ne réponds pas réellement à ma question.
    Que sais-tu concrètement de la façon dont se déroule une séquence d'un cours de mathématiques dans un collège?

    Crois-tu que l'enseignant arrive avec son activité du jour, donne les consignes aux élèves puis va s'avachir paresseusement les pieds en éventail sur son bureau en attendant la fin de l'heure? B-)-
  • Dom
    Dom
    Oui, oui, Fin de partie, je suis d’accord.

    On ne sait pas vraiment s’il jette tout en bloc ou s’il ne fait que s’interroger.
  • kioups
    kioups
    Quel lien avec le QI ??? N'importe quoi...
  • xax
    xax
    @FdP oui je sais parfaitement comment se déroule les "séquences" autour d'une notion, et si tu tu te crois intelligent en décrivant une situation fausse dont tu m'attribues la pensée, tant mieux pour toi, nous avons l'habitude ici de ta manière de faire qui n'étonne personne :-)
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • xax
    xax
    @kioups la responsable d'un Segpa pas trop loin de chez moi m'a informé de deux élèves qui avaient échoué chez elle avec des QI respectifs de 138 et 145 mais qui, exposé à la méthode idéovisuelle, étaient en échec pour la lecture-écriture (c'est elle qui a fait mesuré les QI).
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • kioups
    kioups
    Ah ben, je veux bien te croire. Mais je ne vois pas le rapport entre le QI et l'apprentissage de la lecture...
  • Fin de partie
    Fin de partie
    Dom:

    Je parierais qu'il est critique. C'est ce genre de formulation qu'on utilise quand on ne veut pas trop en dire mais tout en disant assez (mais je reconnais que c'est une lecture subjective).
    J'imagine qu'il a écrit d'autres articles pour ce site, il faudrait que je les lise.

    XAX:
    Bien sûr que c'était une caricature mais ce que tu dis est aussi pour moi une caricature trop souvent.
    J'ai eu l'idée de cette caricature en lisant l'article de Wikipedia sur le "constructivisme". En lisant cet article de Wikipedia on n'est pas très avancé sur la manière effective dont est décliné ce truc concrètement (et précisément) dans l'enseignement. C'est aussi pour ça que je te posais la question.
  • Dom
    Dom
    Disons que quel que soit le QI, on peut apprendre à lire.

    Enfin, je ne sais pas bien ce que signifierait un QI de « zéro ».
  • xax
    xax
    Tu sais FdP [small]il n'y a pas que Wikipedia pour s'informer ...[/small]
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • xax
    xax
    Dom, Kioups oui nous sommes bien d'accord, le QI c'est important pour comprendre des textes compliqués, pas pour apprendre à lire, d'ailleurs cela fait assez longtemps (travaux des années 50) que l'on connaît ce qui est important pour apprendre à lire et comment le faire; c'est Foucambert qui a démoli en France l'utilisation de ces travaux.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Chaurien
    Chaurien
    Merci Xax mais ce n'est ce n'est qu'un petit aspect des problèmes de l'Université et plus généralement de notre pays. Tous ces charlatans, notamment en sociologie, qui font passer leurs vision idéologique pour des thèses scientifiques professées en chaire universitaire, et sont rémunérés pour ça sur nos impôts, ça devient insupportable.
    Au moins en mathématiques, nous sommes protégés de ce phénomène. Lorsque Laurent Schwartz déroulait son discours trotskyste, il était clair qu'il s'agissait d'opinions, aussi licites que d'autres, mais personne, pas même lui, ne prétendait qu'elles étaient mathématiquement démontrées.
    Il faudra bien que cette guignolade cesse un jour. C'est l'affaire de tous ceux qui gardent de la lucidité.
    Bonne soirée.
    Fr. Ch.
  • biely
    biely
    Petite question:
    Quelle est votre définition de ’’savoir lire’’? Savoir prononcer les mots lus correctement , savoir à quoi correspond les mots écrits ou les deux?
  • Chaurien
    Chaurien
    Une anecdote pour sourire. J'ai cité un livre de 1983 « Le poisson rouge dans le Perrier » qui dénonçait déjà le charlatan Foucambert. Il faudrait vérifier, mais si ma mémoire est bonne, les auteurs n'étaient pas du tout des personnes de droite, mais se situaient das la mouvance des trotskystes lambertistes, alors actifs dans le syndicat Force Ouvrière et dans la Fédération de l’Éducation nationale, que les communistes n'avaient pas encore détruite. Cette tendance trotskyste a toujours été un peu spéciale, traitant de « révisionnistes » les autres trotskystes trop séduits pas les sirènes modernistes. FdP devrait y adhérer, ça nous ferait des vacances ;-).
  • xax
    xax
    Savoir lire est une mesure d'un score de fluidité : le dépassement d'un nombre pour un test donné établit le savoir lire. Les armées font passer systématiquement un test de ce genre aujourd'hui encore.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • biely
    biely
    Xax
    Si c’est seulement un score de fluidité alors celui qui maîtrise la méthode syllabique et qui s’est pas mal entraîné peut très bien lire de manière assez fluide et en prononçant correctement la plupart du temps même si il ne connaît pas et ne comprend pas les mots qu’il lit. Une personne qui apprend l’arabe littéral et qui a l’oreille peut parfaitement lire et prononcer correctement de manière assez fluide le Coran sans rien comprendre de ce qu’il lit (car c’est le seul texte voyellisé, ce n’est pas là même chose sinon). Pour le russe il est impossible de lire et prononcer correctement un texte en plaçant l’accent tonique au bon endroit si on ne connaît pas déjà non seulement le mot mais ses différentes variantes déclinées . Impossible de ’’faire illusion’’ en russe...:-D
  • geo
    geo
    Xax. Etonnant ce que tu dis sur les QI d'enfants qui sont en SEGPA. Sais -tu qu'il faut être en dessous de 100 au moins pour être admis en SEGPA.
    Je le sais très bien pour en discuter souvent avec la COPSY qui réoriente des élèves en SEGPA.
    De plus, dans ma famille il y a plusieurs psychologues et il clair qu'avec un QI supérieur à 130( ie HPI) un enfant peut apprendre à lire seul.
  • Dom
    Dom
    Rappelons, c’est accessoire mais ça peut être une info pour ceux qui ne le savent pas : même testé à 80, la famille décide tout de même l’admission en SEGPA. Elle a toujours le dernier mot (signature) et si elle refuse la SEGPA alors le gamin reste dans le cursus général (« normal »).

    Il me semblait qu’on disait EGPA désormais à la place de SEGPA.

    C’est triste mais on comprend certains parents qui refusent. La SEGPA englobe aussi les gamins pénibles voire violents (qui relèvent du QI inférieur au seuil) et évidemment ça dissuade...
  • xax
    xax
    @biely je ne connais que les tests français, un des plus anciens est le test dit "de l'alouette" encore utilisé aujourd'hui pour comparer avec les résultats d'il y a 50 ou 60 ans ... Ensuite bien sûr des éléments simples de compréhension ont été ajoutés. Mais la fluidité et la vitesse de lecture sont les plus important, il y a simplement une forte corrélation entre la vitesse et la compréhension.

    @geo j'ai appris ce fait vers 2004 je ne sais pas exactement de quand ça date - avant évidemment - mais les circonstances sont certaines - notamment l'exposition à une méthode idéovisuelle qui avait bloqué l'apprentissage.

    On ne peut pas apprendre "seul" à lire, il faut au moins une méthode visuelle qui guide fortement, il n'y a que Sartre et Foucambert qui aient tenté de faire croire qu'il était possible d'apprendre à lire en lisant le journal :-D
    D'autre part les travaux des années 50 ont été conduit précisément pour comprendre pourquoi certains enfants intelligents ne parvenaient pas à apprendre à lire, tandis que d'autres moins pourvus y arrivaient bien. En fait on est parvenu à un recueil de capacités perceptives très importantes pour apprendre à lire (par exemple localiser le son avec la syllabe correspondante dans le mot, ou la capacité à reproduire les rythmes graphiques).
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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