Sac et billes

l'exo est assez comique si tirage avec remise

pour les quantificateurs cela risque d'ètre pénible
pour tout r+v sup ou égale à 6 condition A sur r et condition B sur v
en fait de on doit avoir A et B et un nombre de r ne change pas le nombre de v dans les conditions,
leur seul lien imposé est r+v sup 5

Très important :
L’élève qui comprend d’une manière qui n’est pas celle de l’auteur, s’il propose un raisonnement correct (dans son interprétation) ne doit pas être sanctionné.
Évidemment, avec le kangourou, on ne voit pas ce que fait l’élève. On coche des réponses.

Non, sur remise ou non c'est quand on est mathématicien que l'on envisage le avec remise ou élève ayant déjà fait des probas.
Quant a faire l'exo avec remise, vous l'avez fait pour voir? c'est assez drole non?

Sinon pour les quantificateurs, ok j'avais pas vu ce que vous vouliez dire:
pour tout tirage A et B
c'est faux quand il existe un tirage non A ou non B.

Je ne sais pas à quel public on peut en effet demander cela.
Encore une fois cela doit se faire sans avoir le théorique enseigné, mais dom dira que fait-on de ceux qui n'auront pas eu le théorique ET qui ne savent pas faire en implicite.
J'imagine.

Gerard0:

J'aurais bien aimé voir les solutions rédigées des personnes sur cet autre forum. Je pense que cela aurait été très instructif.
Heureusement que c'était un QCM, n'est-ce pas (pas besoin de justifier sa réponse). B-)-

FdP,

comme souvent, tu es à côté de la plaque. Tu galvaude ton intelligence dans une volonté de débattre et d'avoir raison ("C'est moi qui ai la plus longue"). Il y aurait eu les deux premières réponses de Kioups. Pourquoi parler de "solutions rédigées" ? Ce n'est pas un sujet d'agreg. Tu es vraiment bizarre, par moment !!

Dom,

déjà 2 pages pour ce petit raisonnement de fin de primaire .. je ne crois pas exagérer, je constate ("J'évoque, je ne balance pas").

Bon, j'arrête de prolonger ce fil inutile. Cordialement.

gerard0 : complètement d'accord. Manque complet de discernement...

FdP : c'est un exercice pour des élèves de 6ème-5ème. Donc oui, un raisonnement de fin de primaire suffit.

beagle,

Ho ! Je n'avais pas vu que tu m'avais interpellé dès ton premier message.


Je ne parlerais pas de contraposée mais de négation :
si j'ai au moins cinq vertes dans la boîte, alors j'obtiens une contradiction, j'ai donc démontré que j'ai au plus quatre vertes.

C'est cela [la négation d'une proposition] qui n'a pas besoin de théorie, normalement...

Kioups: non bien sûr, mais un QCM ne permet pas de vérifier la stricte exactitude d'un raisonnement, avec certitude.

Dom:

Les mêmes qui disent « on s’en fout, là, de là justification » ce ne sont pas ceux qui pleurnichent sur la disparition des mathématiques comme matière autonome? :-D

Je pense sincèrement que ce n’est pas le débat.

Ça démarre avec un QCM, puis ça tergiverse, et l’on comprend aisément le départ de Gérard.

Toi, tu pars sur autre chose ensuite. C’est un droit mais ça ne prend pas, c’est comme ça.
Non pas que tu fais une erreur, c’est juste que les autres, là, sur ce fil, te disent « le problème n’est pas là ».

Il n’y a pas des gens qui ont raison ou tort. Juste des gens qui ne veulent pas discuter de la même chose.

J'adore ce débat surtout le remise/sans remise pour un gamin de 11 ans. Prochaine fois qu'un de mes enfants me demande combien il peut prendre de chocolats, je lui dirai autant que tu veux mais avec remise.

J’avoue avoir zappé beaucoup de messages.
En effet, je ne vois par pourquoi l’on n’a parlé de « remise ».

Attention tout de même : si on propose l’exercice en classe et qu’un gamin évoque à sa manière « le avec remise » (sans utiliser ces mots de spécialiste), que faut-il faire ?
Lui dire que c’est un abruti ? Se marrer avec les autres qui lui scandent « n’importe quoi ! » ?

Il faut voir les interventions des élèves et aller creuser pour s’apercevoir que dans leurs têtes, ça peut jaillir, comme ça.
Quand on ne dit que des « oui » ou des « non » à des élèves sans engager la conversation, sans vouloir connaître ce qu’ils ont compris alors on loupe tout.

C’est ce que m’inspire ce fil (et plein d’autres fils) où l’on voit venir des donneurs de leçons tels ceux qui ironisent sur « la logique » et qui votent pour « les implicites évidents » sans rien ne vouloir entendre d’autre. Et avec l’argumentaire implacable « pffff bah non » ou encore « na na na, mauvaise foi ».

Oui, kioups, et je ne sais pas si les interventions des uns et des autres sont fonction de cette aide personnalisée...

@ Dom : Si on raisonne avec tirage sans remise le choix des résponses sont toutes fausses. Donc même si l'hypothèse de tirage avec remise est implicite elle est justifiée à posteriori par l'ensembles des possibles responses qu'on peut choisir (qui sont des nombres finis). Il n'y pas d'autre interprétation possible avec les données de l'exercice. L'ambiguité provient de la locution "à chaque fois..." qui signifie que l'on peut jouer un nombre quelconque de fois (l'implicite c'est jouer dans des conditions identiques). Je peux jouer 2,3, 5 19999, 48940976 fois. Cette expression ne signifie pas que l'on joue une seule fois.

Je crois que Serge a échangé "avec remise" et "sans remise", non ?

Heu...
êtes-vous d'accord sur le sens de "remise"?..., on peut le définir de plusieurs façon!

Ne dévions pas.

L'exercice d'OShine parle de prendre 5 billes et d'avoir au moins une rouge.

C'est un tirage avec remise pour toi ou pas ?

Ah oui, j'aime bien le tirage sans remise de Serge.

"C’est ce que m’inspire ce fil (et plein d’autres fils) où l’on voit venir des donneurs de leçons tels ceux qui ironisent sur « la logique » et qui votent pour « les implicites évidents » sans rien ne vouloir entendre d’autre. Et avec l’argumentaire implacable « pffff bah non"

bah non mon Dom.Je n'affirme rien.Je te questionne comme un candide, en faisant du ah bon.
Je me base sur ma formation mathématique,donc sur ma mémoire, et déjà là je suis sujet à caution, bien loin d'affirmer des vérités.
Je me base un peu comme Lourran sur le raisonnement, c'est quoi et comment fait-on enfant ou collège.
Ce que j'appelle de l'implicite c'est quand on utilise des trucs comme la contraposée sans avoir reçu de théorique sur ce que c'est.
Est-ce à ce point inimiginable que très tot cela puisse fonctionner.
Ce qui me différencie de toi, ou plus exactement de ce que je crois comprendre de toi, c'est que tu sembles dire qu'en donnant le théorique derrière, ben cela va suivre, alors que je serais à plutot à dire, à croire que c'est en pratiquant pratiquant pratiquant que cela va rentrer, peut-ètre avec des exemples plus faciles,...

Sinon je me sens proche de zeitnot sur le avec remise, cela me fait rire le avec remise dans cet exo.
Avec le terme remise c'est vrai que c'est encore plus dingue, vu que le collégien dont les parents sont commerçants, ben il va demander si c'est une remise de 10 ou 20%.
Quant à l'élève qui part sur un exo avec remise sans le dire ainsi, non je ne vais pas dire que c'est un idiot, il ya quantité de problèmes où je suis parti sur des interprétations erronnées.Mais je veux bien suivre son raisonnement et ce qu'il va déduire. Pour le qcm c'est mort mais sans qcm, j'aimerais bien voir jusqu'où va le gamin qui part sur du avec remise.

Sinon essayer de trouver une, les conditions qui rendent faux le problème c'est bien
si A alors énoncé faux
Si énoncé faux est faux= j'ai l'énoncé alors pas A
Je ne vois pas pourquoi cela n'est pas une contraposée

Ensuite sur les différentes façons de faire le problème, c'est bien intéressant.
Il m'arrive très souvent de faire comme Fin de partie, genre je prends des exemples et je regarde ce qui se passe.
A partir de là j'en déduits les règles qui...
Dans cet exo j'aime bien voir quand et pourquoi cela serait faux.
Mais cela passe très bien en direct aussi...

On pourrait sans doute paraphraser le problème sous une forme non ambigüe de cette façon :

Christophe a rempli un sac avec des billes rouges et vertes.
Il affirme à Gérard que si quelqu'un plonge sa main dans le sac et en ressort 5 billes, il est certain qu'il sortira au moins une rouge.
Il affirme également que si quelqu'un plonge sa main dans le sac et en ressort 6 billes, il est certain qu'il sortira au moins une verte.
Si Gérard décidait de sortir toutes les billes du sac, combien en aurait-il au maximum ?

En rajoutant le "potentiel", on mathématise la question, tout en évitant d'avoir à se poser la question de la remise ou non, puisque l'expérience n'est faite qu'en pensée.

[small]PS : Toute ressemblance avec des personnes existant ou ayant existé serait purement... volontaire.[/small]

Serge,

Même l’expression « avec remise » peut prêter à confusion.

Sens 1 : « avec remise » dans la manière de choisir ces 5 billes.
Pour choisir 5 billes, j’en prends une, je note sa couleur, je la remets dans la boîte, puis j’en prends une deuxième, je note sa couleur, je la remets, etc. C’est comme ça que l’on peut comprendre « avec remise ».
À la fin de cette expérience, j’ai une liste de 5 couleurs et ma boîte contient autant de billes qu’au début.

Sens 1 : « sans remise » dans la manière de choisir ces 5 billes.
J’en prends une, je la garde, j’en prends une autre, je la garde.
À la fin de cette expérience, j’ai une liste de 5 couleurs et ma boîte ne comporte plus autant de billes qu’au début, elle en a cinq de moins.

Sens 2 : « avec remise » après avoir choisi 5 billes
Une fois que j’ai pris 5 billes (sens 1 « avec ou sans »), je démarre l’expérience comme elle l’était au tout début de l’énoncé.

Sens 2 : « sans remise » après avoir choisi 5 billes
Une fois que j’ai pris 5 billes (sens 1 « avec ou sans »), je démarre avec une boîte qui en contient cinq de moins qu’au tout début.

Pour ma part, j’ai compris l’auteur tout de suite.

Mais c’est intéressant je trouve pour pour ceux qui ont des certitudes sur « les évidences ».

Et il m’arrivera de ne pas comprendre un autre exercice, et ce ne sera pas par perfidie.
Le fait qu’on propose cela à des 6e ou à des CP, n’est pas du tout un argument en faveur des libertés du langage.

Oui, d’accord mais tout est dans le curseur verdurin.

Que penses-tu de la manière de comprendre « avec/sans remise » par Serge ?
(qui n’est pas dans la consigne, mais dans la discussion de ce fil)

Ok.

Cependant je crois que Serge était sincère dans cette affaire.

Pour ma part, j'admets avoir trouvé cela ahurissant, mais mon émotion n'apporte rien.