@mc sbootik : je note surtout que vous ne m'avez pas lu correctement.
Pour le point 1 : je ne parle pas du niveau des professeurs. En prépa, d'un point de vue académique, ils sont tous très bons.
Pour le point 2 : "le harcèlement moral est un délit. Si tu as connaissance de tels faits, tu dois agir en responsabilité."
Je suis quelqu'un qui agit très souvent. Mais agir sans le consentement de la victime est délicat surtout que parler des problèmes se retourne plus souvent contre la victime que contre le bourreau.
Comme je vois que vous m'avez vraiment pas lu, je parle d'une histoire plus haut d'un élève harcelé par un prof, cela a été signalé, le proviseur adjoint a reconnu que le problème était récurrent et rien n'a été fait. Par contre l'élève a craqué et est parti. Aucun autre des professeurs de cet élève ne s'est d'ailleurs donné la peine de lui demander pourquoi elle partait. (Ben oui, évidemment elle part parce que la prépa ne lui convient pas.)
Vos propos sont l'illustration même de l'omerta qui règne en prépa, les professeurs croient qu'ils sont attentifs mais en fait ils ne sont au courant que d'une toute petite partie des problèmes qui existent. C'est une évidence, les victimes ne parlent pas.
Oshine souligne ce qui se fait au sein des collèges, ils font de la prévention.
En prépa, cela n'existe pas. Pourtant c'est un milieu clos avec des élèves qui vivent loin de leurs parents et une pression importante. Bref, tous les éléments sont réunis pour favoriser des situations de harcèlement.
Je viens de relire tes messages (ce que tu as écrit, pas ton lien) mais je dois mal m'y prendre avec les mots.
Et j'apprécie la réduction : comme je ne partage pas ton avis, j'illustre l'omerta.
Mais sinon, les professeurs devraient détecter tous les maux de leurs étudiants? Et avoir une réponse adaptée systématique?
C'est une utopie, on est bien d'accord?
La prévention que tu souhaites en CPGE, tu penses que les professeurs sont compétents pour aborder réellement cette question? Pour expliquer les formes du harcèlement, les rouages, les dégâts?
Un médecin scolaire serait beaucoup plus indiqué à mon avis.
Il n'y a quasiment plus de médecins scolaires. Les intervenants pour le harcèlement au collège sont des extérieurs. Des associations le font bénévolement.
Vous n'êtes pas le seul à ne pas être d'accord avec moi. Mais c'est vrai que je trouve que votre message illustre bien l'omerta.
Je résumerais ainsi le problème:
- j'ai discuté avec beaucoup de profs de prépas : ceux que je connais (3) et en jpo (5), tous m'ont dit que cela avait bien changé.
- j'ai dans mon entourage immédiat trois gamins dans des prépas différentes. Les trois m'ont relaté des problèmes avec un professeur. (dont un cas grave). Une a également relaté un problème de harcèlement de la part de camarades.
J'ai également interrogé des élèves en 2019 en jpo d'une prépa intégrée qui m'ont également relaté des comportements anormaux de la part d'un professeur.
En fait, il suffit souvent de poser les questions pour trouver des problèmes.
Alors, bien entendu, je suis peut-être malchanceux et je suis tombé sur un échantillon qui n'est absolument pas représentatif.
Mais les réponses des professeurs de prépa qui me disent que cela n'existe plus me font plutôt penser à du déni. Tout cela correspond bien à ce qui se passe dans la société en général. Donc je ne devrais pas m'étonner.
En comparaison, on n'a jamais eu de problèmes de ce type là avec l'ensemble des professeurs de collège et lycée que mes enfants ont eu. On ne peut pas tout le temps être malchanceux
Les médecins scolaires sont l'arlésienne, je suis bien d'accord.
Mais ça, c'est l’État qui est responsable.
Tu parles d'un cas grave et de comportements anormaux. Et bien, il faut porter plainte.
Préserver son intégrité et pour les parents celle de leur enfant est une priorité absolue, largement supérieure à un dossier scolaire.
Des professeurs ont tenté d'étouffer cette affaire et de faire valoir une omerta?
Si oui, je comprends ta colère.
Sinon, je trouve ton propos déplacé.
La concurrence est rude et tu risques de finir á l'école du bois de Nantes. Ou Centrale Marseille avec de la chance.
Va en PCSI. C'est plus facile car les mutans vont tous en MPSI. Ou alors va simplement postuler pour les facs anglaises ou suisses ou néerlandaises ou allemandes. Car la prépa c'est un modele dépassé.
"Tu parles d'un cas grave et de comportements anormaux. Et bien, il faut porter plainte."
Qui peut porter plainte ? :Toute victime de harcèlement peut porter plainte contre l'auteur des actes incriminés.
> Pour un élève de 18 ans, donc majeur, c'est à l'élève de porter plainte.
Sachant que les victimes se sentent le plus souvent honteux, coupables et se trouvent en état dépressif. C'est complètement illusoire à 18 ans.
Combien de temps se passe entre une plainte et une condamnation ?
> En général des années.
Bref, la seule solution, c'est la prise de conscience et la prévention.
"Des professeurs ont tenté d'étouffer cette affaire et de faire valoir une omerta?"
> Je n'ai jamais écrit cela. (je l'ai dit pour un proviseur adjoint qui a pourtant un devoir de signalement)
La loi du silence de la part des profs, c'est mon sentiment, car tous me disent que cela n'existe plus. Vu les témoignages que j'ai dans mon entourage, cela n'a pas de sens.
OShine
La fameuse "voie royale" c'est une gigantesque blague.
La MP c'est plus dur en maths ET en physique que la PC.
Un MP Centrale Marseille c'est un PC á l’École Des Mines.
Les véritables insiders qui connaissent le système vont en PC. Ou á l'étranger. Les profanes se font éclater en MP et après on leur dira "bah t'avais qu'a plus travailler, égalité des chances nia nia".
@Reinhard aurais-tu des chiffres ? Je connais assez mal ce système qui me semble aussi dépassé et qui serait en fait assez facile à faire évoluer par contre (suppression des prépas commerciales, et transfert de tous les enseignants en L1/L2, qui à conserver un système de concours via des CPUGE plus ouvertes). Avec les même salaires et avantages, voire avec une revalorisation des Prags de façon cooccurrente, ça passerait comme une lettre à la poste.
Bon en fait c'est très nuancé : les écoles ne font pas le plein, j'ai l'impression en filigrane qu'à moins de faire la fine bouche, tout les entrants en prépa trouvent quelque chose.
Après je ne connais pas le taux de "pas sérieux" en prépa, de ceux qui s'orientent délibérément vers l'université (1) et de toutes les situations annexes qu'il faudrait prendre en compte.
(1) nous avons au moins un représentant de cette catégorie sur le fil ;-)
Je rejoins aussi Rheinhard.
Certains des bons élèves rejoignent après le lycée ou après une MPSI, les meilleures facs anglaises. Ils n'ont pas l'incertitude des concours.
OShine, comment peux-tu dire des bêtises pareilles !
Les épreuves de Centrale ne sont pas conçues pour recruter des futurs profs de collège, elles sont conçues pour recruter l'élite des ingénieurs.
C'est comme si je disais que les épreuves pour rentrer à l'INSEP sont trop difficiles, parce que je n'ai réussi aucune épreuve.
Je sais que l'INSEP, ce n'est pas pour moi, je n'ai pas le niveau ; je ne vais pas aller me mêler de critiquer les épreuves parce que je n'ai pas le niveau.
Ridicule.
Encore plus ridicule que les autres messages.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Mais ce qu'il ne sait pas, c'est qu'en même temps, un certain nombre de garçons de la classe harcèlent une fille (genre une élève très sérieuse qui a de bons résultats). On m'a fait promettre de ne rien dire, réflexe classique de victime (je me demande régulièrement, si je ne devrais pas rompre cette promesse).
Si je peux me permettre, je ne pense pas que ça soit une bonne idée de rompre cette promesse, car cela pourrait lui retomber dessus.
Toutefois, si un moment vous pensez que sa santé mentale ou physique est en danger et que c'est trop, là peut-être il faudra en discuter avec vos collègues, car ça risque d'être un "non- assistance à personne en danger ". Et même pour vous, ça doit être un lourd secret, ça rend toujours triste de voir une petite dont on a participé à la formation un moment dans sa carrière, aller mal.
Ça ne t'est jamais arrivé Dom qu'un enfant ou un ado te fasse promettre de ne rien dire à personne avant de te confier le pourquoi de son malêtre ? Et de le voir se refermer comme une huitre si tu ne lui promets rien ?
Les choses ne sont pas si simples et parler pourrait rendre la chose encore pire pour cette jeune fille. Vraiment, vous n'avez jamais connu cette situation en tant que prof ? L'élève harcelé qui se plaint, les profs qui interviennent, et après c'est encore plus l'enfer pour le malheureux à qui on reproche d'avoir dénoncé.
Même sans dénonciation, quand on les prend en flagrant délit et qu'on intervient, ça peut retomber sur la victime : on lui fait payer le fait de s'être fait de s'être fait prendre !
Ha oui d’accord.
Je n’avais pas compris.
J’avais cru que c’étaient les harceleurs qui avaient fait promettre de ne rien dire.
J’ai mal lu la première fois.
Au temps pour moi, c’est bien plus délicat.
Dans ce cas, une méthode est de convaincre la harcelée de parler.
Ce n’est jamais une mince affaire.
C'est clair que d'un point de vue strictement stratégique, il est plus efficace d'aller en PC/PSI ou même de passer par la voie universitaire (française) pour intégrer des très bonnes écoles.
Effectivement, le choix d'aller à l'étranger (je pense notamment à l'EPFL dont on a déjà parlé ici) pompe aussi pas mal de bons élèves (même si ça doit être moins le cas avec le covid...).
> il est plus efficace d'aller en PC/PSI
Non ce serait PT, et encore il n'y a pas de généralité cela dépend de la structuration du recrutement de l'école.
> ou même de passer par la voie universitaire (française) pour intégrer des très bonnes écoles.
C'est complètement faux. Il y a peu d'universitaires qui intègrent les écoles d'ingés. J'ai senti clairement une "méfiance" surtout celles à recrutement taupinal très majoritaire. C'est plus difficile avec un bon dossier vis à vis d'un diplômé BTS/DUT.
Et je dirais c'est que c'est difficile de finir dans les 5% du top de l'amphi avec un bon ou très bon dossier. Donc à moins de bien savoir ce que l'on fait, il vaut mieux se faire taupin car on est quasi assuré de finir en école, le système très scolaire est efficace (même si humainement ça laisse pantois ce niveau d'infantilisation) et les maîtres taupins font je crois en grande majorité bien leur boulot.
Ce type de généralité stratégique n'a donc pas de fondements. Je mets des extraits de chiffres récents.
Après la demande d'info d'Agrenier est quand même très intéressante car elle met en perspective un fait particulièrement obscène de l'enseignement supérieur français : "je souhaite aller en MPSI ou MPII uniquement, pour devenir enseignant-chercheur en mathématiques ou physique" c'est à dire il ne veut pas aller à l'université et ceci étant exprimé par le fait qu'il veut l'éviter uniquement pour y enseigner plus tard (il ne veut pas être ingénieur).
Schumi vient d'ailleurs aussi de le rappeler : un de ses brillants potes normalien est devenu enseignant chercheur universitaire http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2188954,2190906#msg-2190906
Nous avons là un très beau paradoxe sociologique : une grosse partie de l'enseignement supérieur universitaire français est peuplé de gens qui dans leur formation initiale font tout pour éviter l'université mais qui font un forcing mordicus pour s'y faire une place.
C'est plus que bancal. Après on s'étonne de quelques problèmes systémiques qui n'existent pas dans des pays comparables.
Mon gamin, c'est la même chose, il veut faire une prépa pour faire une ENS. Ce serait faux d'en conclure qu'il ne veut pas faire la faculté. La prépa semble juste être le meilleur chemin pour parvenir à son objectif.
Il préférerait en réalité faire la fac pour se consacrer pleinement aux mathématiques et ne plus faire par exemple de Français. S'il ne réussit pas à entrer dans une ENS, il rejoindra la fac en dernière année de licence.
@agrenier ce n'était pas vraiment une critique à ton endroit, juste le fait de souligner le paradoxe qui met en lumière quelque chose qui ne va pas dans l'enseignement supérieur français.
La famille Agrenier/Mathosphere, regardez les opportunités á l'université á l'étranger plutot que de perdre votre temps en prépa. C'est un modele dépassé et totalement contre production.
Cas 1 : Agrenier va á l'université en Allemagne/Pays-Bas/Scandinavie/Suisse
- grosse expérience associative et humaine, trilingue anglais/allemand/francais
- est parvenu á connaitre 15 étudiantes différentes
- bons exits professionnels
Cas 2 : Agrenier va en MP ( lol )
- 5/2
- moins 5 á chaque oeil á force de fixer le tableau
- début de calvitie á cause du manque de sommeil
- oubliera 95% des maths á l'instant ou il pose le pied en école (sorte de discontinuité physique inexplicable)
- Enjoy les 1900 nets á Altran/Alten
les cours en prépa sont tres biens, mais beaucoup trop exigeants personnellement pour en valoir la chandelle. Qui plus est, on nous empeche d'étudier ce qu'on veut.
Ca pourrait aussi être :
- ne connaît pas la langue et les mœurs et a du mal à sociabiliser
- faible expérience humaine et associative
- reste dans sa chambre 24h/24
En ce qui concerne la faculté de mathématiques, en France, en tout cas, il est courant de voir des étudiants rester seuls toute l'année, en particulier s'ils se démarquent du le groupe.
@Reinhard Je ne vois pas l'intérêt de dénigrer ainsi la prépa par rapport à la fac. Il est parfaitement compréhensible que la fac te convienne mieux que la prépa, ou l'inverse. Cela n'a selon moi pas de sens de vouloir comparer ces 2 formations pour tout individu, la richesse du système français venant justement de la diversité des formations (université, prépas, écoles, BTS/DUT, etc...). Il n'y a pas une formation meilleure qu'une autre, cela dépend du profil des gens, de ce qu'ils veulent faire et de leur caractère.
En ce qui me concerne, j'avais besoin de beaucoup d'encadrement en sortant de lycée et qu'on me pousse au travail (peut-être de manière infantilisante, diront certains). L'objectif du concours m'a fait prendre mes responsabilités, apprendre à travailler efficacement et voir plein de belles sciences. Evidemment, tout cela est possible en étant à l'université, mais, dans mon cas, j'avais besoin d'une ambiance familiale, comme au lycée.
Des amis qui étaient à la fac avaient beaucoup plus de libertés, un encadrement moins poussé en L1 mais de mieux en mieux avec les années (car il y a moins d'élèves donc c'est plus facile) : ils en étaient très contents aussi car ils préféraient ce principe.
Quand à ceux qui vont à la fac après la prépa, il n'y a selon moi rien de choquant. Pour quelqu'un qui est en MP et qui veut étudier les maths, les voies à prendre sont selon moi fac/magistère/ENS.
Pour ce que tu décris de la prépa, sache que l'hygiène de vie est extrêmement importante (repas, sommeil, éclairage suffisant) et que les profs (en tout cas les miens) insistent beaucoup dessus. Certains oublieront peut-être leurs maths/physique de prépa : cette proportion est-elle moins importante dans les autres formations ?
" la richesse du système français venant justement de la diversité des formations (université, prépas, écoles, BTS/DUT, etc...)" qu'est-ce qui faut pas entendre. Il suffit pourtant de prendre connaissance du budget alloué à un étudiant en prépa ou en école pour vite comprendre la réalité.
La richesse du systeme francais qui est le plus inégalitaire d'Europe alors que dans tous les autrse pays du monde ils ont un seul truc : l'université. (:P)
La prépa n'est un systeme qui ne profite qu'aux profs de prépa.
@Reinhard tu caricatures quand même un peu. Les maîtres taupins font en général bien leur boulot, il faudrait simplement qu'ils le fassent à l'université.
Je m'interroge sur une recommandation aussi large : Allemagne/Pays-Bas/Scandinavie/Suisse
- en Suisse d'accord à l'EFPL ou à l'ETH Zurich
- quelles universités de premier plan y a-t-il dans les autres pays ? L'Université d'Amsterdam a un niveau très correct, mais au point d'y aller.
Zestiria
Pays-Bas : l'université d'Utrecht, TU Delft, l'université d'Amsterdam
Allemagne : TU Berlin, TU Munchen, LMU Munchen
Suède : KTH
Et il y a aussi l'université de Genève en Suisse.
En France il y a Jussieu et Orsay pour les maths et la physique mais ces établissements ne sont pas reconnus sauf au niveau doctoral. Du grand délire. En fait rien n'est reconnu hors le top 4 ingé qui rassemble 1000 élèves.
En ingénierie : Cambridge, Oxford, Munich (TUM), Edinburgh, Southampton, Milan, University / Imperial College London, Polytechnic University of Madrid, Technical University of Denmark, Karlsruhe Institute of Technology (KIT), Erlangen-Nuremberg, Stockholm University, Rome (Sapienza), Naples (Federico II), Bristol,
Cas particulier de l'ingénierie maritime : Norwegian University of Science and Technology - NTNU, University of Lisbon, Strathclyde, Plymouth, Newcastle, Southampton, Genoa, Athène, Aalto (en France fuir ...)
La richesse du systeme francais qui est le plus inégalitaire d'Europe alors que dans tous les autrse pays du monde ils ont un seul truc : l'université. (:P)
En France, les frais de scolarité dans les études supérieures sont souvent peu chers (à l'université, dans les prépas, les écoles d'ingénieurs, etc., même si c'est moins vrai en école de commerce). Au contraire des pays anglo-saxons par exemple où ces frais peuvent être de plusieurs dizaines de milliers d'euros. Ça me paraît être un facteur d'égalité important pour la France.
Si les gens n'aiment pas la prépa il faut qu'ils la quittent (ne serait-ce que pour eux-mêmes, en particulier avant de devenir aigri). Cela étant, il ne faut pas priver les autres de ce qu'on n'aime pas personnellement.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Le fait que les gens aient différents choix, donc des possibilités de choisir ce qui leur convient, ça ne plait pas.
Je ne veux voir qu'une seule tête : classe unique au collège, au lycée, dans le supérieur ...
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Si j'avais su j'aurais fait un IUT pour intégrer mon école d'ingénieur.
La prepa c'est trop de pression et très difficile. J'étais dans le dernier tiers de la classe en plus.
En prépa/Ecole, on fait passer N étudiants d'un niveau A à un niveau B, pour un coût C
En Université, on fait passer N' étudiants d'un niveau A' à un niveau B', pour un coût C'
Comparons les coûts, pas C/N, qui n'a à peu près aucun intérêt, mais C/(N*(B-A))
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Le problème c'est le devenir de ceux qui n'ont pas "réussi" par manque de moyen à l'université.
Je ne parle pas de ceux qui n'avaient pas le niveau pour l'université.
@soleil_vert : Tu demandes que l’université gère le même budget par élève que le couple CPGE/ Grandes Écoles.
C’est déjà le cas : le budget de chaque université est largement suffisant pour qu’elle dépense 10 fois le coût par élève des écoles d’ingénieurs sur une population d'élèves sélectionnés comme le sont les ingénieurs des Grandes Écoles.
Elles choisissent de ne pas le faire : ce n’est pas la même chose.
Au bout d’un moment il faut mettre l’église au centre du village. Des décisions sont prises. Qu’elles soient assumées.
Tu demandes que l’université gère le même budget par élève que le couple CPGE/ Grandes Écoles.
Elles choisissent de ne pas le faire : ce n’est pas la même chose.
Si elles le faisaient, il y aurait doublon avec les écoles d'ingénieurs... car il faudrait ouvrir des filières non fondamentales(maths, physique...) pour ces élèves.
Depuis des décennies les étudiants non acceptés en IUT,prépa finissent à la fac en licences générales (ex deug) qui ne sont pas faites pour eux. C'est volontaire pour maintenir les facs en dessous.
Nous sommes d’accord pour que leurs choix les maintiennent à leur place. Cette place n’est ni prix ni moins bien. Mais qu’on ne vienne pas raconter des bobards : c’est le choix des universités.
Réponses
Pour le point 1 : je ne parle pas du niveau des professeurs. En prépa, d'un point de vue académique, ils sont tous très bons.
Pour le point 2 : "le harcèlement moral est un délit. Si tu as connaissance de tels faits, tu dois agir en responsabilité."
Je suis quelqu'un qui agit très souvent. Mais agir sans le consentement de la victime est délicat surtout que parler des problèmes se retourne plus souvent contre la victime que contre le bourreau.
Comme je vois que vous m'avez vraiment pas lu, je parle d'une histoire plus haut d'un élève harcelé par un prof, cela a été signalé, le proviseur adjoint a reconnu que le problème était récurrent et rien n'a été fait. Par contre l'élève a craqué et est parti. Aucun autre des professeurs de cet élève ne s'est d'ailleurs donné la peine de lui demander pourquoi elle partait. (Ben oui, évidemment elle part parce que la prépa ne lui convient pas.)
Vos propos sont l'illustration même de l'omerta qui règne en prépa, les professeurs croient qu'ils sont attentifs mais en fait ils ne sont au courant que d'une toute petite partie des problèmes qui existent. C'est une évidence, les victimes ne parlent pas.
Oshine souligne ce qui se fait au sein des collèges, ils font de la prévention.
En prépa, cela n'existe pas. Pourtant c'est un milieu clos avec des élèves qui vivent loin de leurs parents et une pression importante. Bref, tous les éléments sont réunis pour favoriser des situations de harcèlement.
Et j'apprécie la réduction : comme je ne partage pas ton avis, j'illustre l'omerta.
Mais sinon, les professeurs devraient détecter tous les maux de leurs étudiants? Et avoir une réponse adaptée systématique?
C'est une utopie, on est bien d'accord?
La prévention que tu souhaites en CPGE, tu penses que les professeurs sont compétents pour aborder réellement cette question? Pour expliquer les formes du harcèlement, les rouages, les dégâts?
Un médecin scolaire serait beaucoup plus indiqué à mon avis.
Vous n'êtes pas le seul à ne pas être d'accord avec moi. Mais c'est vrai que je trouve que votre message illustre bien l'omerta.
Je résumerais ainsi le problème:
- j'ai discuté avec beaucoup de profs de prépas : ceux que je connais (3) et en jpo (5), tous m'ont dit que cela avait bien changé.
- j'ai dans mon entourage immédiat trois gamins dans des prépas différentes. Les trois m'ont relaté des problèmes avec un professeur. (dont un cas grave). Une a également relaté un problème de harcèlement de la part de camarades.
J'ai également interrogé des élèves en 2019 en jpo d'une prépa intégrée qui m'ont également relaté des comportements anormaux de la part d'un professeur.
En fait, il suffit souvent de poser les questions pour trouver des problèmes.
Alors, bien entendu, je suis peut-être malchanceux et je suis tombé sur un échantillon qui n'est absolument pas représentatif.
Mais les réponses des professeurs de prépa qui me disent que cela n'existe plus me font plutôt penser à du déni. Tout cela correspond bien à ce qui se passe dans la société en général. Donc je ne devrais pas m'étonner.
En comparaison, on n'a jamais eu de problèmes de ce type là avec l'ensemble des professeurs de collège et lycée que mes enfants ont eu. On ne peut pas tout le temps être malchanceux
Mais ça, c'est l’État qui est responsable.
Tu parles d'un cas grave et de comportements anormaux. Et bien, il faut porter plainte.
Préserver son intégrité et pour les parents celle de leur enfant est une priorité absolue, largement supérieure à un dossier scolaire.
Des professeurs ont tenté d'étouffer cette affaire et de faire valoir une omerta?
Si oui, je comprends ta colère.
Sinon, je trouve ton propos déplacé.
Cordialement
La concurrence est rude et tu risques de finir á l'école du bois de Nantes. Ou Centrale Marseille avec de la chance.
Va en PCSI. C'est plus facile car les mutans vont tous en MPSI. Ou alors va simplement postuler pour les facs anglaises ou suisses ou néerlandaises ou allemandes. Car la prépa c'est un modele dépassé.
Qui peut porter plainte ? :Toute victime de harcèlement peut porter plainte contre l'auteur des actes incriminés.
> Pour un élève de 18 ans, donc majeur, c'est à l'élève de porter plainte.
Sachant que les victimes se sentent le plus souvent honteux, coupables et se trouvent en état dépressif. C'est complètement illusoire à 18 ans.
Est-ce que la plainte peut aboutir ?
> Le taux de plainte qui aboutit a une condamnation est très faible. Il est impossible d'obtenir un chiffre précis pour les cas d'harcèlement moral.
On trouve plus facilement des estimations pour les viols:
"Cette même année, le ministère de l’Intérieur enregistrait au total 18 800 victimes de tels faits. Soit, pour 100 victimes de viol enregistrées, un peu moins de 7 infractions de ce type condamnées."
https://www.liberation.fr/checknews/2020/07/22/pour-100-viols-et-tentatives-une-seule-condamnation-dupond-moretti-a-t-il-raison-de-douter-de-ce-chi_1794833/
Combien de temps se passe entre une plainte et une condamnation ?
> En général des années.
Bref, la seule solution, c'est la prise de conscience et la prévention.
"Des professeurs ont tenté d'étouffer cette affaire et de faire valoir une omerta?"
> Je n'ai jamais écrit cela. (je l'ai dit pour un proviseur adjoint qui a pourtant un devoir de signalement)
La loi du silence de la part des profs, c'est mon sentiment, car tous me disent que cela n'existe plus. Vu les témoignages que j'ai dans mon entourage, cela n'a pas de sens.
Les épreuves de Centrale PC j'arrive à traiter la moitié des questions. Il y a plein de question faciles que je trouve en moins de 5 min.
En MP c'est bien plus dur. Je galère sur chaque question.
MP le niveau est trop élevé en maths.
La fameuse "voie royale" c'est une gigantesque blague.
La MP c'est plus dur en maths ET en physique que la PC.
Un MP Centrale Marseille c'est un PC á l’École Des Mines.
Les véritables insiders qui connaissent le système vont en PC. Ou á l'étranger. Les profanes se font éclater en MP et après on leur dira "bah t'avais qu'a plus travailler, égalité des chances nia nia".
[Inutile de reproduire le message précédent. AD]
Edit j'ai retrouvé : https://www.scei-concours.fr/stat2020/stat_generale_2020.html
Bon en fait c'est très nuancé : les écoles ne font pas le plein, j'ai l'impression en filigrane qu'à moins de faire la fine bouche, tout les entrants en prépa trouvent quelque chose.
Après je ne connais pas le taux de "pas sérieux" en prépa, de ceux qui s'orientent délibérément vers l'université (1) et de toutes les situations annexes qu'il faudrait prendre en compte.
(1) nous avons au moins un représentant de cette catégorie sur le fil ;-)
Certains des bons élèves rejoignent après le lycée ou après une MPSI, les meilleures facs anglaises. Ils n'ont pas l'incertitude des concours.
Les épreuves de Centrale ne sont pas conçues pour recruter des futurs profs de collège, elles sont conçues pour recruter l'élite des ingénieurs.
C'est comme si je disais que les épreuves pour rentrer à l'INSEP sont trop difficiles, parce que je n'ai réussi aucune épreuve.
Je sais que l'INSEP, ce n'est pas pour moi, je n'ai pas le niveau ; je ne vais pas aller me mêler de critiquer les épreuves parce que je n'ai pas le niveau.
Ridicule.
Encore plus ridicule que les autres messages.
Si je peux me permettre, je ne pense pas que ça soit une bonne idée de rompre cette promesse, car cela pourrait lui retomber dessus.
Toutefois, si un moment vous pensez que sa santé mentale ou physique est en danger et que c'est trop, là peut-être il faudra en discuter avec vos collègues, car ça risque d'être un "non- assistance à personne en danger ". Et même pour vous, ça doit être un lourd secret, ça rend toujours triste de voir une petite dont on a participé à la formation un moment dans sa carrière, aller mal.
En tout cas bon courage à vous !
Certes jeune, on n’est peut-être pas toujours bien armé pour répliquer...
Les choses ne sont pas si simples et parler pourrait rendre la chose encore pire pour cette jeune fille. Vraiment, vous n'avez jamais connu cette situation en tant que prof ? L'élève harcelé qui se plaint, les profs qui interviennent, et après c'est encore plus l'enfer pour le malheureux à qui on reproche d'avoir dénoncé.
Même sans dénonciation, quand on les prend en flagrant délit et qu'on intervient, ça peut retomber sur la victime : on lui fait payer le fait de s'être fait de s'être fait prendre !
Je n’avais pas compris.
J’avais cru que c’étaient les harceleurs qui avaient fait promettre de ne rien dire.
J’ai mal lu la première fois.
Au temps pour moi, c’est bien plus délicat.
Dans ce cas, une méthode est de convaincre la harcelée de parler.
Ce n’est jamais une mince affaire.
Effectivement, le choix d'aller à l'étranger (je pense notamment à l'EPFL dont on a déjà parlé ici) pompe aussi pas mal de bons élèves (même si ça doit être moins le cas avec le covid...).
Non ce serait PT, et encore il n'y a pas de généralité cela dépend de la structuration du recrutement de l'école.
> ou même de passer par la voie universitaire (française) pour intégrer des très bonnes écoles.
C'est complètement faux. Il y a peu d'universitaires qui intègrent les écoles d'ingés. J'ai senti clairement une "méfiance" surtout celles à recrutement taupinal très majoritaire. C'est plus difficile avec un bon dossier vis à vis d'un diplômé BTS/DUT.
Et je dirais c'est que c'est difficile de finir dans les 5% du top de l'amphi avec un bon ou très bon dossier. Donc à moins de bien savoir ce que l'on fait, il vaut mieux se faire taupin car on est quasi assuré de finir en école, le système très scolaire est efficace (même si humainement ça laisse pantois ce niveau d'infantilisation) et les maîtres taupins font je crois en grande majorité bien leur boulot.
Ce type de généralité stratégique n'a donc pas de fondements. Je mets des extraits de chiffres récents.
Schumi vient d'ailleurs aussi de le rappeler : un de ses brillants potes normalien est devenu enseignant chercheur universitaire http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2188954,2190906#msg-2190906
Nous avons là un très beau paradoxe sociologique : une grosse partie de l'enseignement supérieur universitaire français est peuplé de gens qui dans leur formation initiale font tout pour éviter l'université mais qui font un forcing mordicus pour s'y faire une place.
C'est plus que bancal. Après on s'étonne de quelques problèmes systémiques qui n'existent pas dans des pays comparables.
Mon gamin, c'est la même chose, il veut faire une prépa pour faire une ENS. Ce serait faux d'en conclure qu'il ne veut pas faire la faculté. La prépa semble juste être le meilleur chemin pour parvenir à son objectif.
Il préférerait en réalité faire la fac pour se consacrer pleinement aux mathématiques et ne plus faire par exemple de Français. S'il ne réussit pas à entrer dans une ENS, il rejoindra la fac en dernière année de licence.
Mathosphère, je te présente ton fils.
ce n'est évidemment pas le cas.
Je ne suis pas si nul alors j'ai intégré E3A réseau Polytech.
Je pensais être dans les plus nuls de prépa MP.
Cas 1 : Agrenier va á l'université en Allemagne/Pays-Bas/Scandinavie/Suisse
- grosse expérience associative et humaine, trilingue anglais/allemand/francais
- est parvenu á connaitre 15 étudiantes différentes
- bons exits professionnels
Cas 2 : Agrenier va en MP ( lol )
- 5/2
- moins 5 á chaque oeil á force de fixer le tableau
- début de calvitie á cause du manque de sommeil
- oubliera 95% des maths á l'instant ou il pose le pied en école (sorte de discontinuité physique inexplicable)
- Enjoy les 1900 nets á Altran/Alten
les cours en prépa sont tres biens, mais beaucoup trop exigeants personnellement pour en valoir la chandelle. Qui plus est, on nous empeche d'étudier ce qu'on veut.
Ca pourrait aussi être :
- ne connaît pas la langue et les mœurs et a du mal à sociabiliser
- faible expérience humaine et associative
- reste dans sa chambre 24h/24
En ce qui concerne la faculté de mathématiques, en France, en tout cas, il est courant de voir des étudiants rester seuls toute l'année, en particulier s'ils se démarquent du le groupe.
En ce qui me concerne, j'avais besoin de beaucoup d'encadrement en sortant de lycée et qu'on me pousse au travail (peut-être de manière infantilisante, diront certains). L'objectif du concours m'a fait prendre mes responsabilités, apprendre à travailler efficacement et voir plein de belles sciences. Evidemment, tout cela est possible en étant à l'université, mais, dans mon cas, j'avais besoin d'une ambiance familiale, comme au lycée.
Des amis qui étaient à la fac avaient beaucoup plus de libertés, un encadrement moins poussé en L1 mais de mieux en mieux avec les années (car il y a moins d'élèves donc c'est plus facile) : ils en étaient très contents aussi car ils préféraient ce principe.
Quand à ceux qui vont à la fac après la prépa, il n'y a selon moi rien de choquant. Pour quelqu'un qui est en MP et qui veut étudier les maths, les voies à prendre sont selon moi fac/magistère/ENS.
Pour ce que tu décris de la prépa, sache que l'hygiène de vie est extrêmement importante (repas, sommeil, éclairage suffisant) et que les profs (en tout cas les miens) insistent beaucoup dessus. Certains oublieront peut-être leurs maths/physique de prépa : cette proportion est-elle moins importante dans les autres formations ?
La prépa n'est un systeme qui ne profite qu'aux profs de prépa.
- en Suisse d'accord à l'EFPL ou à l'ETH Zurich
- quelles universités de premier plan y a-t-il dans les autres pays ? L'Université d'Amsterdam a un niveau très correct, mais au point d'y aller.
Pays-Bas : l'université d'Utrecht, TU Delft, l'université d'Amsterdam
Allemagne : TU Berlin, TU Munchen, LMU Munchen
Suède : KTH
Et il y a aussi l'université de Genève en Suisse.
En France il y a Jussieu et Orsay pour les maths et la physique mais ces établissements ne sont pas reconnus sauf au niveau doctoral. Du grand délire. En fait rien n'est reconnu hors le top 4 ingé qui rassemble 1000 élèves.
[Inutile de reproduire le message précédent. AD]
Cas particulier de l'ingénierie maritime : Norwegian University of Science and Technology - NTNU, University of Lisbon, Strathclyde, Plymouth, Newcastle, Southampton, Genoa, Athène, Aalto (en France fuir ...)
Dans leurs champs respectifs il n'y a pas d'école ou de groupement d'écoles françaises classées avant les université ci-dessus http://www.shanghairanking.com/Shanghairanking-Subject-Rankings/index.html
Bon, on a Ulm et Saclay.
Au XIXe de grands ingénieurs anglais étaient formés en France.
En France, les frais de scolarité dans les études supérieures sont souvent peu chers (à l'université, dans les prépas, les écoles d'ingénieurs, etc., même si c'est moins vrai en école de commerce). Au contraire des pays anglo-saxons par exemple où ces frais peuvent être de plusieurs dizaines de milliers d'euros. Ça me paraît être un facteur d'égalité important pour la France.
Je ne veux voir qu'une seule tête : classe unique au collège, au lycée, dans le supérieur ...
La prepa c'est trop de pression et très difficile. J'étais dans le dernier tiers de la classe en plus.
Je pense que j'aurais été plus épanoui en iut.
Pourquoi les autres pays ne font pas comme nous si c'est si bien?
Si on donnait le même budget à l'université qu'au couple prépa/école?
En Université, on fait passer N' étudiants d'un niveau A' à un niveau B', pour un coût C'
Comparons les coûts, pas C/N, qui n'a à peu près aucun intérêt, mais C/(N*(B-A))
Je ne parle pas de ceux qui n'avaient pas le niveau pour l'université.
@soleil_vert : Tu demandes que l’université gère le même budget par élève que le couple CPGE/ Grandes Écoles.
C’est déjà le cas : le budget de chaque université est largement suffisant pour qu’elle dépense 10 fois le coût par élève des écoles d’ingénieurs sur une population d'élèves sélectionnés comme le sont les ingénieurs des Grandes Écoles.
Elles choisissent de ne pas le faire : ce n’est pas la même chose.
Au bout d’un moment il faut mettre l’église au centre du village. Des décisions sont prises. Qu’elles soient assumées.
Si elles le faisaient, il y aurait doublon avec les écoles d'ingénieurs... car il faudrait ouvrir des filières non fondamentales(maths, physique...) pour ces élèves.
Depuis des décennies les étudiants non acceptés en IUT,prépa finissent à la fac en licences générales (ex deug) qui ne sont pas faites pour eux. C'est volontaire pour maintenir les facs en dessous.
Les facs font ce qu’elles veulent.
Nous sommes d’accord pour que leurs choix les maintiennent à leur place. Cette place n’est ni prix ni moins bien. Mais qu’on ne vienne pas raconter des bobards : c’est le choix des universités.
Non pas du tout, je faisais référence à la pseudo gratuité en France.